Aufgrund des Erdbebens in Japan sind gleich 4 AKWs auf einmal abgeschaltet worden. Wie aber gewährleisten sie dann noch die Kühlung? Die muss ja unbedingt weiterlaufen. Wieviel Energie brauchen sie dafür? Der Leiter des Kabinettssekretariats lies gerade verkünden wortwörtlich "es müsste wohl ausreichend Energie für die Kühlung vorhanden sein". Das klingt nicht gerade sehr vertrauenserweckend. Dann haben sie auch noch einen Brand in einer Turbinenhalle. Nochwas, der gleiche Herr sagte gerade, das Pumpwasser für die Kühlung könne im Moment nicht bereitgestellt werden. Die Kühltürme können also nicht mit Wasser versorgt werden. Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind?
Platinenschwenker .. schrieb: > Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind? Lass mich kurz nachdenken. Staerkstes Erdbeben seit Menschengedenken, 10m Flutwelle trifft die Kueste, Anlagen brennen, Menschen sind verschuettet, vermisst und verletzt, Ordnungs- und Rettungskraefte zusammengebrochen... - Nee, kann nicht sein.
@ Florian *.* (haribohunter) Ich meinte konkret in Bezug auf die AKWs. Das der Tsunami hier massive Verwüstungen mitbrachte steht außer Frage. Aber der Sprecher der Behörde sprach in Bezug auf das Problem der Kühlung immer wieder im Konjunktiv. Das ist nicht gerade die Regel in solch einem Fall.
Platinenschwenker .. schrieb: > Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind? Es kann auch durchaus sein, dass die sekündlich superallerneuste Information nicht immer die beste Informationsquelle ist. Es sei denn man legt es auf Spekulationitis an und sucht einen Grund, sich wg. abgeschalteter japanischer Kraftwerke vorsorglich schon mal hierzulande in die Hose machen zu dürfen. Beachte die Unterschiede bzgl.: - Gesichertem Wissen. - Offiziellen Verlautbarungen. - Vermutungen eines selbst mager informierten Pressesprechers. - Über Zwischensprache(n) laufende Mehrfachübersetzungen. - Journalistische Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen. - Eigene Spekulationen. Willst du wissen, ob du dich besser heute als morgen für die nächsten Wochen in den Bunker zurückziehen solltest? Oder willst du belastbare Fakten? Für Letztere ist es zu früh.
@ A. K. (prx) Liest du eigentlich auch mal was ich schrieb? Ich hab keine Zeitungsmeldung hier wiedergegeben, sondern Yukio Edano, den Leiter des Kabinettssekretäriats in Japan. Der Mann hat das was ich schrieb in einer Pressekonferenz vor Ort wiedergegeben. An der Übersetzung gibt es keinen Grund zum Zweifeln. Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert haben oder?! Da geht es schließlich auch im Störfall um massive Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich hab keine Zeitungsmeldung hier wiedergegeben, sondern Yukio Edano, > den Leiter des Kabinettssekretäriats in Japan. Eben. Der ist das letzte Glied in einer Informationkette, an dessen Ursprung jene Leute sitzen, die möglicherweise grad zu beschätigt sind, um Konferenzen mit Pressesekretären von Ministern abzuhalten. Eine Ausdruckweise wie "es müsste wohl ..." kann beispielsweise heissen, dass die betreffende Person zu dämlich war, sich auf ihm bekannten eher dürftigen belastbaren Fakten zu beschränken und selbst zu spekulieren anfing. Im Kaffeesatz solcher Spekulationen dann zu stochern ist müssig.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente > Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete > AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert > haben oder? Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?
Das sehe ich ein wenig anders. Wenn sie alles im Griff hätten würden sie es auch so mitteilen.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente >> Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete >> AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert >> haben oder? > > Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig > sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben? Möchtest du jetzt anderen vorschreiben wann sie einen Thread zu starten haben? Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus aus diesem Thread.
Hierzulande würden sie auch dann "alles im Griff haben", wenn sei rein garnichts im Griff haben. Solange bis das Gegenteil zum Himmel stinkt. Wenn sie anders reagieren, dann vielleicht, weil sie eine etwas andere Kultur im Umgang mit solchen Szenarien haben. In der Kaffeesatzleserei doppelt schwierig ist.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus > aus diesem Thread. Warum? Allein deshalb, weil ich zu mancher Art Umgang mit Information eine andere Ansicht habe als du?
A. K. schrieb: > Hierzulande würden sie auch dann "alles im Griff haben", wenn sei rein > garnichts im Griff haben. Solange bis das Gegenteil zum Himmel stinkt. Und dann ist erst erst recht die Pflicht der Bürger sich die notwendigen Informationen zu erfragen. Nochmal, wenn dort in Japan aktuell alles im Griff ist hätte das der Sprecher auch vermeldet. Hat er aber nicht. Nun rate mal warum?!
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus >> aus diesem Thread. > > Warum? Allein deshalb, weil ich zu mancher Art Umgang mit Information > eine andere Ansicht habe als du? Nein weil du munter in einen Thread schreibst der nach deiner Meinung überflüssig ist. Wenn du diesen Thread hier absichtlich in Misskredit bringen möchtest, dann handelst du in bester Trollmanier. Das muss doch nicht sein oder?!
Platinenschwenker .. schrieb: > Nun rate mal warum?! Mal als advocatus diaboli gesprochen: Vielleicht einfach nur, weil er dazu keine gesicherte Information hatte und nicht bei einer Lüge erwischt werden wollte.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Nun rate mal warum?! > > Mal als advocatus diaboli gesprochen: Vielleicht weil er dazu keine > gesicherte Information hatte und nicht bei einer Lüge erwischt werden > wollte. Halte mal diese Leute nicht für so dumm. Die sind informiert, die haben immer ihre Quellen. Sie neigen grundsätzlich zur Untertreibung und Beschwichtigung und wenn man das weiß, dann kann man leicht bemerken, dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem AKW.
Platinenschwenker .. schrieb: > dann kann man leicht bemerken, > dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem > AKW. Einigermassen gesichert ist m.W. nur, dass es brenzlig ist. Soll heissen, dass es brennt, im Turbinenhaus. Das kann kritisch sein oder auch nicht, aber wenn, dann eher nicht für den Reaktor. Eine anderes Informationbit besagt, dass "das Kühlsystem ausgefallen ist". Diese Aussage kann sich beispielsweise auf das normale Kühlsystem über Fluss/Turm/... handeln. Die Notkühlung eines abgeschalteten Reaktors ist jedoch bei den üblichen westlichen Anlagen vorerst auch ohne dieses System gesichert.
Platinenschwenker .. schrieb: > dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem > AKW. Platinenschwenker .. schrieb: > Nochwas, der gleiche Herr sagte gerade, das Pumpwasser für die Kühlung > könne im Moment nicht bereitgestellt werden. Die Kühltürme können also > nicht mit Wasser versorgt werden. Wer braucht bei abgeschaltetem Kraftwerk Kühltürme? Die Not- und Nachkühlung ist erdbebensicher als eigenständige Kreise aufgebaut. Gäbe es hier Ausfälle, hätten wir es schon von anderer Seite gehört!
Florian *.* schrieb: > Notkuehlung ... Eimerkette? Das wär der sehr russische Ansatz ;-). Ich nehme an, die japanischen Anlagen sind nicht viel anders konzipiert als unsere. Und da gibts ganz offiziell Notkühlsysteme, und zwar mehrfach. Ohne die sind und waren die Anlagen nicht genehmigungsfähig.
Thilo M. schrieb: > Wer braucht bei abgeschaltetem Kraftwerk Kühltürme? > Die Not- und Nachkühlung ist erdbebensicher als eigenständige Kreise > aufgebaut. Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür braucht es einen langen Atem. Unsere Vorstellung in Bezug auf Sicheheit ist immer das Szenario ein AKW fällt aus (weil irgendwas im AKW falsch läuft) und die gesamte restliche Infrastruktur funktioniert. Genau das aber ist in Japan augenblicklich nicht der Fall. Die Infrastruktur dort ist schwer angeschlagen. Wieviel Energie haben die Städte dort überhaupt noch zur Verfügung? > Gäbe es hier Ausfälle, hätten wir es schon von anderer Seite > gehört! Sehr "beruhigend" von dir Thilo das zu hören.
A. K. schrieb: > Florian *.* schrieb: > >> Notkuehlung ... Eimerkette? > > Das wär der sehr russische Ansatz ;-). Ich nehme an, die japanischen > Anlagen sind nicht viel anders konzipiert als unsere. Und da gibts ganz > offiziell Notkühlsysteme, und zwar mehrfach. Ohne die sind und waren die > Anlagen nicht genehmigungsfähig. Ja klar, nur hatten wir auch noch nie ein Erdbeben der Stärke 8.9 mitsamt Tsunami. Insoforn sind Störfälle bei uns eher immer technischer Art bedingt in den Anlagen, aber keine Katastrophenszenarios.
So ein Kühlsystem kann ja auch von einem Dieselaggregat in Betrieb gehalten werden. Macht doch nicht die Pferde scheu als drohe ein zweites Tschernobyl.
Michael S. schrieb: > So ein Kühlsystem kann ja auch von einem Dieselaggregat in Betrieb > gehalten werden. So was ähnliches probieren sie wohl gerade. > Macht doch nicht die Pferde scheu als drohe ein > zweites Tschernobyl. Macht doch keiner. Aber gerade in der Krise zeigt sich doch ob diese Technologie mehr Nutzen oder mehr Risiken mit sich bringt. Und darüber lohnt es sich doch mal zu reden oder?!
Platinenschwenker .. schrieb: > Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und > Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür > braucht es einen langen Atem. Solche Anlagen müssen dafür konzipiert sein, dass jederzeit eine vollständige Lasttrennung erfolgen kann. Das implizit naturgemäss auch den umgekehrten Fall, d.h. zurück kommt dann auch nichts mehr, die Anlage ist isoliert. Weshalb solche Anlagen über Notstromdiesel verfügen um die Notkühlung in Betrieb halten zu können. Wie das damit mittelfristig aussieht weiss ich nicht, aber die Notkühlung ist damit anfangs gesichert - wenn sie laufen. An dieser Stelle war es beispielsweise vor ein paar Jahren in Schweden interessant geworden. Weil neben anderem Ärger im Notstrombereich auch die Diesel nicht wollten.
ooch nööö... erdbeben am atomkraftwerk, dazu noch ein wenig tsunami und schon gibts hier wieder einen grundsatzfragen-thread... wenns bumm macht machts bumm wenns nicht bumm macht machts nicht bumm. über feuerwerksfabriken in wohngebieten macht man sich auch keine gedanken bis die anwohner das größte feuerwerk ihres lebens erleben. restrisiko gibts halt überall und das leben ist garantiert tödlich. schön ist auch immer die aussage "mein strom kommt aus der steckdose" bei atomkraftgegnern. da frage ich mich ehrlich sind die so doof oder tun die nur so? die fraglichen japanischen AKWs haben übrigens keine kühltürme, die werden durch meerwasser gekühlt. in frankreich ist vor jahren ein ähnliches AKW bei hochwasser abgesoffen, da hats auch keinen interessiert...
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und >> Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür >> braucht es einen langen Atem. > > Solche Anlagen müssen dafür konzipiert sein, dass jederzeit eine > vollständige Lasttrennung erfolgen kann. Das implizit naturgemäss auch > den umgekehrten Fall, d.h. zurück kommt dann auch nichts mehr, die > Anlage ist isoliert. Weshalb solche Anlagen über Notstromdiesel verfügen > um die Notkühlung in Betrieb halten zu können. > > Wie das damit mittelfristig aussieht weiss ich nicht, aber die > Notkühlung ist damit anfangs gesichert - wenn sie laufen. An dieser > Stelle war es beispielsweise vor ein paar Jahren in Schweden interessant > geworden. Weil neben anderem Ärger im Notstrombereich auch die Diesel > nicht wollten. Immerhin meldet SPON: "Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden aufgefordert, die Gegend zu verlassen. In weiten Teilen des Landes fiel der Strom aus." Wann wurden bei uns schon mal Leute aufgefordert die Gegend rund um ein AWK zu verlassen? Klingt nicht nach alles OK, kocht euren Kaffee weiter und spielt mit den Kindern.
Ben _ schrieb: > die fraglichen japanischen AKWs haben übrigens keine kühltürme, die > werden durch meerwasser gekühlt. Nun das mag sein, entscheident ist aber die Tatsache, dass dort die Pumpen ausgefallen sind. Greenpeace schreibt auf ihrer Webseite "Ein abgeschalteter Reaktor dieser Größe entwickele eine Nachwärme von 200 Megawatt". Und diese (falls diese Angabe zutrifft) müssten sie dauerhaft per Notkühlsystem abführen können und das bei landesweit ausgefallener Stromversorgung.
...also bei Aldi gibt es schon kaum noch Konservendosen, wie damals 1986... Schön, dass Japan so weit weg ist. Da können wir sehen, was ein Kraftwerk beim Erdbeben macht. Bei uns wird Kosludoi ja erst gebaut, auch auf Erdgebengebiet....
Die 200MW die ich abfuehren muss, sind ja nicht elektrisch. Ich muesste pro Sekunde etwa 100l Wasser (bei 100Grad und Normaldruck) verdampfen um die Energie abzufuehren... Ist doch nicht so viel - aber ne nette Wolke ergibt das. 0.5Mio kubikmeter Wasserdampf pro stunde :p
Platinenschwenker .. schrieb: > Immerhin meldet SPON: > > "Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das > Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis > von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden > aufgefordert, die Gegend zu verlassen. Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und eine Katastrophe ist es ohne Zweifel. Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu können. Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und -baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, um die Nachweise zu bringen. Wie der Zustand in Japan z.Zt. ist weiß keiner genau, wie schon gesagt, muss man abwarten und keine Panik kriegen. Die Japaner sind sehr erfahren, was Erdbeben angeht.
die stromausfälle sind normal wenn gleich mehrere große AKWs mit mehreren blöcken vom netz gehen. tokai: 1x 1100 MW fukushima daini: 4x 1100 MW fukushima daiichi: 4x 784 MW + 1 x460 MW + 1x 1100 MW higashidori: 1x 1100MW onagawa: 2x 825MW + 1x 524 MW das würde hier in europa auch passieren. die evakuierung ist eine vorsichtsmaßnahme, die ich nicht besonders verkehrt finde. da sind bestimmt einige ingeneure am schwitzen, aber so schnell explodiert ein abgeschaltetes AKW nun wieder auch nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Murphy´s Law dürfte auch für japanische KKW gelten. Nein, das ZK der KPÖ hat eben verfügt, daß Murphy´s Law derzeit für Japan nicht gilt.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Immerhin meldet SPON: >> >> "Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das >> Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis >> von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden >> aufgefordert, die Gegend zu verlassen. > > Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und > eine Katastrophe ist es ohne Zweifel. > Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 > Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff > unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit > eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu > können. Gute Info! > Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und > -baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, > um die Nachweise zu bringen. > > Wie der Zustand in Japan z.Zt. ist weiß keiner genau, wie schon gesagt, > muss man abwarten und keine Panik kriegen. Die Japaner sind sehr > erfahren, was Erdbeben angeht. Zum Glück sieht es dort nicht so aus wie die Bilder von der Raffinerie zeigen, die in Flammen steht. Ich denke im Prinzip auch, eigentlich kennen die Japaner Erdbeben seit langem und technisch sind sie auch nicht auf "russischem Stand", insofern gute Vorraussetzungen auch große Krisen zu meistern. Nur das Ding hier ist schon sehr heftig und so wohl doch nicht als irgendwann eintretendes Ereignis erwartet ..
Was mich übrigens wundert ist, dass die Hochgeschwindigkeitszüge nicht entgleist sind. Naja, einen Zug vermissen sie ja irgendwie doch, aber der ist wohl weggespült worden.
Im Unterschied zu manch anderer ist diese hier eine Katastrophe mit vorheriger Ansage, nur der Termin war noch offen. Denn dass Japan auf einem Erdbebengürtel liegt ist ja hinlänglich bekannt. Insofern steht zu hoffen, dass die Anlagen dementsprechend ausgelegt wurden.
... und wenn nicht nennt man es nicht umsonst "land der aufgehenden sonne" ... autsch der war böse. ;)
http://www.n-tv.de/panorama/Kuehlsystem-auf-Batteriebetrieb-Kernschmelze-droht-article2810866.html Zitat "+++ 15.35 Uhr Kühlsystem auf Batteriebetriebt - Atomkraftwerk droht Kernschmelze Das Notkühlsystem des Atomkraftwerks Fukushima läuft nach japanischen Informationen nur noch im Batteriebetrieb. Die Batterien lieferten nur noch Energie für wenige Stunden, erklärte die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS) in Köln unter Verweis auf japanische Angaben" Na dann ..
die beiden anlagen in fukushima sind alles siedewasserreaktoren. zu allergrößter not könnte die feuerwehr einen solchen block kühlen.
Ben _ schrieb: > die beiden anlagen in fukushima sind alles siedewasserreaktoren. zu > allergrößter not könnte die feuerwehr einen solchen block kühlen. Wie? Lässt sich eine ausreichende Zirkulation im Primärkreis auch ohne Speisewasserpumpe aufrechterhalten?
Thilo M. schrieb: > und reichlich Kraftsoff > unterirdisch gebunkert Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ? Platinenschwenker .. schrieb: > Was mich übrigens wundert ist, dass die Hochgeschwindigkeitszüge nicht > entgleist sind. Naja, einen Zug vermissen sie ja irgendwie doch, aber > der ist wohl weggespült worden. Vor nicht allzulanger Zeit habe ich einen Bericht gesehen. Dort hieß es, Japan habe/entwickle Frühwarnsysteme, die zeitnah (Sekunden) Zugführer warnen, damit diese Anhalten. Keine Ahnung, in wie weit das umgesetzt ist/jetzt aktuell funktioniert hat.
Warren Spector schrieb: > Vor nicht allzulanger Zeit habe ich einen Bericht gesehen. Dort hieß es, > Japan habe/entwickle Frühwarnsysteme, die zeitnah (Sekunden) Zugführer > warnen, damit diese Anhalten. > Keine Ahnung, in wie weit das umgesetzt ist/jetzt aktuell funktioniert > hat. Soweit ich das mitbekommen habe wertet man in Japan bezüglich der Erdbebenvorwarnung P-Wellen aus. Diese gehen dem eigentlichen Beben voraus und lassen sich erkennen. Dann hat man (noch) Zeit entsprechende Abschaltungen vorzunehmen (Züge stoppen etc.). Insofern könnte dass das sein was du ansprichst. In Bezug auf die AKWs beispielsweise bringt das nur nicht so wahnsinnig viel, weil die auch nach der Abschaltung noch gewissermaßen weiterlaufen und Hitze produzieren, die weiterhin abgeführt werden muss. Da haben sie im Augenblick wohl ein offensichtliches Problem mit ..
bei siedewasserreaktoren ist zur vermeidung einer kernschmelze nur wichtig, daß die brennelemente sicher mit wasser bedeckt sind. das kochende wasser sorgt von allein für eine zirkulation. die wärme kann in form von dampf sehr effektiv abgeleitet werden, es braucht nur die verdampfte wassermenge ersetzt werden. das ist nicht so viel, auf jeden fall braucht man keinen riesen kühlkreislauf wie beim druckwasserreaktor aufrecht erhalten.
Dieser Dampf entstammt dann aber direkt dem Primärkreislauf und ist nicht unbedingt die Sorte Wasser, die man gerne auf die Gegend loslässt. Insbesondere wenns im Kern thermisch eher knapp zugeht, der dadurch vielleicht nicht mehr ganz so sauber/intakt ist wie man ihn gerne hätte und manches Material mitkommt was man nicht so gerne am Himmel sieht. Ok, das ist wohl besser als Kernschmelze, aber doch eher rustikal.
Ben _ schrieb: > bei siedewasserreaktoren ist zur vermeidung einer kernschmelze nur > wichtig, daß die brennelemente sicher mit wasser bedeckt sind. das > kochende wasser sorgt von allein für eine zirkulation. die wärme kann in > form von dampf sehr effektiv abgeleitet werden, es braucht nur die > verdampfte wassermenge ersetzt werden. das ist nicht so viel, auf jeden > fall braucht man keinen riesen kühlkreislauf wie beim druckwasserreaktor > aufrecht erhalten. Zitat aus der FAZ "Der Betreiber Tokio Electric Power bestätigte allerdings, dass der Wasserstand in den Reaktoren des AKW abnahm. Damit besteht die Gefahr, dass die normalerweise von Kühlwasser umgebenen Brennstäbe trocken gelegt werden." Quelle: http://www.faz.net/-01pidq
ARD wasserstand in den reaktoren um 2 meter gesunken Brennstäbe schauen bereits aus dem Wasser
Quelle: SPON [17.03 Uhr] [...] Nachdem in dem Reaktor das Kühlwasser auf einen beunruhigend niedrigen Stand abgesunken war, sei ein Lastwagen mit dem notwendigen Gerät eingetroffen, um das Problem zu beheben, berichtete am Freitag die Nachrichtenagentur Jiji. Laut Behördenangaben ist nach dem Erdbeben aus keiner Anlage im Land radioaktives Material ausgetreten.
Vlad Tepesch schrieb: > Quelle: SPON > > [17.03 Uhr] [...] Nachdem in dem Reaktor das Kühlwasser auf einen > beunruhigend niedrigen Stand abgesunken war, sei ein Lastwagen mit dem > notwendigen Gerät eingetroffen, um das Problem zu beheben, berichtete am > Freitag die Nachrichtenagentur Jiji. Laut Behördenangaben ist nach dem > Erdbeben aus keiner Anlage im Land radioaktives Material ausgetreten. Stern berichtet das ebenfalls... http://www.stern.de/panorama/-live-ticker-zu-erdbeben-in-japan-stoerfall-in-akw-soll-behoben-sein-1662366.html
Also wenn ich einen Spionagesatellit hätte, würde ich mit diesen in nächster Zeit Fukushima überfliegen. Ich traue nicht allem was ich lese...
Gerd T. schrieb: > Also wenn ich einen Spionagesatellit hätte, würde ich mit diesen in > nächster Zeit Fukushima überfliegen. > > Ich traue nicht allem was ich lese... Aha und wie willst du Genie der Himmelsmechanik des anstellen? So Satelliten sind weder Flugzeuge noch Autos. Die Bahnkorrekturmöglichkeiten dienen für gewöhnlich zum Ausgleich der Flughöhe oder für Kollisionsverhinderung. Aber der Hauptantrieb ist die erdmasse undder hält sie auf ihrer Bahn. Namaste
Ich dachte die können gezielt Gebiete innerhalb weniger Stunden überfliegen. Meines Wissens nach braucht man dazu eine sehr stark inklinierte Umlaufbahn...
Ich denke eher eine polare Umlaufbahn aber trotzdem ist das ein gehöriger Akt. Mit einem Flugzeug bist schneller da, nur das man das nicht leiden wird können. MfG Winne
Und inwiefern ist man danach schlauer? Weiss also mehr, als man sowieso schon erfährt? Japan ist keine geschlossene Anstalt.
Winfried J. schrieb: > Mit einem Flugzeug bist schneller da, nur das man das nicht leiden wird > können. Och, es gibt schon Länder, die könnten das, wenn sie wöllten. Allerdings bezweifel ich, das man den Kühlwasserstand durch die Reaktorabschirmung durch sehen kann. Aus ~30km Höhe.
11.03.2011 16:58 Uhr Kühlmittel erreicht japanisches AKW Die US-Luftwaffe hat nach Angaben von US-Außenministerin Hillary Clinton dringend benötigtes Kühlmittel in das japanische Atomkraftwerk Fukushima geliefert. ...in Berlin nannte man so etwas damals "Rosinenbomber".
Gerd T. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> 11.03.2011 16:58 Uhr >> Kühlmittel erreicht japanisches AKW > > Quelle? sorry, sollte keine Guttenbergiade werden: http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/ 11.03.2011 18:33 Uhr Große Schwierigkeiten in AKW Fukushima Im japanischen Atomkraftwerk Fukushima steigt die Radioaktivität in einem Turbinengebäude, meldet Kyodo unter Berufung auf die Betreibergesellschaft. Zudem stieg nach Angaben des Fernsehsenders NHK der Druck in einem der Reaktoren. Es werde derzeit überlegt, wie und ob man den Druck senken könnte. Das Umland des AKW wurde evakuiert. Quelle: ebenda Sieht nicht gut aus. Gar nicht.
Matthias S. schrieb: > Was steht den überhaupt für ein Reaktortyp in Fukushima? Siedewasser http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_Daini
Warren Spector schrieb: > Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ? 100m³ pro großem Diesel, bei 100% Last verbraucht er 1000Liter/h. Bei Notstrombetrieb sind es ca. 60% Last, dann sind es ca. 600Liter/h. Im Normalfall läuft nur ein Diesel, um die Nachkühlung zu gewährleisten. Also würde der Kraftstoff ca. 666h reichen (~28 Tage). 30m³ für alle kleinen Diesel und zusätzlich 7.5m³ pro kleinem Diesel zusätzlich. Verbrauch 200Liter/h bei Vollast, im Normalbetrieb(ohne Pumpe) ca. 600kW, Verbrauch dann ca. 120 Liter/h. Würde ca. 500h halten (~21 Tage).
Zugweite einer Radioaktiven-Wolke... Im worst Case Falle wird da eine Wolke über Deutschland ziehen? Natürlich ist das vor allem vom Wetter abhängig aber muss man sie hier ähnlich viele Sorgen (Hamserkäufe) wie bei Tschernobyl machen?
Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr ordentlich dimensioniert worden. Ich frage mich, ob die Japaner soetwas nicht haben, oder ob die Medien wieder mal zu blöd sind, ordentlich zu berichten. Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ? Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das Hauptproblem ist ? Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl schlecht knapp geworden sein.
Warren Spector schrieb: > Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr > ordentlich dimensioniert worden. Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt. Den Seinen gibts der Herr im Schlaf.
Warren Spector schrieb: > Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr > ordentlich dimensioniert worden. Ich frage mich, ob die Japaner soetwas > nicht haben, oder ob die Medien wieder mal zu blöd sind, ordentlich zu > berichten. Die Diesel sind wohl nicht angesprungen. Schon Schweden vergessen, vor wenigen Jahren? Ähnliche Sache, die hen dann aber doch noch einen angekriegt. > Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ? Sicherheitsmassnahme. Man geht davon aus, dass nicht alle Diesel streiken. Evtl. keine Last durch zerstörte Leitungen/Verteiler. > Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu > erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das > Hauptproblem ist ? Nein. Betrieb bei so geringer Teillast ist technisch nicht möglich. > Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl > schlecht knapp geworden sein. Nö, aber der Strom für die Pumpen.
A. K. schrieb: >> Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl >> schlecht knapp geworden sein. > > Nö, aber der Strom für die Pumpen. Dann wäre es doch clever, KKWs nur in Gebieten, die unterhalb der Meeresoberfläche liegen zu errichten :)
J.-u. G. schrieb: > Dann wäre es doch clever, KKWs nur in Gebieten, die unterhalb der > Meeresoberfläche liegen zu errichten :) Dann sind die Holländer doch noch für etwas gut ^^
... Sie werden dankbar sein, die Holländer. b.T. Soviel zur Strukturellen Sicherheit und Redundanz. Ist halt blöd wenn o,5 Promille "Restrisiko" zum sicheren Ereignis mutieren.
Warren Spector schrieb: > Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ? > Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu > erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das > Hauptproblem ist ? Ich denke, den Strom zu erzeugen dürfte nicht das Problem sein. Ihn zu transportieren schon eher. Die Infrastruktur (Strommasten, Schaltfelder usw.) dürften nicht mehr funtionsfähig sein, bzw. "den Schalter aufgemacht" haben, um keine größeren Schäden durch evtl. gerissene Leitungen zu verursachen. Ansonsten ist es, wie A.K. schrieb: sehr kleine und stark schwankende Lasten sind nicht handlebar. Auch nicht von Kohle- oder sonstigen Pötten.
Wie oft muß eigentlich der Wecker klingeln? Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind? Klar Verständlich, oder nicht?
Thilo, komm erklär uns nochmal warum AKW sicher sind. o.k. heute nicht der Tag für schlechte Scherze, außer vielleicht den: Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt. Kritiker von Neckarwestheim sind da etwas anderer Ansicht. Denen zufolge könnte Thilo plötzlich vom Untergrund verschluckt werden: http://juwiswelt.blogspot.com/2011/03/auf-wackeligem-boden.html
Winfried J. schrieb: > Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der > Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist. Dummheit siegt. Leider...
Winfried J. schrieb: > Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der > Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist. Ich würde es so formulieren: der Mensch an sich will grenzenlosen Wohlstand und Reichtum. Um den zu bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein. Und darum wählt er den, der ihm diesen Reichtum verspricht, bzw. ermöglicht. Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen sind meist die, die in gesichertem Reichtum leben und nichts verlieren können. Wie hat Einstein gesagt? "Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..." ;-)
Thilo M. schrieb: > Um den zu > bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein. Das stimmt nicht. Maximales Risiko gehen nur die ein, die glauben, sie könnten sich den Folgen entziehen un denen es völlig egal ist, was mit dem Rest der Menschheit incl. deren Nachfahren passiert.
Uhu Uhuhu schrieb: > Warren Spector schrieb: >> Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr >> ordentlich dimensioniert worden. > > Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt. Den Seinen gibts der > Herr im Schlaf. Also wenn das AKW ansich ein Erdbeben aushält, ohne das es sofort zerbröselt, dann wird zumindest einer der 8 Notdiesel pro Block noch funktionieren. (Mal angenommen, die Japaner haben eine Deutschland ähnliche Auslegung) A. K. schrieb: > Die Diesel sind wohl nicht angesprungen. Schon Schweden vergessen, vor > wenigen Jahren? Ähnliche Sache, die hen dann aber doch noch einen > angekriegt. Bei 8 Dieseln pro Block ? Da wird doch wohl einer gehen. Die müssen doch sicher jeden Diesel alle paar Wochen mal anreißen und prüfen, das machen doch selbst so Popelvereine wie größere WebHoster. Welcher Vollhorst hat das konstruiert, wenn die Notdiesel nach etwas Geschüttel nicht mehr funktionieren ? >> Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl >> schlecht knapp geworden sein. > > Nö, aber der Strom für die Pumpen. Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ? Es wäre doch sinnvoller ein paar Generatoren/Pumpen anzukarren, und ein Schlauch Richtung Meer zu werfen. Das deutsche THW hat mehrere Großpumpen, die mehrere m³ pro Minute schaffen. Diesel wäre ja sogar vor Ort. Ich nehme an, in einem Notfall, wenn man schon das amerikanische Militär anhaut, wird man in einem Hochtechnologieland wie Japan wohl irgendwo ne Pumpe oder nen Generator per Militärheli oder Transportflieger zum AKW bekommen. So groß ist Japan ja nicht. Zudem: Son Notstromdiesel ist jetzt auch eher auf Einfachheit gebaut. Was bitte geht an dem Ding kaputt, das sich so schwer reparieren lässt ? Das ist doch alles mega peinlich.
Warren Spector schrieb: > Das ist doch alles mega peinlich. Leider ist das egal wenn das Ding in die Luft geht haben ALLE ein Problem... Dann ist die Katastrophe das AKW und das Erdbeben war nur der auslöser... Die toten und verletzen welche durch das Erdbeben + Tsunami verursacht wurden werden Global und Langfristig gesehen nicht mehr ins Gewicht fallen...
Warren Spector schrieb: > Bei 8 Dieseln pro Block ? Da wird doch wohl einer gehen. > Die müssen doch sicher jeden Diesel alle paar Wochen mal anreißen und > prüfen, das machen doch selbst so Popelvereine wie größere WebHoster. Bei uns läuft jeweils ein großer und ein kleiner Diesel pro Woche für 1h Probe (scharfer Start, also "Schiene schwarz" schalten). Der Vorfall in Schweden hatte was mit Batterieversorgung zu tun (hab's nicht mehr genau im Kopf), die Batterieversorgung der Diesel-Leittechnik hatte nicht funktioniert und er startete nicht automatisch. Wurde in ganz D daraufhin in allen Anlagen geprüft, ähnliche Aufbauten wie in Schweden gab's keine. Man kann die Diesel auch von Hand (ohne Strom) starten, die werden mit Pressluftflaschen (38bar) über ein auch von Hand schaltbares Magnetventil angeworfen.
Gerd T. schrieb: > Leider ist das egal wenn das Ding in die Luft geht haben ALLE ein > Problem... Was sagt denn der Wetterbericht über die Windrichtung? In ca. der Hälfte der Möglichkeiten erfasst das "ALLE" neben ein paar Fischen hauptsächlich jene Insulaner, die in den nächsten Jahrzehnten ohnehin aufgrund steigenden Wasserspiegels absaufen oder vorher vom Tsunami weggespült werden. > Dann ist die Katastrophe das AKW und das Erdbeben war nur der > auslöser... Übertreib mal nicht so. Die Erde ist kein Ballon der gleich die ganze Luft verliert wenn man in Japan reinpiekst.
Warren Spector schrieb: > Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ? Das ist so eine Meldung, der man m.E. auf den ersten Blick ansieht, dass da jemand von der schreibenden Zunft keinen blassen Schimmer von der Sache hatte. Aus der man folglich ohne extra Nachforschung erstmal garnichts ableiten kann.
Warren Spector schrieb: > Zudem: Son Notstromdiesel ist jetzt auch eher auf Einfachheit gebaut. > Was bitte geht an dem Ding kaputt, das sich so schwer reparieren lässt ? E10 getankt? Ist ja billiger ;-)
A. K. schrieb: > neben ein paar Fischen Das sind aber die Fische die du übermorgen auf dem Teller hast... Merkste was?
Warren Spector schrieb: > Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ? Snake Oil gibts eben nur im Land der unbegrenzten Unmöglickeiten.
Gerd T. schrieb: > Das sind aber die Fische die du übermorgen auf dem Teller hast... > Merkste was? Ich merke hauptsächlich, dass dann grad jene einer strahlenden Zukunft ins Auge sähen, denen man das zu verdanken hätte. Die Japaner selbst nämlich. In Europa verdrückter Speisefisch stammt in der Masse eher selten aus pazifischen Regionen - am nächsten dran ist wohl der Kantinenfisch Pangasius, und der kommt mir ohnehin nicht auf den Tisch. Höchstens noch der Thunfisch, und der gilt in höherer Dosis sowieso schon als lebensgefährlich ;-).
Das ORF berichtet das an 3 Blöcken in dem betreffenden Kraftwerk kein einziger Notdiesel einsatzfähig ist. Inzwischen mußte offenbar radioaktiver Dampf zur Druckabsenkung abgeblasen werden. Ob es zum GAU kommt oder nicht ist noch immer nicht zu klären. Thilo M. schrieb: > Ich würde es so formulieren: > der Mensch an sich will grenzenlosen Wohlstand und Reichtum. nicht der Mensch, sondern dern lernunwilligste Mensch > Um den zu bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein. Und > darum wählt er den, der ihm diesen Reichtum verspricht, bzw. ermöglicht. Hier sind leider neben den Lernunwilligen die Uninformierten betroffen. Obgleich die zu meist nicht an grenzenlosenreichtum interessiert sind sondern oft nur ihr Leben bestreiten wollen und von Ersteren miissbraucht werden um deren willen umzusetzen mit dem leeren Versprechen für sie fiele etwas ab. > Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen sind meist die, die in > gesichertem Reichtum leben und nichts verlieren können. "Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen" sind Worthülsen welche offensichtlich Erfahrene und Mahner diffamieren und Lernwillige von Erkenntnis fernhalten sollen. Gesicherter Reichtum ist eine Illusion, wie Sicherheit ganz allgemein eine solche ist. > Wie hat Einstein gesagt? > "Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim > Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..." Ja auch dieser große Kopf war entzsetzt leider macht auch er den Fehler nicht zu differenzieren, zwischen jenen welche nur in verbrechericher Weise die Wahrheiten des Universums und des Leben leugnen und jenen die keinen Zugang zu den notwendigen Informationen besitzen um qualifiziert zu entscheiden. So blieb ihm nur der Sarkasmuß seinenm entsetzen Luft zu verschaffen. Andere große Köpfe resignierten und wählten den Freitod, dem Irrsinn zu entkommen. Namaste
Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan. Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan. > Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen? Du glaubst wohl wortwörtlich jeden Scheiss, der es in eine Agenturmeldung geschafft hat?
Uhu Uhuhu schrieb: > Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan. > Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen? verdächtig ist es schon wahrscheinlich wollen sie ein Bild über die genaue Lage bekommen
Daniel -------- schrieb: >> Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen? > wahrscheinlich wollen sie ein Bild über die genaue Lage bekommen Und das Ablassen des Pazifikwassers hilft dabei?
A. K. schrieb: > Du glaubst wohl wortwörtlich jeden Scheiss, der es in eine > Agenturmeldung geschafft hat? Tonfallverschärfung ist doch sonst nicht dein Stil? Was ist los?
Johannes S. schrieb: > Tonfallverschärfung ist doch sonst nicht dein Stil? Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert eine derartige Bedeutung beizumessen.
A. K. schrieb: > Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee > kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert > eine derartige Bedeutung beizumessen. Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt, oder wie?
Uhu Uhuhu schrieb: > Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt, > oder wie? Yep, bei dir kann mir das durchaus mal passieren. Bischen zu oft umgekehrt drauf reingefallen. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen? Uhu Uhuhu schrieb: > Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt, > oder wie? Selbst dann offenbar nicht, denn ich konnt es nicht übersehen. E ist immernoch da. Namaste
A. K. schrieb: > Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee > kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert > eine derartige Bedeutung beizumessen. Da ist möglicherweise auch Frau Aussenminister schlecht informiert: http://classic.cnbc.com/id/42030336 Mir kommt das mit dem herbeigeflogenen Kühlmittel auch sehr seltsam vor. Möglicherweise ein Übersetzungsfehler.
Pink Shell schrieb: > Mir kommt das mit dem herbeigeflogenen Kühlmittel auch sehr seltsam vor. > Möglicherweise ein Übersetzungsfehler. Nein, die Amerikaner sind gerade mal wieder dabei, die Welt zu retten.
Ich bin doch schon ein wenig überrascht. Die letzte Meldung die ich laß war die von 17 Uhr 30 mit der Angabe nun alles im Griff zu haben. Nun lese ich plötzlich ist alles noch immer in der Schwebe beim AKW?? Einen "kleinen Störfall" kann man das jetzt mit Sicheheit nicht mehr nennen. Und jetzt ist auch klar, dass der Leiter des japanischen Kabinettssekretariats den ich eingangs zitierte wohl schon wusste was da auf ihn und seine Landsleute womöglich zukommt. Anscheinen wird erwogen radioaktiven Dampf in die Umgebung abzublasen. Die Gemüsebauern wird es "freuen".
Gerd T. schrieb: > Was haltet ihr denn davon? > http://www.youtube.com/watch?v=xV947vD49yw Das sind zwei niedliche Dumpfbacken....
Uhu Uhuhu schrieb: > Gerd T. schrieb: >> Was haltet ihr denn davon? >> http://www.youtube.com/watch?v=xV947vD49yw > > Das sind zwei niedliche Dumpfbacken.... Hab ich mir auch gedacht ;-) Da sieht man wozu übermäßiger Marihuanakonsum führt...
Gerd T. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Gerd T. schrieb: >>> Was haltet ihr denn davon? >>> http://www.youtube.com/watch?v=xV947vD49yw >> >> Das sind zwei niedliche Dumpfbacken.... > > Hab ich mir auch gedacht ;-) Da sieht man wozu übermäßiger > Marihuanakonsum führt... Ich Zitiere mal aus den Kommentaren dieses Betrags... das ist ne gute frage die ich mier auch schon gestelt hatte und ich glaube das 90% der kornkreise e ein abfall prupuckt von haarp ist mit den man menschen verwirren möschte haarp bedeutet auf arabisch krig und in erster line ist haarp eine mutifunktionale waffe von der nur die wenigsten wissen
Gerd T. schrieb: > Da sieht man wozu übermäßiger Marihuanakonsum führt... Das glaub ich jetzt weniger. Ich würde eher auf Alkohol tippen, davon werden zuweilen die weißen Mäuse, die einen umtanzen, groß wie Elefanten.
> Gerd T. schrieb: > Was haltet ihr denn davon? > http://www.youtube.com/watch?v=xV947vD49yw Bei "Greenpeace-Aktivisten" schalt ich sofort ab...
Hans H. schrieb: > Bei "Greenpeace-Aktivisten" schalt ich sofort ab... Daß Greenpeace so wirres Zeug bringt, wäre mir neu. Offenbar war GP dem Herrn rechts nicht wirr genug und er ist gegangen und vermarktet seinen Mist jetzt selbst.
Uhu Uhuhu schrieb: > Daß Greenpeace so wirres Zeug bringt, wäre mir neu. Offenbar war GP dem > Herrn rechts nicht wirr genug und er ist gegangen und vermarktet seinen > Mist jetzt selbst. Geil - du hast mich an einem schlimmen Tag wie heute zum lachen gebracht!
Gestern hab ich das gelesen: http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011/03/erneuerter-x-flare-sonne-feuert.html Da hab ich mir schon gedacht, bin mal gespannt was kommt. Was kam sehen wir ja jetzt ...
Womöglich hat der Reaktor einen Riss. Dies könnte laut Johannes Hano, ZDF Journalist in Tokio den starken Anstieg der Radioaktivität im Kontrollraum erklären.
Auf der Webseite von Greenpeace wird in einer Meldung von 23:45 Uhr bereits ein anderes Szenario erwogen. Zitat "Greenpeace-Kernphysiker Heinz Smital: Die tausendfach erhöhte Strahlung deutet auf eine zumindest partielle Kernschmelze hin"
> Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu > erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das > Hauptproblem ist ? das wird gemacht, es gibt bei vielen AKWs eine kühlwasserpumpe die mit einer dampfturbine angetrieben wird. damit wird gleichzeitig dampf aus dem reaktor genommen und kühlwasser eingespeist. der haken an notstromdieseln ist, daß diese keine pumpen direkt antreiben. sie treiben generatoren an, die auf die eigenbedarfsschienen arbeiten. es läuft auch niemals wie hier behauptet wurde nur ein einzelner diesel - mindestens zwei müssen laufen um eine 1fache redundanz zu gewährleisten. wahrscheinlich laufen aber alle, auch wenn nicht alle gebraucht werden. wenn nun durch einen starken schaden alle eigenbedarfsschienen unbrauchbar geworden sind dann helfen auch die besten diesel nichts. und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima. da muß man sich bei einem siedewasserreaktor schon reichlich doof anstellen. zur not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind. ist vielleicht nicht die beste wahl für die anlage (daher auch das aufbereitete wasser von den usa) aber weit besser als gar nichts. problematisch beim siedewasserreaktor ist, daß geringe mengen radioaktivität durch den direkten kreislauf zwischen reaktor und turbine in die gesamte anlage (die turbine) verschleppt werden. das ist beim druckwasserreaktor mit seinem sekundärkreislauf nicht der fall (die turbine beim DWR gehört nicht mal zum kontrollbereich). es wird daher schneller eine kleine menge radioaktivität freigesetzt wenn z.b. dichtungen an bewegten teilen undicht werden oder ein rohr reißt. dazu zählen die wellendichtungen der turbine. ist im moment alles reine spekulation. genau wissen es nur die ingeneure im kraftwerk selber. also einfach mal abwarten. auf jeden fall wird nichts explodieren wie in tschernobyl wenn der reaktor abgeschaltet ist. zu tschernobyl muß man wissen, daß es sich um einen graphitmoderierten reaktor und dazu noch um einen fehlgeschlagenen testlauf handelte, bei dem der reaktor vorsätzlich weit in einen unerlaubten bereich gefahren wurde. das war keine nachzerfallswärme (5-10% der thermischen reaktorleistung) sondern eine leistungsexkursion (etwa das 100fache der thermischen reaktorleistung).
Ben _ schrieb: > zur > not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen > seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen > aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind. Und wie soll das ohne Pumpen gehen? Reinspucken?
> und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima.
Naja, glauben kann man in der Kirche...
Aber vielleicht wäre es vernüftig, irgendeinen Gott anzubeten? Denn wie
man momentan erfährt, wird der Evakuierungs-Radius auf 10 Kilometer
vergrößert. Das macht auf mich nicht den Eindruck, dass alles ganz easy
ist...
Ansonsten sind manche Kommentare hier fast schon niedlich, so naiv sind
sie.
Woher kommt die (deutsche) Überheblichkeit, dass man meint, die
Ingenieure und Mitarbeiter im AKW vor Ort wären zu blöde genügend
Kühlwasser in den Reaktor zu pumpem? Warum kommt keiner der
Kommentatoren hier auf die Idee, wenn eine einfache Pumpe der Feuerwehr
(hüstel) das Problem lösen würde, die Japaner das nicht schon längst
gemacht hätten?
Ist es wirklich nur Überheblichkeit oder ist es doch blinde
Technikgläubigkeit gepaart mit der Selbsttäuschung dass nicht sein kann
was nicht sein darf?
Der Druck soll auf das doppelte gestiegen sein... wenn sich der Kern gegen den Boden selbstaendig macht sabbert das Uran dann ins Grundwasser... Autsch. Der normale Druck wird so bei 200 Bar liegen, ich wuerd mich mal vom AKW entfernen...
Es gibt übrigens sehr viele Japaner bei uns, die sich gerade große Sorgen um ihre Angehörigen in Tokio und Umland machen. Kommunikation mit Verwandten scheint momentan recht schwierig zu sein. Laut ARD sind allein in Düsseldorf rund 7000 Japaner gemeldet.
SPON: +++ EILMELDUNG +++ Japan ruft für zweites AKW Notstand aus http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750459,00.html
Keine gute Zeit für die Atom-Lobby und alle "Strom-kommt-aus-der-Steckdose"-Gläubigen...
ich bin da auch nicht der experte, denke aber einen siedewasserreaktor kann man im havariefall auch offen notkühlen, also bei normalem atmosphärischem druck. dabei würde aber auf jeden fall etwas radioaktivität freigesetzt, schön ist das also nicht. trotzdem würde es eine (weitaus schlimmere) kernschmelze verhindern. dem allwissenden mülleimer zufolge beträgt der normaldruck in einem SWR 71 bar. das ist nicht sooo viel, das kann jedes große kohlekraftwerk besser. im containment wird der druck normalerweise etwas unter atmosphärendruck gehalten, damit keine luft aus dem containment entweichen kann (die luft kann nur ins containment hinein strömen). wenn der druck dort drin steigt ist das auf jeden fall nicht schön, sondern ein hinweis auf ein kleines leck. bei einem großen leck würde der druck sehr schnell ansteigen. da braucht man filter, die radioaktive partikel zurückhalten und kann diese luft dann durch diese ablassen. wenn diese filter dann nicht funktionieren find ich das aber schon sehr übel, sowas darf eigentlich nicht sein.
Ben _ schrieb: > zurückhalten und kann diese luft dann durch diese ablassen. wenn diese > filter dann nicht funktionieren find ich das aber schon sehr übel, sowas > darf eigentlich nicht sein. Es gehört zu den regelmässig auftretenden Meldungen bei Havarien, dass zumindestens radioaktiver Dampf austritt. Wäre die Frage, was jeweils darin radioaktiv ist. Fremdstoffe darin kann man wohl in gewissen Masse passiv zu filtern versuchen, aber beim Tritium-Gehalt von Wasser, das sich länger im hochaktiven Bereich befand, ist das nicht so einfach.
Caesium137 tritt aus dem Meiler aus. Halbwertzeit 30 Jahre, Betastrahler. Nun haben wir Kernschmelze. .. Notstand nun fuer insgesamt 5 Bloecke in zwo Kraftwerken. So schlimm wie Tschernobyl wirds nicht, aber die Grundstueckspreise in der Umgebung sind erstmal unten. 3km Evakuierungszone. Thilo, Du weisst ich bin kein Gegner von Atomkraft. Die Gruenen werden in der Deutschen Atomdebatte soviel Rueckenwind kriegen, dass die Deinen Meiler in ein paar Jahren dichtmachen. vieleichst wechselst Du besser zur Braunkohle?
Florian *.* schrieb: > Thilo, Du weisst ich bin kein Gegner von Atomkraft. Die Gruenen werden > in der Deutschen Atomdebatte soviel Rueckenwind kriegen, dass die Deinen > Meiler in ein paar Jahren dichtmachen. vieleichst wechselst Du besser > zur Braunkohle? Nicht die angenehmste Entwicklung für jene KKW-Befürworter in der Politik, die sich in letzter Zeit wieder wieder erheblich gestärkt sahen. In Baden-Württemberg wird in 2 Wochen der Landtag gewählt und für Schwarz/Gelb sah es schon bisher nicht rosig aus, obwohl aus dem Herbst-Thema Stuttgart-21 die heisseste Luft raus ist. Und jetzt das.
@ Ben_ was du offenbar nicht verstehst ist, das so gewaltige Energiemengen auch nur durch ebensogewaltige Wassermasseströme zu händeln sind, was im nichtgeschlossenen System ebenso große Mengen an Radioaktivität freisetzt. Das oder die Kernschmelze sind wie Pest und Cholera. Die Evakuierungsradien sind hingegen geradezu lächerlich gering und nur dem derzeitigen Grenzen des logistischen Vermögens geschuldet. Man will sich schlicht sagen können man habe alles nur Erdenkliche getan. Besser jedoch hätte man es schon vor Jahrzehten unterlassen und gar nicht erst versucht diese Zeitbomben mit Zufallsauslösung zu installieren. Nur nutzt diese Erkenntniss heute nicht einmal denen die es unmittelbar betrifft. Jedoch Leute wie du und Thilo M. könnten daraus lernen. Für viel Leute war schon Tschernobyl der Wendepunkt, der aus einem Glauben an Händelbarkeit von "Restrisiken" die Erkenntnis der Nichthändelbarkeit der Selben erwachsen ließ. Leider sind nicht zu jeder Zeit alle Menschen gleich lernfähig, geschweige denn lernwillig. So wird es wohl noch einiger Katastrophen (Verschwörungen der Natur gegen die Technikgläubigen) bedürfen bis man lernt gewisse Risiken gar nicht erst einzugehen egal wie gering die Wahrscheinlichkeit ihres Wirksamwerdens ist. Für mich jedenfalls stehen Anschnallpflicht und der Betrieb von Kernkraftwerken deshalb nicht in einem logischen Verhältnis zueinander, weil der Staat im einen Fall den Grad der Auswirkung eines Unfalls auf die Bevölkerung masslos unterschätzt oder ignoriert, im Anderen hingegen seine Sorgfaltspflicht dem Einzelnen gegenüber ebenso maßlos überbewertet. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die Evakuierungsradien sind hingegen geradezu lächerlich gering und nur > dem derzeitigen Grenzen des logistischen Vermögens geschuldet. Man will > sich schlicht sagen können man habe alles nur Erdenkliche getan. Ist auch eine Frage der Windrichtung. Wenn sie Glück haben weht der grad ablandig, dann ist wirklich nur die direkte Umgebung unmittelbar gefährdet. PS: Für die nächsten 3 Tage siehts in der Hinsicht gut aus: http://www.meteocentrale.ch/de/asien/japan/wetter-fukushima-intl/details/S475570/
Florian *.* schrieb: > vieleichst wechselst Du besser > zur Braunkohle? Die hat in D noch weniger Akzeptanz als KKWs. Das wäre ein Fehler, dorthin zu wechseln. ;-) Also, an alle Experten, die offensichtlich vor Ort waren (dem fundierten Wissen um die Sachlage dort zu nach zu schließen), gebt uns eine genaue Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die davon leben, Leuten Angst zu machen. Ich möchte mich da erst mal aus seriöser Quelle informieren, bevor ich was dazu sage. Dauert halt noch ein paar Tage.
A. K. schrieb: > Für die nächsten 3 Tage siehts in der Hinsicht gut aus: Für wen? Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen? Da sieht gar nichts gut aus. Herr wirf Hirn herab, bitte Namaste
Winfried J. schrieb: > Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen? Hast du welche parat? > Herr wirf Hirn herab, bitte Du könntest mithelfen, in dem du Information dazu lieferst. Ich lasse mich gern korrigieren, aber bitte mit Substanz statt inhaltsfreien Geschimpfe. PS: Falls es deinen Nerven hilft: Ich gehöre keineswegs zu den Befürwortern der Kernkraft.
gebt uns eine genaue Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die davon leben, Leuten Angst zu machen. ... Ich denke eher die Presse bekommt nur die allerallernoetigsten Informationen. Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :) Als die Infos aus Tschernobyl nach Wochen langsam durchsickerten... Es war doch erst nach Jahren klar wie schlimm es war.
Florian *.* schrieb: > Als die Infos aus Tschernobyl nach Wochen langsam durchsickerten... Es > war doch erst nach Jahren klar wie schlimm es war. Kann in der Informationspolitik ähnlich sein, muss aber nicht. Japan ist keine geschlossene Anstalt wie die Sovietunion es war.
Thilo M. schrieb: > Florian *.* schrieb: >> vieleichst wechselst Du besser >> zur Braunkohle? > > Die hat in D noch weniger Akzeptanz als KKWs. Das wäre ein Fehler, > dorthin zu wechseln. ;-) Das kann sich sehr kurzfristig ändern. > Also, an alle Experten, die offensichtlich vor Ort waren (dem fundierten > Wissen um die Sachlage dort zu nach zu schließen), gebt uns eine genaue > Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die > davon leben, Leuten Angst zu machen. Nun das fällt momentan leicht. Die reale Atomtechnik bietet hinreichend Anlaß und es wird nicht so leicht wie in Tscherobyl sein da den Deckel wochenlang draufzuhalten. > Ich möchte mich da erst mal aus seriöser Quelle informieren, Das würden wir auch gern. Leider sind wir unterschiedlicher Meinung welche Quellen als seriös zu betrachten sind. > bevor ich was dazu sage. Das ist dein gutes Recht. >Dauert halt noch ein paar Tage. Ich fürchte sobald man glaubt die Sache gefixed zu haben wird da länger gemauert als nur ein paar Tage. Es ist wohl er dem gegenwärtigen Chaos geschuldet, dass überhaupt mehr als unvermeidbar an die Öffentlichkeit gelangt. Und spätestens morgen wird die Atomlobby hierzulande erklären Vorfälle wie dieser seien in Deutschland undenkebar weil.... In Wahrheit sollen sie nicht einmal gedacht werden. Dumm nur man wird den Menschen das Denken schwerlich verbieten können. Leichter ist es sie dumm zu halten und wieder besseren Wissens die eine oder andere Mär zu verbreiten. Namaste
Florian *.* schrieb: > Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :) Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen. Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus schlagen.
Icke ®. schrieb: > Keine gute Zeit für die Atom-Lobby und alle > "Strom-kommt-aus-der-Steckdose"-Gläubigen... Wobei du schlecht das Gegenteil beweisen kannst. Strom kommt tatsächlich aus der Steckdose - überall auf der Welt! Nur wie er erzeugt wird steht auf einem anderen Blatt! Du Troll!
Иван S. schrieb: > Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen. > Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die > Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die > Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein > Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus > schlagen Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem irregulären Zustand befinden in die Luft geht war das Erdbeben und der Tsunami eine Spaßveranstaltung was die Toten (kurzfristig und langfristig) angeht... Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen? > > Hast du welche parat? > leider nicht, es ist zu lange her das ich mich beruflich(Offizierstudium vor 25 Jahren) damit befassen musste,aber die Einnerung ist eindeutig. Af die schnelle hat mir der allwissende Kgel nichtsbrauchbares ausgespuckt und wikipedia bleibt auch außerordentlich dürftig ??? >> Herr wirf Hirn herab, bitte > > Du könntest mithelfen, in dem du Information dazu lieferst. leider ist das nicht so schnell machbar, ich müsste auch das inet bemühen > Ich lasse mich gern korrigieren, aber bitte mit Substanz statt > inhaltsfreien Geschimpfe. Sorry > > PS: Falls es deinen Nerven hilft: Ich gehöre keineswegs zu den > Befürwortern der Kernkraft. Namaste
Gerd T. schrieb: > Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem > irregulären Zustand befinden in die Luft geht war das Erdbeben und der > Tsunami eine Spaßveranstaltung was die Toten (kurzfristig und > langfristig) angeht... Ich kann mir so ein Szenario schlicht und ergreifend nicht vorstellen. Was soll denn da "in die Luft gehen"? Da macht's ja keinen Tuscher wie bei der A-Bombe. Im allerallerschlechtesten Fall gibt's einen Druckausgleich beim Containment, da macht's Pfffffffffft und der Druck ist weg (und ein paar Bequerel treten aus, die sich in der Atmosphäre wohl zügig großflächig verdünnen). Wenn's ganz mies her geht, dann schmilzt etwas Brennstoff in die Erde, mit Glück tief genug, daß man das Zeug drinlassen und zubetonieren kann. > Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt. Der größten Emittent von Aktivität ist und bleibt die Kohle. Wie gesagt, von meinem Standpunkt her ist die Zerstörung durch die Überschwemmungen das Schlimmste an der ganzen Katastrophe. Da wird leider noch lange mit den Folgen zu leben sein.
Gerd T. schrieb: > Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem > irregulären Zustand befinden in die Luft geht Falls da Missverständnisse auftreten: Kein KKW ist keine Atombombe und wird auch keine. Auch eine Kernschmelze kann nicht zu einer vergleichbaren nuklearen Explosion führen, weil die Rahmenbedingungen das nicht hergeben. Weil die Substanzen auch bei Erreichen einer überkritischen Menge mangels hinreichenden Drucks vorzeitig auseinander fliegen. Gibt eine sogenannte Verpuffung. Explodieren tut hingegen gern mal das Wasser: Trennung in Wasserstoff/Sauerstoff durch Energiezufuhr. Kann bei Akkumulation zu einer heftigen Knallgasexplosion führen. Das macht das keineswegs harmlos, ist aber nicht mit einer nuklearen Explosion vergleichbar. Beides hat Wirkung. Es werden Substanzen aus den Kernbrennstäben frei, die man gerne dort drin gelassen hätte.
Gerd T. schrieb: > Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt. Wenn es denn wenigstens helfen würde, der Atomlobby den Garaus zu machen, hätte es auch sein Gutes. Aber Tsch. hat dafür ja auch schon nicht gereicht, ebenso wie Entsorgung nach wie vor einfach verdrängt wird.
Иван S. schrieb: > Ich kann mir so ein Szenario schlicht und ergreifend nicht vorstellen. > Was soll denn da "in die Luft gehen"? Da macht's ja keinen Tuscher wie > bei der A-Bombe. So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw. verseucht. Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände leben. Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht will. Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein ordentliches Pfff ist.
Klaus Wachtler schrieb: > So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer > unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw. > verseucht. > Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei > Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände > leben. > > Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht > will. > > Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein > ordentliches Pfff ist. Danke - wenigstens einer der so denkt wie ich. Es ist mir klar dass es kein riesigen Kabooom geben wird aber das Pfff von Tschernobyl reicht doch um zu wissen, dass die Welt kein weiteres Pfff braucht!
Gerd T. schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer >> unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw. >> verseucht. >> Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei >> Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände >> leben. >> >> Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht >> will. >> >> Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein >> ordentliches Pfff ist. > > Danke - wenigstens einer der so denkt wie ich. > > Es ist mir klar dass es kein riesigen Kabooom geben wird aber das Pfff > von Tschernobyl reicht doch um zu wissen, dass die Welt kein weiteres > Pfff braucht! Genau so sehe ich das auch. Es braucht noch nicht einmal das "Restrisiko" eines pff. Namaste
Klaus Wachtler schrieb: > Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei > Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände > leben. Ob das alles auch so stimmt, was die Ökofundis da so sagen? Wenn man die zahlen von denen zusammenzählen würde dann wäre wahrscheinlich halb Europa schon entvölkert. > Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein > ordentliches Pfff ist. Angeblich hat es just eben in Japan Pfffft gemacht, berichtet n-tv. Naja, meinen Standpunkt habe ich dargelegt. ich bleibe dabei daß der Ausfall der kerntechnischen Anlangen in Relation zu den anderen Schäden durch das Erdbeben und seine Folgeerscheinungen schlicht irrelevant ist und bleibt. Schönes Wochenende wuenscht Iwan
Klaus Wachtler schrieb: > So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer > unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw. > verseucht. Zu des hässlichen Seiten von Reaktortypen wie in Tschernobyl gehört die grosse Menge des Moderators Graphit. Der brennt bei einer solchen Katatrophe für längere Zeit und dieser Brand ist verdammt schwer zu löschen. Der war massgeblich für die Dauer und die weiträumige Verbreitung des Fallouts verantwortlich. Ein direkt vergleichbares Szenario ist bei SWR/DWR nicht möglich, es gibt dafür schlicht keinen chemischen Brennstoff im Umfeld. Was bei denen ersatzweise geschehen kann ist wohl nicht abschliessend bekannt, in Ermangelung eines maximal desaströs ablaufenden "Experiments". Das bisherige Maximum, die partielle Kernschmelze von Three Mile Island (Harrisburg), blieb innerhalb des Containments.
Gerade wurde auf NTV erklärt das für den Fall des Bruchs des Containment ein Falloutradius von 100 Km ergäbe. Schon zuvor war eine 1000fach erhöhte Strahlung gemessen worden.
Habe jetzt im Radio gehört, dass eine Kernschmelze in dem japanischen AKW unvermeidbar ist. Das zeigt nur wie scheiße Kernenergie ist. Diese Lobyisten, die Sicherheit sugerieren, sollte man alle nach Tschernobel verbannen. Dort können sie glücklich und zufrieden mit ihrer Kernenergie leben. Wenn jetzt jemand glaubt, dass kann hier nichts passieren, liegt falsch. Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas aushällt, ja ja, das sieht man... . Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem des Mülls zu kämpfen haben. Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. Unsere Zivilisation, so wie wir sie kennen, wird es bis dahon nicht mehr geben. Wie werden die Menschen damit umgehen?
Nun ist wohl das Containtment zerstört. Der Uhu wird mit seiner gestriegen Prognose richtig liegen. Es sieht nicht danach aus, dass das Beben und der Tsunamie das größte Problem der Japaner bleiben werden. Wer jetz noch glaubt solche Risiken seien händelbar ist eifach nur verantwortungslos. Namaste
Zurück zur Ausgangsfrage: Platinenschwenker .. schrieb: > Wie aber gewährleisten sie dann noch die Kühlung? Offenbar nicht.
Winfried J. schrieb: > Nun ist wohl das Containtment zerstört. Hab leider noch keine Quelle dazu gefunden. Auf NTV berichten sie noch davon dass es noch nicht mal sicher war dass diese Explosion im Reaktorgebäude war.
Gerd T. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Nun ist wohl das Containtment zerstört. > > Hab leider noch keine Quelle dazu gefunden. > Auf NTV berichten sie noch davon dass es noch nicht mal sicher war dass > diese Explosion im Reaktorgebäude war. OK, aussage von eben (9:46) Dach und Seitenteile des Containments fehlen
In Japan sind jetzt die Windrichtungsangaben aus der Wetterkarte entfernt worden.
Oh Mann, gerade erst gelesen. EXPLOSION! DACH ZERSTÖRT! Das kann doch einfach nicht wahr sein. Ich kann's gar nicht glauben.
Winfried J. schrieb: > In Japan sind jetzt die Windrichtungsangaben aus der Wetterkarte > entfernt worden. Angeblich haben sie Westwind. War die letzte Aussage zum Wetter auf N-TV.
@Иван S. (ivan) In diesem Fall hasse ich es wirklich Recht zu haben.
Die Bilder ergeben keine klare Aussage, wobei unklar bleibt, ob das überhaupt Livebilder sind. Jedenfalls gehört zu den Szenarien einer solchen Katastrophe die erwähnte Wasserstoffexplosion.
A. K. schrieb: > Die Bilder ergeben keine klare Aussage, wobei unklar bleibt, ob das > überhaupt Livebilder sind. Jedenfalls gehört zu den Szenarien einer > solchen Katastrophe die erwähnte Wasserstoffexplosion. Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt! Die Videos von der Explosion auf NT-V reichen mir aus um zu wissen dass das nichts gutes war!
Artur R. schrieb: > Habe jetzt im Radio gehört, dass eine Kernschmelze in dem japanischen > AKW unvermeidbar ist. > > Das zeigt nur wie scheiße Kernenergie ist. Ne, eher wie Sche...e japanische Ingenieuere sind die nur darauf bedacht sind ihren Sessel warm zu halten aber bei dem kleinstem Streß nicht mal was improvisieren können. Wurde sogar gestern im Fernsehen gesagt das das da ein Problem krankhaftem Hirachiedenkens ist. > Wenn jetzt jemand glaubt, dass kann hier nichts passieren, liegt falsch. > Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. > Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. > Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas > aushällt, ja ja, das sieht man... . Natürlich nicht, es kann ja immer was drauf fallen oder ein Ingenieur weiß alles besser und ist nicht zugänglich für Vorschläge von Leuten die pragmatischer veranlagt sind. > Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem > des Mülls zu kämpfen haben. Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet > um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. Unsere > Zivilisation, so wie wir sie kennen, wird es bis dahon nicht mehr geben. > Wie werden die Menschen damit umgehen? Das wird wohl alles aufs Meer hinaus treiben und sich schön verteilen. Ansonsten kann man nicht wissen wie das Land verseucht wird. Würde mich nicht wundern wenn Japan vollkommen evakuiert werden müsste. Wenn nur das Meer verseucht wird dürfte dann der Verzehr von Sushi nur noch mit Geigerzähler empfehlenswert sein. Ist eigentlich schon eine Hamsterkauf von Geiger-Müller-Zählrohren zu beobachten? Das Wiki was uhu verlinkt hat ist ja hochaktuell. Da stehen Sachen drin die heute erst passiert sind. Danach soll der entsprechende Diesel ja eine Stunde gelaufen haben und dann ausgefallen sein. Warum, ist bisher nicht bekannt. Vielleicht ist der Druck im Reaktor ja so groß das der Dieselgenerator das nicht mehr schaffte die Pumpen anzutreiben und man den Druck nicht reduzieren konnte oder wollte. Wer weiß? Dann läuft das wohl wieder auf menschliches Versagen wie einst in Tschernobyl hinaus.
Gerd T. schrieb: > Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt! Was bitteschön für eine Scheinwelt? > Die Videos von der Explosion auf NT-V reichen mir aus um zu wissen dass > das nichts gutes war! Eine mögliche Wasserstoffexplosion ist nichts Gutes. Ungekühlte Brennelemente plus Wasser ergibt Wasserstoff, das ist hinreichend bekannt und gehört zu den Risiken der Reaktortechnik.
auf jeden fall ist da nicht lediglich was zusammengebrochen. auf dem Video bei N24 sieht man eine Druckwelle die sich über dem AKW ausbreitet und Trümmer die wegfliegen.
A. K. schrieb: >> Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt! > > Was bitteschön für eine Scheinwelt? PS: Ich will nur darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert, notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht harmlos.
A. K. schrieb: > PS: Ich will darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert, > notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht > harmlos. Sagmal seit ihr alle so merk befreit? Es geht doch überhaupt nicht um eine Atomare-Explosion. Eine Chemische-Explosion bei der die radioaktive Scheiße an die Luft gesetzt wird ist doch schlimm genug!!!
Koordinaten con Fukushima Daiichi: 37 25′ 17″, 141 1′ 57″ Zum betrachten in Google-Earth... Falls jemand interesse daran hat was da so alles in der nähe liegt...
Gerd T. schrieb: > Sagmal seit ihr alle so merk befreit? > Es geht doch überhaupt nicht um eine Atomare-Explosion. Eben. Und warum beschimpfst du mich dann, obwohl ich erkanntermassen der gleichen Ansicht bin wie du?
Gerd T. schrieb: > Eine Chemische-Explosion bei der die radioaktive Scheiße an die Luft > gesetzt wird ist doch schlimm genug!!! Schlimm schon, aber ob "ganz Japan evakuiert werden muss" (wie weiter oeben steht) kommt dann schon darauf an welche art und wie viel von radioaktiver Scheiße es war :)
A. K. schrieb: > Eben. Und warum beschimpfst du mich dann, obwohl ich erkanntermassen der > gleichen Ansicht bin wie du? Ich hab das so verstanden dass du alles verharmlost. Sorry, dann tut es mir leid!
Gerd T. schrieb: > Ich hab das so verstanden dass du alles verharmlost. Ich drücke mich nur sachlicher aus, weniger emotionsgeladen. Ein mögliches Szenario steht bereits in Absatz 2+3 von Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der Reaktor sein.
Michael S. schrieb: > Ne, eher wie Sche...e japanische Ingenieuere sind die nur darauf > bedacht sind ihren Sessel warm zu halten aber bei dem kleinstem > Streß nicht mal was improvisieren können. So einen Blödsinn hab' ich schon lang' nicht mehr gelesen. >> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. >> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob auf. >> Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas >> aushällt, ja ja, das sieht man... . Tut es auch. Probier's doch aus. > Natürlich nicht, es kann ja immer was drauf fallen oder ein Ingenieur > weiß alles besser und ist nicht zugänglich für Vorschläge von Leuten > die pragmatischer veranlagt sind. Wenn Du schon für alles die Lösung zu haben glaubst, dann sei doch so gut und teile dieses Wissen mit der Menschheit. Für mich klingt das eher nach Verbitterung. >> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem >> des Mülls zu kämpfen haben. Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst unbrauchbar. >> Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet >> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten. > Das wird wohl alles aufs Meer hinaus treiben und sich schön verteilen. > Ansonsten kann man nicht wissen wie das Land verseucht wird. Verteilt sich alles großflächig und daher gefahrlos. > Würde mich nicht wundern wenn Japan vollkommen evakuiert werden müsste. Das kann doch gar nicht ernst gemeint sein, oder? > Dann läuft das wohl wieder auf menschliches Versagen wie einst in > Tschernobyl hinaus. Ein noch offensichtlicheres Ereignis höherer Gewalt wie ein Erdbeben kann man dir leider nicht bieten. So, genug davon, da reg' ich mich sowiso nur mehr auf. Ich leg' mich lieber hin und mütze eine Runde. Vielleicht ist morgen ja diese boulevardgetriebene Atomhysterie wieder vorbei und die Leute erkennen endlich das weiaus größere Leid, vor allem durch Überschwemmung. Gute Nacht, Iwan
A. K. schrieb: > A. K. schrieb: > >>> Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt! >> >> Was bitteschön für eine Scheinwelt? > > PS: Ich will nur darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert, > notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht > harmlos. Entscheidend ist doch, spätestens jetzt gibt es dort am Explosionsort keine funktionierende Infrastuktur mehr. Was bisher dort noch funktionierte ist jetzt schwer in Mitleidenschaft gezogen. Jetzt ist alles möglich.
Platinenschwenker .. schrieb: > Entscheidend ist doch, spätestens jetzt gibt es dort am Explosionsort > keine funktionierende Infrastuktur mehr. Ja, die Frage auch nur halbwegs regulärer Kühlmassnahmen ist abschliessend geklärt und der Strom spielt keine wesentliche Rolle mehr. Ebenfalls dürfte man nur noch kurzzeitig und mit hohem Risiko in unmittelbare Nähe zum Reaktor (bzw. dessen Rest) kommen, zumal das was vom Gebäude übrig ist einsturzgefährdet sein dürfte.
Also. Das AWerk war auf eine Erdbebenklasse N ausgelegt, und das Beben war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen. Das ist nun nicht der Fall. Die Stromgesellschaften sind auch Profitorientiert haben daher die Tendenz aus kostengruenden schlampig zu arbeiten. Das kann passieren. Vielleicht passt die nichts verzeihende Atomtechnologie auch nicht in eine Gesellschaft mit so einem Verhalten... Da war doch mal der Verstahlungsfall, wo Mitarbeiter Uranbruehe im Gartenkuebel umgefuellt haben, bis der blaue Blitz sichtbar wurde...
Иван S. schrieb: > Florian *.* schrieb: >> Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :) > > Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen. > Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die > Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die > Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein > Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus > schlagen. Lieber Iwan, nimm dir ein Beispiel an Thilo, statt dich mit aller Gewalt unglaubwürdig zu machen. Durch parolenkloppen wurden immer nur Probleme geschaffen, aber keine gelöst. Uhu
Die Dreckwolke im TV-Bild deutet übrigens auch ohne Wetterbericht an, wie es um den Wind vor Ort in geringer Höhe real bestellt ist: nahezu Flaute. Pech für die Gegend, gut für Tokio (Nordwind wär übel).
Doppel Oschi schrieb: > war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon > Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen. Quelle? Versteh mich nicht falsch, ich stelle das nicht in Frage. Würde es nur gerne konkreter sehen. Sozusagen als Anleitung für Terroristen (ein paar Strommasten umzusägen ist nicht sooo schwer.
Wie war das noch zu lesen Ben _ (burning_silicon) schrieb: > auf jeden fall wird > nichts explodieren wie in tschernobyl wenn der reaktor abgeschaltet ist. Nö ne?! Eine Explosion ist vollig ausgeschlossen und zu keiner Zeit (falls dann doch mal geschehen) der Betreibergesellschaft zuzurechnen. Die haben alles im Griff. Zu jederzeit an jedem Ort. Alle gegenteiligen Behauptungen sind böswillige Propaganda von Greenpeace und anderen "Öko-Terroristen". Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus. Der Flughafen hat bereits erhöhten Ansturm. Sind aber alles bloß Zufälle. Der Betreiber hat weiterhin alles voll im Griff. Märchenland in Menschenhand.
A. K. schrieb: > Die Dreckwolke im TV-Bild deutet übrigens auch ohne Wetterbericht an, > wie es um den Wind vor Ort in geringer Höhe real bestellt ist: nahezu > Flaute. Pech für die Gegend, gut für Tokio (Nordwind wär übel). Hab dazu leider keine Quelle mehr - hab aber irgendwo in den weiten des netzes gelesen 15km/h Westwind.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus. Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein.
Gerd T. schrieb: > Hab dazu leider keine Quelle mehr - hab aber irgendwo in den weiten des > netzes gelesen 15km/h Westwind. CNN: grossräumig exakt Westwind. Das wär Glück im Unglück, denn dort ist in weitem Abstand erstmal so ziemlich garnichts. Wäre bei Tschernobyl ebenfalls Westwind gewesen hätte man sich hierzulande auch nicht so um Pilze und Molke streiten müssen.
Der Betreiber der Atomanlagen ist ungefähr so auskunftsfreudig wie seinerzeit die russischen Behörden in Tschernobyl 1986. Desinformation und Nichtinformation ist alles was man von dort hört.
Artur R. schrieb: > Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der > Reaktor sein. Das kann alles Mögliche gewesen sein. Z.B. der Wasserstofftank (Generatorkühlung), das rumst gewaltig. Und die angegebenen Gebäudeteile können von dessen Lager stammen. Nix genaues weiß man nicht. Soll aber nicht heißen, dass die Situation nicht sehr kritisch wäre!
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus. > > Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon > vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein. Wieso denn das? Jodtabletten haben den Sinn, der Schilddrüse ein Überangebot an nichtradioaktivem Jod bereitzustellen, um zu verhindern, das radioaktives Jod aus der Luft aufgenommen wird. Gegen Cäsium sind sie wirkungslos.
Thilo M. schrieb: > Artur R. schrieb: >> Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der >> Reaktor sein. > > Das kann alles Mögliche gewesen sein. Z.B. der Wasserstofftank > (Generatorkühlung), das rumst gewaltig. Und die angegebenen Gebäudeteile > können von dessen Lager stammen. Nix genaues weiß man nicht. > Soll aber nicht heißen, dass die Situation nicht sehr kritisch wäre! Laut Experten in N24 (Prof. Metz von der Atomenergiebehörde in Berlin) ist es wohl eine Wasserstoffexplosion gewesen. Metz geht aber davon aus, dass die Kernschmelze bereits angefangen hat. Er betonte, dass die Windrichtung jetzt von entscheidender Bedeutung ist. Der Evakuierungsradius wurde von 10 Km auf 20 Km erweitert.
Platinenschwenker .. schrieb: > Der Betreiber der Atomanlagen ist ungefähr so auskunftsfreudig wie > seinerzeit die russischen Behörden in Tschernobyl 1986. Desinformation > und Nichtinformation ist alles was man von dort hört. Gedächtnislücken? Der Unterschied ist riesig. Bei Tschernobyl kriegten zuerst schwedische Messgeräte davon Wind (wortwörtlich), weil die Soviets aus alter Tradition keinen Mucks machten. Das läuft hier ja nun ziemlich anders ab, mit Livebild und Ton aus allen Kanälen. Versuch dir mal die Abläufe vorzustellen. Priorität für die handelnden hat (1) selber Information über Sachlage und Risiken gewinnen, (2) daraus notwendige Handlungen ableiten. Die Bedienung natürlicher Neugierde ist sehr nachrangig, insbesondere wenn es sich um den zunächst überhaupt nicht betroffenen Rest der Welt handelt. Dazu kommt, dass sich die Administration noch ein paar weitere "Kleinigkeiten" aufgrund des Erdbebens kümmern muss. Kurz: Die sind voll im Stress!
Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Platinenschwenker .. schrieb: >> >>> Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus. >> >> Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon >> vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein. > > Wieso denn das? Jodtabletten haben den Sinn, der Schilddrüse ein > Überangebot an nichtradioaktivem Jod bereitzustellen, um zu verhindern, > das radioaktives Jod aus der Luft aufgenommen wird. > > Gegen Cäsium sind sie wirkungslos. Vielleicht geben sie ja auch noch Anti-Cäsium Tabletten aus. :) Der Japaner an sich soll ja ein sehr gutgläubiger Charakter sein, wenn es um technische Szenarien geht. ;)
Uhu Uhuhu schrieb: > Gegen Cäsium sind sie wirkungslos. Mag sein, dass ich da was durcheinander gebracht habe. Jedenfalls gibts in dem Kontext redioaktiver Verseuchung chemische Substanzähnlichkeiten, die zu Probleme führen können. Andererseits: Wo aus einer frischen Havarie radioaktives Cäsium rauskommt ist das Jod evtl. auch nicht weit. Viel Zeit hast du ohnehin nicht, denn wenn das überhaupt was bringt, dann unmittelbar. Später ist es witzlos.
>>Doppel Oschi schrieb: >> war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon >> Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen. >Quelle? Versteh mich nicht falsch, ich stelle das nicht in Frage. Würde es nur gerne konkreter sehen. Sozusagen als Anleitung für Terroristen (ein paar Strommasten umzusägen ist nicht sooo schwer. Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss ausgegangen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Vielleicht geben sie ja auch noch Anti-Cäsium Tabletten aus. :) Der > Japaner an sich soll ja ein sehr gutgläubiger Charakter sein, wenn es um > technische Szenarien geht. ;) Ja, während des Kalten Krieges sollte man sich gegen einen Atomangriff mit Val*um und einer Aktentasche auf dem Kopf schützen.
Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: > Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur > von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen > anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich > Forumsbeiträgen, beibehalten. Man nennt so etwas auch Sachlichkeit. Hysterie zu verbreiten und zu schüren nützt niemandem etwas!
Doppel Oschi schrieb: > Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss > innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir > zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss > ausgegangen. Du weisst, dass sie keine hatten? Oder vermutest du aufgrund des Szenarios, dass sie wohl keine gehabt haben können? Ein evtl. nicht sonderlich verlässliches Informationsbit besagte, dass sie durchaus Dieselgenerator(en?) hatten, aber nicht sonderlich lang damit glücklich wurden: "The failure of the Fukushima plants’ diesel generators, which ran for only a short time after starting up when the main power supply failed, leading to a crippling loss of cooling capacity, raised particular concern." Ich versuche bei Informationen in solchem Kontext, deren Ursprung und Verlässlichkeit einzuschätzen. Also ob es wie schon anfangs skizziert sich um Wissen oder um Vermutungen handelt.
Mal eine Frage zu Stahlendosen: Laut wikipedia ist Gray = 1 J/kg Sivert ist auch 1 J/kg Was ist denn dann der unterschied? http://de.wikipedia.org/wiki/Gray http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_%28Einheit%29 Thilo vielleicht kannst du mich ja aufklären ;-)
A. K. schrieb: > Gedächtnislücken? Der Unterschied ist riesig. Bei Tschernobyl kriegten > zuerst schwedische Messgeräte davon Wind (wortwörtlich), weil die > Soviets aus alter Tradition keinen Mucks machten. Das läuft hier ja nun > ziemlich anders ab, mit Livebild und Ton aus allen Kanälen. Das betrifft aber nur die Information nach außen. Die eigene Bevölkerung in unmittelbarer Nähe haben sie viel eher informiert. Das geht aus alten Fernsehaufzeichnungen hervor. Prypjat wurde 36 Stunden nach der Havarie evakuiert. Laut Experten Prof. Metz ist die Explosionswolke bereits kontaminiert, was nach seiner Ansicht auf des Bauprinzip des Reaktors zurückzuführen ist. Es gibt kaum balastbare Angaben über den Austritt von Radioaktivität. Während ich das schreibe heißt es im Phoenix ein Regierungssprecher hätte die Bevölkerung im Umkreis aufgefordert sich schnell in Sicherheit zu bringen. > Versuch dir mal die Abläufe vorzustellen. Priorität für die handelnden > hat (1) selber Information über Sachlage und Risiken gewinnen, (2) > daraus notwendige Handlungen ableiten. Die Bedienung natürlicher > Neugierde ist sehr nachrangig, insbesondere wenn es sich um den zunächst > überhaupt nicht betroffenen Rest der Welt handelt. > > Dazu kommt, dass sich die Administration noch ein paar weitere > "Kleinigkeiten" aufgrund des Erdbebens kümmern muss. > > Kurz: Die sind voll im Stress! Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren? Ich glaube nicht ..
>Ein evtl. nicht sonderlich verlässliches Informationsbit besagte, dass
sie durchaus Dieselgenerator(en?) hatten, aber nicht sonderlich lang:
"The failure of the Fukushima plants’ diesel generators, which ran for
only a short time after starting up when the main power supply failed,
leading to a crippling loss of cooling capacity, raised particular
concern."
Aha. Weshalb auch immer die ausfielen ... mangelhafte Wartung, Tank leer
... das kann durchaus sein. Wer nimmt das N+1-te Notfall System wichtig
?
Betrifft auch ein Datenbackup, wenn wir schon dabei sind.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren? Ja, aber wen und worüber? Du schreibst selbst grad, dass sie die direkt Betroffenen aufgefordert haben, sich zu verdrücken. Das genau ist vorrangige Information. Nicht jedoch Information internationaler Medien - für die bleibt später genug Zeit.
A. K. schrieb: > Ich versuche bei Informationen in solchem Kontext, deren Ursprung und > Verlässlichkeit einzuschätzen. Also ob es wie schon anfangs skizziert > sich um Wissen oder um Vermutungen handelt. Zu Anfang hast du beschwichtigt und speziell mir vorgehalten, ich hätte erst mal gar keinen Thread starten sollen sollte mir nicht in die Hosen machen sollte nicht auf Journalistische Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen hereinfallen usw. Der gabze Ablauf zeigt wie recht ich lag hier die ersten Angaben des Sprechers im richtigen Kontext zu deuten. Das wollte ich nur mal angemerkt haben. Aber du hasst ja immerhin relativ schnell begriffen, dass die Sachlage hier den Thread sehr wohl gerechtfertigt hat.
Doppel Oschi schrieb: > Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss > innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir > zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss > ausgegangen. Die Dieselgeneratoren sind vom Tsunami weggespült worden. Siehe entsprechende Nachrichten (vom 12.03.) bei YAHOO.de und web.de. Hier sind halt zwei Probleme gleichzeitig aufgetreten - die Auslegung technischer Geräte geht meistens von einem Problem zur Zeit aus. Ähnliches würde in D dann passieren, wenn gleichzeitig die Überlandleitung(en) zu einem KKW gekappt werden und die Ölversorgung aller Dieselgeneratoren in diesem KKW unterbrochen wird. Ganz nebenbei ist das KKW Neckarwestheim nach einer unzureichenden Erdbebenklasse gebaut worden - bekannt seit 2005 und abgestritten von "Teletubbi" Mappus seit ebendann. Bernhard
Rein statistisch ereignet sich nur alle 10.000 Jahre ein so schwerer Unfall. Man merkt halt nur nicht, wei schnell die Zeit vergeht...
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren? > > Ja, aber wen und worüber? Du schreibst selbst grad, dass sie die direkt > Betroffenen aufgefordert haben, sich zu verdrücken. Das genau ist > vorrangige Information. Nicht jedoch Information internationaler Medien > - für die bleibt später genug Zeit. Nein, das eine gehört zum anderen. GEnau das hat man aus der Havarie in Tschernobyl gelernt. Atomwolken lassen sich nicht aufhalten, beherrschern, eingrenzen oder sonstwas. Hier gibt es eine Pflicht zur Information. Das ist man schon den Angehörigen die in aller Welt verstreut sind schuldig.
Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann doch nicht so schwer sein...? oder doch!?
Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: > Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge > zu lesen. > Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur > von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen > anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich > Forumsbeiträgen, beibehalten. Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht missen.
Seb xxx schrieb: > Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war > bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja > anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann > doch nicht so schwer sein...? oder doch!? Sieh dir doch einfach die Bilder an, wie Straßen nach einem schweren Erdbeben aussehen - vielleicht kommst du dann auf eine Idee...
Jörg S. schrieb: > Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: >> Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge >> zu lesen. >> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur >> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen >> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich >> Forumsbeiträgen, beibehalten. > Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo > sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht > missen. Ich möchte Thilo's Beiträge auch nicht missen. Ich glaube auch und gerade für ihn ist das hier ein Lehrstück von ganz ausgeträgter Güte was hier abläuft. Er und seine Kollegen werden sich gerade verdutzt die Augen reiben. ;)
Jörg S. schrieb: > Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo > sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht > missen. Das glaub ich dir gerne ;-)
>Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war
bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja
anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann
doch nicht so schwer sein...? oder doch!?
Jeder hat ja einen passenden Generator in der Garage ... Der Stecker ist
auch keiner ab Stange. Dann braucht man noch das passende Kabel. Und
einen hinreichend grossen Tank. Was war die Leistungsklasse ? 1MW ? 10MW
?
Eben auf N-TV. Die Bewohner um das KKW haben innerhalb von 2 Stunden eine Dosis von 315µS abbekommen.
Иван S. schrieb: > Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man > überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob > auf. vollkommen zu Unrecht. Иван S. schrieb: >>> Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet >>> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. > > Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr > für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten. Viel Spaß dort; es gibt reichlich günstige Grundstücke.
Die japanische Sprecherin bzw. der Sprecher (Phoenix) bestätigt, auch der zweite Reaktor scheint außer Kontrolle und kann nicht gekühlt werden.
Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million Freiwillige. Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die Kanzlerin mit !!!
Platinenschwenker .. schrieb: > Zu Anfang hast du beschwichtigt und speziell mir vorgehalten, ich > hätte erst mal Ich habe dir hauptsächlich vorgehalten, dass du aus fehlender Information zu bereits weitgehend fest wirkenden Schlussfolgerungen über den realen Sachverhalt gelangt bist. > gar keinen Thread starten sollen Wo habe ich das geschrieben? > sollte mir nicht in die Hosen machen Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-) > sollte nicht auf Journalistische > Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen hereinfallen Wie mehrfach erwähnt geht es mir darum, die Qualität von Information zu bewerten. Und hatte dazu eigens ein Abstufung skizziert. > Der gabze Ablauf zeigt wie recht ich lag hier die ersten Angaben des > Sprechers im richtigen Kontext zu deuten. Das wollte ich nur mal > angemerkt haben. Yep. Du hast das schlimmstmögliche vermutet und dabei Recht behalten. Man vermeidet so unangenehme Überraschungen, denn wenns doch anders kommt als vermutet, dann kann es nur positiv sein. > Aber du hasst ja immerhin relativ schnell begriffen, dass die Sachlage > hier den Thread sehr wohl gerechtfertigt hat. Nämlich in dem Masse, in dem die Informationen konkreter wurden.
Maximilian K. schrieb: > Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in > Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige > Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million > Freiwillige. > > Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen > Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die > Kanzlerin mit !!! .. und Guttenberg ;-)
A. K. schrieb: >> sollte mir nicht in die Hosen machen > > Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-) Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande ein Ende zu machen.
Seb xxx schrieb: > Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war > bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja > anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann > doch nicht so schwer sein...? oder doch!? Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige, sozusagen.
@ A. K. schrieb:
ICh habe jetzt kleine Lust mich mit dir hier Seitenweise zu kappeln. Das
ist der Sache nicht angemessen und lenkt vom GeEschehen ab. Ich habe
überhaupt keine voreiligen Schlüsse gezogen. Was ich gemacht habe war
lediglich die Worte des Sprechers in Japan richtig zu deuten, während du
mir hier plumpe Vorhalte gemacht hattest ("in die Hoese machen", "Thread
vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es interessiert.
Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: > Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur > von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen > anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich > Forumsbeiträgen, beibehalten. > > > Reika Nun Thilo macht das nicht aus Boshaftigkeit, er glaubt was er sagt so wie ich glaubte in der NVA dem Friedenserhalt dienen zu können. Hoffen wir das seine sachliche Analyse, welche ich bei ihm vorrausstetze ihm klar macht was dir schon lange bewust zu sein scheint. Nämlich, daß schon das geringstmögliche "Restrisiko" jedwede statistische sicherheit adabsurdum führt und das anders als in anderen Bereichen dieses ein hundertprozentiges Ausschlußkriterium für die Verantwortbarkeit der Atomenergiegewinnung ist. Im Übrigen muß zur eher der Nukleartechniker gesgt werden, das viele der ersten Warner vor den Gefahren auch aus ihren Reihen stammten, und gewissermaßen von der Realität bekehrte Kronzeugen sind. Dies freilich intern einzugestehen wäre "Wehrkraft" zersetzend und wird von der Lobby unter dem deckel gehalten. Thilo ich wünsche dir das du deinen Weg aus dem Dilemma findest. Ps. Mein Bester Schulkumpel hatte in Greifswald (Lubmin) mit der Kühltechnik zu tun. Leider ist mein Kontakt zu ihm seid Jahren zusammengebrochen. Zu Schulzeiten waren wir beide die Besten in Physik und begeistert von der Kerntechnik und ihrer Effizienz. Gleichwohl störte mich der Umweg über die Wärme wegen des Wirkungsgradverlustes der damit zusammenhing. Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG. ....
Uhu Uhuhu schrieb: > Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande > ein Ende zu machen. Yep. Nächste Gelegenheit in 2 Wochen.
A. K. schrieb: > Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und > hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige, > sozusagen. Das halte ich wiederum nur für sehr mäßig glaubwürdig. Da wird wohl eher die Installation vor Ort so gelitten haben, daß man an die entscheidenden Stellen einfach nicht heran kam.
Platinenschwenker .. schrieb: > "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es > interessiert. Nochmal: Wo? Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt Kaffeesatzlesen.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >> interessiert. > > Nochmal: Wo? > > Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging > es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt > Kaffeesatzlesen. Ja nun, das war dein Satz "Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?" ICh weiß, im Herausreden hast du alle Fähigkeiten die man braucht. Ich will auch nicht nachtreten. Der Thread zu diesem Zeitpunkt war richtig, das wurde von dir angezweifelt und mir von oben herab vorgehalten. Das war nicht sonderlich freundlich. Aber lassen wir das im Angesicht der Krise.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >> interessiert. > > Nochmal: Wo? > > Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging > es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt > Kaffeesatzlesen. Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun, eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der 1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung. Namaste
Im übrigen A. K. (prx), am Kaffeesatzlesen hat sich doch prinzipiell nichts geändert. Alles was wir wissen ergibt sich aus den Bildern und nicht aus den Informationen die vom Betreiber kommen. Wenn wir nicht die Explosion live gesehen hätten hieße es, wir wissen nicht ob eine Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise als Wahrheit zutage. Der Betreiber hat da nicht viel zu beigetragen.
Winfried J. schrieb: > Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG. Was ist MHG? Die erste Google'sche Erklärung für eine Abküzung MHG, ist das Miethöhegesetz ;-). Und ein paar Firmen mit Motorrädern, Traktoren oder Wohnraumheizungen(???).
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Platinenschwenker .. schrieb: >> >>> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >>> interessiert. >> >> Nochmal: Wo? >> >> Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging >> es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt >> Kaffeesatzlesen. > > Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte > richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun, > eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der > 1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung. > > Namaste Winne, ich bin aber kein "Ossi". ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise > als Wahrheit zutage. Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der Informationspolitik der Administration. Dieser Effekt ist überdies umso prononcierter, je stärker der Drang zu minütlich aktueller Information ist. Nur wer (zu?) lange warten kann, der darf Information en bloc erhoffen. Hängt man hingegen permanent am Nachrichtensender, dann kann das garnicht anders ablaufen.
@A.K. Das habe ich nach langem Suchen gefunden. Zumindest ist es real, wenn gleich nur die Spitze des Eisberges. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg Ich war damals an der OHS in Stralsund. Als im Westen schon nach 2-3 Tagen spekuliert wurde, wurde dies bei uns in den Nachrichten erst ignoriert und dann als "westliche Propaganda" abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung. Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut". Namaste
A. K. schrieb: > Für mich macht es einen Unterschied, ob man aus vorhandener Information > Schlüsse zieht, oder aus nicht vorhandener. Die Erfahrungen aus bisheriger Informationspolitik sind auch Informationen und wenn man die nicht in die Erwägungen einbezieht, dann ignoriert man durchaus Meta-Information. Es gibt eben eine breite Palette zwischen Jörg S. und z.B. Platinenschwenker, oder mir ;-)
Winfried J. schrieb: > Ich war damals an der OHS in Stralsund. A. K. schrieb: > Was ist MHG? Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen...
Platinenschwenker .. schrieb: > > Winne, ich bin aber kein "Ossi". > > ;-) sorry, dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im "Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt. möchtest du diese Ehre annehmen? Namaste
Winfried J. schrieb: > Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut". Vielleicht nur mangels Gelegenheit? Wenn er den lieben Mitbürgerinnen und Mitbürgern eine Kernschmelze erklären müsste, würde er auch nicht per Charakter ehrlich werden.
SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die Kernschmelze begonnen hätte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich war damals an der OHS in Stralsund. > Offiziershochschule Wie wird das im westen abgekürzt? > A. K. schrieb: >> Was ist MHG? > schreibfehler MHD-Generator war gemeint aber korrektur nicht mehr mölich > Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen... Auweia
Winfried J. schrieb: > abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas > möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung. Die Soviets - aber nicht nur die - hatten in der Hinsicht noch andere Leichen im Keller. Tschernobyl flog recht bald auf, weil der Wind in die falsche Richtung blies, nämlich genau auf die schwedischen Messgeräte zu. Wenn im Zusammenhang mit kerntechnischen Anlagen Radioaktivität feststellbar ist, dann kann das auch ausnahmsweise mal von aussen kommen. Mit Wind in anderer Richtung hätte es viel länger gedauert, trotz Glasnost. Siehe Kyschtym 1957: http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechnische_Anlage_Majak#29._September_1957:_Der_Kyschtym-Unfall Ansonsten gabs das natürlich auch im Westen, nur waren Spekulationen diesseits weniger gefährlich für die eigene Freiheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unfälle_in_kerntechnischen_Anlagen
Winfried J. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> >> Winne, ich bin aber kein "Ossi". >> >> ;-) > sorry, Muss man sich nicht für entschuldigen, ist weder gut noch schlecht, ist nun mal einfach so. > dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im > "Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt. > > möchtest du diese Ehre annehmen? > > Namaste Ossi h.c.? Das ist ja besser als Doktor(titel) a.D. :-) Die Ehre nehme ich gerne an. Danke dir, Winne. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die > Kernschmelze begonnen hätte. Ja, nun ist auch offiziell die Katze aus dem Sack. Immerhin, da waren sie dann doch schneller als die Sowjets damals dem Ausland gegenüber. Aber hier sind wohl auch zu viele Kameras und Reporter im Spiel um den Leuten ernsthaft was vorzumachen.
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http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12776626/Japan-Batterien-fuer-AKW-Notkuehlung-fast-leer.html Hier werden Batterien erwähnt, aber was für Batterien können mehrere MW über Stunden liefern ? Notkühlung ist übrigens kein Problem - siehe Bild
Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche grade so messtechnisch nachweisbare Dosen? Im TV sagten sie was von etwa 10 Tagen.
Alles nicht so schlimm: > Ian Hore-Lacy, Direktor der industrienahen World Nuclear Association, > sagte, er gehe davon aus, dass es sich um eine Wasserstoff-Explosion > handele. "Der Wasserstoff entzündet sich und dann ist er weg und > stellt keine weitere Gefahr dar", sagte er. (aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750479,00.html )
Winfried J. schrieb: > schreibfehler MHD-Generator war gemeint Ist das die arme Sau, die im Auftrag des Chefs auf die Frierfleischpackungen im Supermarkt rechtzeitig ein neues MHD draufstempelt? ;-) Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals) einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten ausmachen.
A. K. schrieb: > Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der > Informationspolitik der Administration. Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im Griff. Lange gehalten hat das nicht.
Oli ☺ schrieb: > Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland > ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche > grade so messtechnisch nachweisbare Dosen? Aus dem Bauch raus würde ich annehmen, dass das für uns weniger relevant ist, als es als die oberirdischen Kernwaffentests bis in die 60er Jahre waren.
A. K. schrieb: > Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen > Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals) > einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die > direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der > Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten > ausmachen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung ist ja nicht verschwunden. Sie heizt die Umgebung, den Fluß, aus dem das Kühlwasser entliehen ist, und einige Zeit die Brennstäbe, die zum Abklingen entsprechend lange gelagert bzw. mit gehörigem Aufwand transportiert werden müssen.
na da gehts schon los Winfried J. schrieb: > Und spätestens morgen wird die Atomlobby hierzulande erklären Vorfälle > wie dieser seien in Deutschland undenkebar weil....
Иван S. schrieb: >>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem >>> des Mülls zu kämpfen haben. > > Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst > unbrauchbar. Klugscheißer --> es lässt sich sehr genau ausrechnen wie lange es dauert bis die Radioaktivität abnimmt. Иван S. schrieb: >>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. >>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. Klugscheißer --> Greenpeace beobachtet auch Chemiefabriken. > Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man > überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob > auf. Klugscheißer --> Jaja in deinen Augen gibt es keinen Terrosismus, ist alles eine Erfindung der Politiker. Du als Russe musst doch wissen, dass allein in Moskau fast jedes Jahr ein Teroranschlag verübt wird mit hunderten von toten. Warte nur ab bis ein Verrückter in eine AKW reinfliegt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch > gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im > Griff. Lange gehalten hat das nicht. Heute morgen noch hat der offizielle Regierungslügner (früher: Herold) verkündet. die Evakuierung sei eine reine Vorsichtsmaßnahme, und man erwarte keinen Austritt von Radioaktivität. Jetzt heißt es von ihm: "Wir untersuchen immer noch, welche Art von Schäden am Kraftwerk entstanden sind." Das ist lustig, wenn gerade die Gebäude explodieren. Wahrscheinlich kann er bald verkünden, daß die Gefahr gebannt sei, weil das AKW gar nicht mehr da sein und deshalb auch keine Gefahr darstellen kann.
Thilo M. schrieb: > Warren Spector schrieb: >> Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ? > > 100m³ pro großem Diesel, bei 100% Last verbraucht er 1000Liter/h. Bei > Notstrombetrieb sind es ca. 60% Last, dann sind es ca. 600Liter/h. Im > Normalfall läuft nur ein Diesel, um die Nachkühlung zu gewährleisten. > Also würde der Kraftstoff ca. 666h reichen (~28 Tage). > > 30m³ für alle kleinen Diesel und zusätzlich 7.5m³ pro kleinem Diesel > zusätzlich. Verbrauch 200Liter/h bei Vollast, im Normalbetrieb(ohne > Pumpe) ca. 600kW, Verbrauch dann ca. 120 Liter/h. Würde ca. 500h halten > (~21 Tage). Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte?
Platinenschwenker .. schrieb:
Das Problem bei Fukushima 1 ist/war doch dass die Generatoren anliefen
aber denn vom Tsunami zerstört wurden...
Platinenschwenker .. schrieb: > Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran > falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine > Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte? Das war ja keine Einschätzung, das sind die Zustände bei uns. Ich kenne die japanischen Anlagen nicht, darum kann ich hierüber auch nichts sagen. Wie gesagt, ich will mir da erst mal Infos einholen. Aber ein so starkes Erdbeben und zusätzlich der Tsunami sind schon ein extrem harter Brocken.
Иван S. schrieb: > Im allerallerschlechtesten Fall gibt's einen Druckausgleich beim > Containment, da macht's Pfffffffffft und der Druck ist weg (und ein paar > Bequerel treten aus, die sich in der Atmosphäre wohl zügig großflächig > verdünnen). Wenn's ganz mies her geht, dann schmilzt etwas Brennstoff in > die Erde, mit Glück tief genug, daß man das Zeug drinlassen und > zubetonieren kann. > ahja.... dieses "Pfffffffffft" haben wir ja jetzt eindrucksvoll gesehen. soviel dazu
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran >> falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine >> Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte? > > Das war ja keine Einschätzung, das sind die Zustände bei uns. > Ich kenne die japanischen Anlagen nicht, darum kann ich hierüber auch > nichts sagen. Wie gesagt, ich will mir da erst mal Infos einholen. > > Aber ein so starkes Erdbeben und zusätzlich der Tsunami sind schon ein > extrem harter Brocken. Der aber für jeden der Statistik verstanden hat vorhersehbar war. Namaste
Klaus Wachtler schrieb: > ist, und einige Zeit die Brennstäbe, die zum Abklingen entsprechend > lange gelagert bzw. mit gehörigem Aufwand transportiert werden müssen. Sicher. Nur sind aus Sicht der KKW-Befürworter die Kosten solchen Mülls in hohem Masse politischer Natur. Sie in Becken rumliegen zu lassen kostet eher wenig, sie in Castoren in Hallen zu stapeln auch nicht so viel. Teurer ist schon der Transport (allein all die vielen Polizisten!) und mangels Existenz die noch nicht absehbare Endlagerung. Von dem Aufwand, sie ab und zu von einem "End"lager zum nächsten umlagern zu müssen ganz abgesehen. Aber darüber machte man sich Anfang der 80er am Institut für Kernenergietechnik noch keinen Kopp. Ich dann aber recht bald schon und machte daher Schluss mit dieser Richtung.
@ Gerd T. (Firma: privat) (bitchhaxx0r) Ja klar, ich hab Thilo das gefragt, weil er zuvor von einer zweiten (Kühl-)Möglichkeit sprach wenn die (Primär-)Generatoren ausfallen sollten. Aber dort scheint ja gar nix geklappt zu haben .. @ Thilo M. (power) Soweit ich mitbekommen habe sind die Anlagen "bloß" bis Magnitude 8.2 ausgelegt und das Beben hatte diese Stärke nach allem was bekannt ist überschritten. Dennoch irgendwie komisch.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das betrifft aber nur die Information nach außen. Die eigene Bevölkerung > in unmittelbarer Nähe haben sie viel eher informiert. Das geht aus alten > Fernsehaufzeichnungen hervor. Naja, in der DDR, gabs auf einmal viele Lebensmittel zu kaufen in den Läden, da das Zeug nicht mehr exportiert werden konnte.
Vlad Tepesch schrieb: > Naja, in der DDR, gabs auf einmal viele Lebensmittel zu kaufen in den > Läden, da das Zeug nicht mehr exportiert werden konnte. Vielleicht tauchen in nächster Zeit allerlei sonst eher seltene und teure Sushi-Spezialitäten bei uns auf. ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Dennoch irgendwie komisch. nö normal auch das statistich in 10 tausend Jahren nur eimal auftretende Ereignis ist jederzeit möglich. Namaste
A. K. schrieb: > Vielleicht tauchen in nächster Zeit allerlei sonst eher seltene und > teure Sushi-Spezialitäten bei uns auf. ;-) Ob das die statistik wohl wird retten können? Jedenfalls wehrt sich der Planet jetzt gegen seine größte Plage, den Menschen. Atomfreies WE.
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist für mich noch total offen und muss geklärt werden. Derweil ruft Merkel zum Krisengipfel auf. Spiegel-Online schreibt "Die Bundesregierung ist wegen des AKW-Unfalls in Fukushima höchst alarmiert: Für den Abend hat Kanzlerin Merkel kurzfristig einen Krisengipfel mit mehreren Ministern einberufen." Potz Blitz, sag ich dazu! ;-)
Eben 13:35 auf NTV. Interview mit Reinhard Zöllner aus Tokio. Er hat eben erzählt, dass eine Kernschmelze immernoch ausgeschlossen wird. ich glaube es einfach nicht...
"12.03.2011 13:33 Uhr Tepco: Kein Schaden am Reaktor Die Betreibergesellschaft des beschädigten Atomkraftwerks, Tepco, hat erklärt, dass das Reaktorgehäuse durch die Explosion in Fukushima 1 nicht beschädigt wurde. " Quelle: www.ard.de/nachrichtenticker Woher kommt eigentlich die Strahlung wenn das Reaktorgehäue nicht beschädigt ist? Tunneleffekt?
Platinenschwenker .. schrieb: > Derweil ruft Merkel zum Krisengipfel auf. Für die Atompläne der CDU/CSU ist das ja auch eine sehr ernste Krise.
Platinenschwenker .. schrieb: > @ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) > > Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum > redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist > für mich noch total offen und muss geklärt werden. Weil die Wissenschaftler nicht damit gerechnet haben das die Natur gar nicht berechenbar ist.
ist auch unerheblich ob es schon dazugekommen ist oder nicht stark erhöhte Radioaktivität ist schon außerhalb der Kiste. Ob der Rest jetz oder in 10min kommt spielt keine Rolle mehr. er wird kommen.
Michael K-punkt schrieb: > Woher kommt eigentlich die Strahlung wenn das Reaktorgehäue nicht > beschädigt ist? Tunneleffekt? Egal ob diese Information über intaktes Gehäuse nun stimmt der nicht: Löcher hatte es schon vorher.
Michael S. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> @ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >> >> Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum >> redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist >> für mich noch total offen und muss geklärt werden. > Weil die Wissenschaftler nicht damit gerechnet haben das die Natur > gar nicht berechenbar ist. berechenbar schon aber nicht beherrschbar.
Nachdem was hier im Wikipedia so geschrieben steht ist die Kernschmelze schon im Gange. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I @ Winfried J. >berechenbar schon aber nicht beherrschbar. Dann betrete ich nie wieder einen Fahrstuhl.
Michael S. schrieb: > Nachdem was hier im Wikipedia so geschrieben steht ist die Kernschmelze > schon im Gange. Das ergibt sich direkt aus der Konstruktion und der Physik, da braucht es keinen Pressesprecher für. Wenn keine ausreichende Kühlung erfolgt, dann beginnt spätestens nach einigen Stunden die Kernschmelze.
A. K. schrieb: > Das ergibt sich direkt aus der Konstruktion und der Physik, da braucht > es keinen Pressesprecher für. Wenn keine ausreichende Kühlung erfolgt, > dann gibts spätestens nach einigen Stunden eine Kernschmelze. Was genau bringt dann die Abschaltung des Reaktors bzw. das Einfahren der Steuerstäbe in die Brennelemente? Verzögert es einfach nur die Kernschmelze?
Dimitri Roschkowski schrieb: > Was genau bringt dann die Abschaltung des Reaktors bzw. das Einfahren > der Steuerstäbe in die Brennelemente? Verzögert es einfach nur die > Kernschmelze? Die Kettenreaktion hört sofort auf und damit >90% der Wärmeproduktion. Der Pferdefuss ist die http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallswärme
In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der Luft festgestellt. Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. http://inters.bayern.de/mnz/php/ifrmw.php?station=812&komp=207&tbltyp=2 Wann sind Wahlen? In zwei Wochen? Gut zu wissen.
Gerd T. schrieb: > Eben 13:35 auf NTV. > Interview mit Reinhard Zöllner aus Tokio. > > Er hat eben erzählt, dass eine Kernschmelze immernoch ausgeschlossen > wird. > ich glaube es einfach nicht... Habe das Interview gehört. Was er hier wiedergegeben hat ist die offizielle Information des Betreibers. Womit wir wieder beim Thema Desinformation sind. Vor allem finde ich es befremdlich wie er behaupten kann, der Reaktor sei vollkommen intakt?? Da fragt sich der Zuschauer doch, ja was ist denn dann dort explodiert? Eine Gartenlaube? Eine unbedeutende Abstellkammer? Mir kann doch keiner weismachen, dass nach der heftigen Detonation noch Leitungen intakt sind und die Steuerung noch funktioniert. Die Internationale Atomenergiebehörde sollte darauf dringen sofort eine unabhängige Kommission vor Ort zu schicken die eigene, glaubhafte Messungen durchführt. Wenn es im Fall Libyen eine internationale Fürsorgeplicht für den Schutz der Bevölkerung gibt, dann gibt es auch eine Fürsorgeplicht die japanische Bevölkerung vor falschen Informationen zu schützen, wenn deren Gesundheit bedroht ist. Auch sollte man Greenpeace den Zugang vor Ort für eigene Messungen gewähren, wenn die das wünschen (was ich momentan nicht weiß).
Klaus Wachtler schrieb: > Иван S. schrieb: >> Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr >> für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten. > > Viel Spaß dort; es gibt reichlich günstige Grundstücke. Dummfug. Es ist äußerst schwierig, für die dortige Gegend eine längerfristige Aufhenthaltsgenehmigung zu bekommen. Als Ausländer hast Du da praktisch keine Chance. Glaub' mir, ich hab's vor ein paar Jahren ernsthaft versucht.
Gute Nachrichten für alle Bastler und Pfriemler, die immer ein schlechtes Gewissen haben weil sie Unmengen an Strippen und Kabel herumfliegen haben und sich die Liebste auch schon drüber aufregt: ES LOHNT SICH. Lieber 1000 Kabel zu viel als eines zuwenig. Guggst du: Nach Angaben der japanischen Atomaufsicht hat die Betreiberfirma drei oder vier Generatorenfahrzeuge vor Ort. Diese könnten aber nicht angeschlossen werden, weil ein passendes Kabel fehle. Derzeit werde versucht, dieses Kabel per Flugzeug herbeizuschaffen. Quelle: Spiegel online
Markus Müller schrieb: > In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der > Luft festgestellt. > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. > > http://inters.bayern.de/mnz/php/ifrmw.php?station=... > > Wann sind Wahlen? In zwei Wochen? Gut zu wissen. Ich bin und stimme eigentlich mit allen Themen der CDU überein. Die jüngsten Ereignisse haben mir gezeigt dass ich diese Meinung ganz schnell überdenken muss. Soll heißen: CDU hat nun 2 Wochen Zeit ihre Atompolitik zu überdenken / entsprechend zu ändern. Ansonsten bekommt das Kreuz jemand anders! Z.B. sind mir die Piraten nicht unsymphatisch.
Es gibt sicher eine große Auswahl, einfach das Kreuz bei denen setzen, die bisher immer UNTER 5% hatten, damit macht man nichts falsch. Bei denen die über 5% haben wissen wir ja schon seit mindestens 30 Jahren, dass ALLE gegen das eigene Volk arbeiten.
Platinenschwenker .. schrieb: > Habe das Interview gehört. Was er hier wiedergegeben hat ist die > offizielle Information des Betreibers. Womit wir wieder beim Thema > Desinformation sind. Vor allem finde ich es befremdlich wie er behaupten > kann, der Reaktor sei vollkommen intakt?? Da fragt sich der Zuschauer > doch, ja was ist denn dann dort explodiert? Eine Gartenlaube? Ohne hier Dichtung und Wahrheit identifizieren zu wollen: Es gibt schon ein paar Möglichkeiten. So kann das Containment auseinander fliegen, ohne dass der Reaktorkern strukturell beschädigt ist. Vorstellbar wäre beispielsweise, dass man Wasserdampf aus dem Reaktorkern ins Containment ablässt und leider erheblich Wasserstoff mit kriegt. Der dann detoniert und das Containment zerlegt. Es kann das Turbinenhaus zerlegen, das bei Siedewasserreaktoren mit dem Reaktorkreislauf gekoppelt ist und folglich das gleiche Wasser nebst Nebenbestandteilen enthält. In manchen Infos war von erheblichem Überdruck dort die Rede. Ein mögliches Szenario habe ich nicht parat, würde es aber nicht ausschliessen. Es kann weitere Gebäude zerlegen, ob nun aufgrund des Unfalls oder des Tsunami. Thilo erwähnte einen Kühltank mit Wasserstoff. > Die Internationale Atomenergiebehörde sollte darauf dringen sofort > eine unabhängige Kommission vor Ort zu schicken die eigene, glaubhafte > Messungen durchführt. Zeitkritisch sind Massnahmen zur Wahrung/Herstellung von Sicherheit und zu möglicher Vermeidung von Schäden. Massnahmen, die nur der Analyse dienen, aber nichts verbessern, die kann man später durchführen. Denk ausserdem dran, dass man damit die beteiligten Personen möglicherweise einem erheblichen persönlichen Risiko aussetzt. Die Neugierde der weltweiten Fernsehzuschauer hat keine Priorität.
Michael K-punkt schrieb: > Nach Angaben der japanischen Atomaufsicht hat die Betreiberfirma drei > oder vier Generatorenfahrzeuge vor Ort. Diese könnten aber nicht > angeschlossen werden, weil ein passendes Kabel fehle. Derzeit werde > versucht, dieses Kabel per Flugzeug herbeizuschaffen. falls das jetzt kein scherz ist... sehr befremdlich. dann "lötet" man sich halt was zusammen. wird jawohl möglich sein ein bisschen kupfer mit den richtigen punkten zu verbinden...
A. K. schrieb: > Zeitkritisch sind Massnahmen zur Wahrung/Herstellung von Sicherheit und > zu möglicher Vermeidung von Schäden. Massnahmen, die nur der Analyse > dienen, aber nichts verbessern, die kann man später durchführen. Denk > ausserdem dran, dass man damit die beteiligten Personen möglicherweise > einem erheblichen persönlichen Risiko aussetzt. Die Neugierde der > weltweiten Fernsehzuschauer hat keine Priorität. Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? Gerade der Sicherheit der Bevölkerung wegen sollte eine unabhängige Organisation Messungen durchführen dürfen. Dem Betreiber ist nicht zu trauen und den Behörden auch nicht. Gegen Risiken können Profis sich schützen, die verstehen ihr Handwerk. Aber die Bevölkerung ist praktisch schutzlos und wird von Falschinformation oder ausbleibender Information nur verdummbeutelt.
Artur R. schrieb: > Иван S. schrieb: >>>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem >>>> Problem des Mülls zu kämpfen haben. >> Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst >> unbrauchbar. > Klugscheißer --> es lässt sich sehr genau ausrechnen wie lange es dauert > bis die Radioaktivität abnimmt. Ignorant! --> Wer glaubt, die Wissenschaft würde stets auf dem gleichen Stand verharren und keine Lösung für solche Probleme finden, insbesondere in solch großen Zeiträumen, der hat meiner Meinung nach ein Verständnisproblem. > Иван S. schrieb: >>>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. >>>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. >> Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man >> überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob >> auf. > Klugscheißer --> Greenpeace beobachtet auch Chemiefabriken. Ignorant! --> Wer auf dem nuklearen Auge blind ist, also nicht sieht, daß die Ökofundamentalisten keine Gelegenheit auslassen auf die Kernenergie einzudreschen und dieses Thema im Vergleich zu ähnlich wichtigen Sachgebieten überstrapazieren, der hat meiner Meinung nach ein Wahrnehmungsproblem. > Klugscheißer --> Jaja in deinen Augen gibt es keinen Terrosismus Unterstellende Behauptung. > Du als Russe Weder bin ich Russe, noch habe ich je behauptet einer zu sein. > Warte nur ab bis ein Verrückter in eine AKW reinfliegt. Warte ich halt. Andererseits: was soll's bringen? Es gibt doch wesentlich lohnendere Ziele als eine Betonkuppel. Die einzigen die bei sowas wieder geistig ejakulieren würden wären die Medien ("Terrorangriff auf Atommeiler!"), die Konservativen ("Mehr Sicherheit - Jetzt!") und die Ökofundis.
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Markus Müller schrieb: > In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der > Luft festgestellt. > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. Nun ja, wenn das beigefügt Bild stimmt ist es glaube ich schwierig, hier schon den Teufel an die Wand zu malen.
Иван S. (ivan) schreibt: > Ignorant! --> Wer auf dem nuklearen Auge blind ist, also nicht sieht, > daß die Ökofundamentalisten keine Gelegenheit auslassen auf die > Kernenergie einzudreschen und dieses Thema im Vergleich zu ähnlich > wichtigen Sachgebieten überstrapazieren, der hat meiner Meinung nach ein > Wahrnehmungsproblem. Ivan überprüfe doch mal deine eigene Wahrnehmung. Ich habe inzwischen etliche Beiträge von Greenpeace zum Atomunfall in Japan gehört und die waren allesamt sehr ausgewogen. Das sind auch keine Dummbeutel die sich dort äußerten. Das waren Experten der Nukleartechnik inkl. nicht geklautem Doktortitel. Herz was willst du mehr?
Platinenschwenker .. schrieb: > Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? Sorry Platinenschwenker, aber da du derart deutlich wirst, werde ich es nun auch mal: Vieles von dem was ich von dir bisher wahrnehme ist nur eine natürliche Sucht zur Befriedigung deiner Neugierde. Denn konkrete Risiken für deinen morgigen Tag sind nicht zu erwarten, wohl auch nicht die nächsten Tage. Also: Was konkret fängst du mit hochaktueller Information an, das es rechtfertigen würde, die Gesundheit von Menschen zu riskieren indem man sie direkt in die heisse Zone schickt? Menschen sind nicht a priori vertrauensunwürdig, bloss weil sie Ausländer sind oder aus der Branche stammen. NB: Aus welcher Branche würden die Leute denn stammen, die du stante pede dort hinschicken willst? Vieviel vertrauenswürdiger wären die denn? Nope, da müssest du schon höchstpersönlich hin, oder beispielsweise Greenpeace (die vernünftig genug waren, das auf Anfrage des Senders als nicht sinnvoll zu bezeichnen). Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und verschwistert.
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Иван S. schrieb: > Ignorant! --> Wer glaubt, die Wissenschaft würde stets auf dem gleichen > Stand verharren und keine Lösung für solche Probleme finden, > insbesondere in solch großen Zeiträumen, der hat meiner Meinung nach ein > Verständnisproblem. Klar. Kippen wir das Zeug erstmal in die Asse. Sollen sich die nächsten Generationen damit rumschlagen. Die sind sowieso schlauer als wir... Und JA. Ich habe damit ein Problem.
A. K. schrieb: > Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, > sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und > verschwistert. ... und könnten sehr wahrscheinlich überwiegend kein japanisch. Nicht wirklich hilfreich bei einer Anlage, die genau damit beschriftet ist.
Guter Beitrag! http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video874636.html http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video874620.html
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? > > Sorry Platinenschwenker, aber da du derart deutlich wirst, Ja für so einen Schwachfug den du hier schreibst, da muss man schon mal deutlich werden. Du hast eingangs bereits so einen Stuss verzapft und hast anscheinend Spass daran. > werde ich es > nun auch mal: Vieles von dem was ich von dir bisher wahrnehme ist nur > eine natürliche Sucht zur Befriedigung deiner Neugierde. Zum Glück sind Menschen neugierig. Das lieber A.K. ist die Triebkraft allen seins. Mich interessiert das halt. Komisch finde ich nur, das du permanent in eine Thread schreibst den du anfänglich für überflüssig darzustellen versucht hast. Gerade du schreibst hier mehr als viele andere. > Denn konkrete > Risiken für deinen morgigen Tag sind nicht zu erwarten, wohl auch > nicht die nächsten Tage. Leidest du an geistiger Enge oder zuviel Egoismus? Seit wann geht es nur um die eigene Person? Aber betroffen von den Auswirkungen der Havarie könnten durchaus auch wir sein. Z.B. indem sich Produkte für uns verteuern oder die Energie oder Steuern erhöhen oder .. > Also: Was konkret fängst du mit hochaktueller Information an, das es > rechtfertigen würde, die Gesundheit von Menschen zu riskieren indem man > sie direkt in die heisse Zone schickt? Angeblich gibt es doch nach deiner Einschätzung gar keine "heiße Zone". Wenn du der Einschätzung der Betreiber und der dortigen Behörden blind vertraust, woher dann plötzlich diese "Übertreibung"? > Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, > sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und > verschwistert. Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend.
A. K. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, >> sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und >> verschwistert. > > ... und könnten sehr wahrscheinlich überwiegend kein japanisch. Nicht > wirklich hilfreich bei einer Anlage, die genau damit beschriftet ist. Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute Organisation.
Übrigens, hier lagert gerade die Jahresproduktion von Sony (Bild 15) http://www.sueddeutsche.de/panorama/katastrophe-in-japan-fototicker-ein-knall-dann-waren-die-mauern-weg-1.1071124-15 ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Übrigens, hier lagert gerade die Jahresproduktion von Sony (Bild 15) > > http://www.sueddeutsche.de/panorama/katastrophe-in... > > ;) ein Teil findet sich dann bei pollin wieder
Platinenschwenker .. schrieb: > Angeblich gibt es doch nach deiner Einschätzung gar keine "heiße Zone". Habe ich wo behauptet? Im Gegenteil. > Wenn du der Einschätzung der Betreiber und der dortigen Behörden blind > vertraust, woher dann plötzlich diese "Übertreibung"? Ich vertraue darauf, dass es eine Untersuchungskommission geben wird, die sich a posteriori mit diser Katastrophe befassen wird. Darin werden sich wohl auch, aber nicht in erster Linie, Angehörige des Betreibers befinden, massgeblich aber Japaner aus der Branche und evtl. darüber hinaus. Ob es direkte internationale Beteiligung geben wird bezweifle ich (leider), da sind Nationalstolz und Eifersüchteleien meist stärker. Ob das was dabei nach Monaten (irgendwelche halbgaren Vorberichte oder eher durchsickernde Info) oder Jahren rauskommt dann die reine und lautere Wahrheit sein wird, das weiss ich auch nicht. Mit Sicherheit wird kein Bericht, wie wahr oder falsch er auch sei, die vorbehaltlose Zustimmung aller finden, das haben solche Themen an sich. Es würde aber m.E. wenig am Ergebnis ändern, dort quick and dirty internationale Teams einzuschleusen um Daten zu sichern, bevor die Betreiben alle vernichten könn(t)en. Es sei denn ein weiteres Erdbeben tut sich auf und verschluckt das KKW zu Gänze. Was mögliche Fälschungen angeht: Ja, diese Versuchung wird bestehen, wobei der Betreiber dabei keine weisse Weste hat. Aber das ist schon in der Vergangenheit aufgeflogen und vorsorgliche alle bestenden Daten/Kamera-Aufzeichnungen zu vernichten wird der Betreiber vermutlich nicht riskieren. Die IAEO dürfte an der Sache ohnehin in gewisser Weise bereits beteiligt werden, da diverse Protokolle und Aufzeichnungen von Vorgängen in KKWs beteiligter Staaten auch schon im Normalbetrieb dort landen. > Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen > vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend. Ich auch. Aber warum sollte es keine solchen Japaner geben können?
A. K. schrieb: >> Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen >> vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend. > > Ich auch. Aber warum sollte es keine solchen Japaner geben können? Ich gehe mal davon aus, dass auch Greenpeace in Japan Kontakte zu (unabhängigen) Wissenschaftlern hat. Die Frage ist halt inwieweit dem Betreiber hier Glauben zu schenken ist und einer Regierung blind zu glauben, die praktisch keine kritische Distanz zu einer Hochrisikotechnologie hat halte ich für sehr fragwürdig.
Platinenschwenker .. schrieb: > Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die > Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute > Organisation. Deren Mitglied es bei einer entsprechenden Frage eines Senders nicht für sinnvoll hielt, sofort die Koffer zu packen um dort aufzukreuzen.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die >> Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute >> Organisation. > > Deren Mitglied es bei einer entsprechenden Frage eines Senders nicht für > sinnvoll hielt, sofort die Koffer zu packen um dort aufzukreuzen. Das mag sein. ICh sagte ja auch, ich weiß nicht ob Greenpeace hier was plant. Das kann sich aber abhängig vom Szenario auch schnell ändern. Und wie wir kaum innerhalb 24+ h feststellen konnten, es hat sich bereits einiges was nicht geplant war ereignet.
@ Warren Spector (jcdenton) Weißt du, bei deiner vulgär-primitiven Wortwahl erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Abgesehen davon das ich gar keine Probleme mit Thilo habe, hat Thilo noch immer die Atomkraft verteidigt und auch bisher keinen Hehl daraus gemacht. Also wenn du hier schon was schreibst, dann bleibe gefälligst bei der Wahrheit. Um Thilo geht es außerdem in diesem Thread gar nicht.
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > In einem Kraftwerk, wohlgemerkt. Da schneidet man doch irgendwo ein > Kabel raus, und klemmt das mal eben notdürftig an. Equipment dafür wird > ja da sein. > Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im > Argen liegt. Japan ist nicht die UsSSR. Und wir haben heute das Jahr 2011. Ich glaube nicht, dass man heute ein paar Ings. findet, die "Helden" werden wollen und sich der Radioaktivität beim Anschließen von einem Kabel aussetzen. In Russland bzw. der Ukraine war das ja kein Problem. Da hat man den Leuten etwas gesagt und die habens dann ausgeführt. Oder es gibt eben kein Generator <==> Schrott Adapter
Jetzt weiß ich übrigens auch warum Merkel den Krisengipfel einberuft: "60.000 Atomkraftgegner protestieren in Stuttgart" http://www.sueddeutsche.de/politik/atomdebatte-in-deutschland-atomkraftgegner-protestieren-in-stuttgart-1.1071201
>Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im >Argen liegt. Wenn ich sowas höre, glaube ich eher das es vor Ort an gescheiten Handwerkern fehlt. Ingenieure können das nicht, weil das an den Hochschulen nicht vermittelt wird, was dazu nötig ist.
Fukushima 1 sollte in 2 Wochen endgültig abgeschaltet werden. Da hatte Poseidon offenbar einen bitteren Sinn für Timing. Vielleicht erklärt das auch, weshalb manches nicht funktionierte. http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni194a.html
>> Bleibt die Frage, wieso reicht die Kühlung der Pumpe nicht. Zur Erinnerung: Dort gab's ein Erdbeben, da funktioniert schon manchmal etwas nicht mehr so wie gewünscht. > Jetzt wollen sie ja mit Meerwasser kühlen, wieso haben > sie das nicht vorher getan. Vielleicht macht man das eben nicht so einfach innert ein paar Minuten. -> Ist wohl was schief gelaufen. Stimmt, das Erdbeben. >> zur >> not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen >> seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen >> aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind. Aber von selbst rinnt's eben auch nicht hin. > Es ist ganz einfach: Der Störfall der berichtet wurde, gehört für meine > halbwegs laienhafte Einschätzung in die Kategorie "Auslegungsstörfall". Klar, das stärkste Beben das seit Menschengedenken im japanischen Raum aufgetreten ist und über tausend Opfer gefordert hat ist bestimmt ein Auslegungsstörfall. > D.h. er SOLLTE beherrschbar sein. Ist es aber nicht. Ergo werden > dramatische Probleme verschwiegen, eventuell wurde Mist gebaut Seh' ich diametral anders. > Man bekommt erzählt, es fehle ein Kabel. In einem Kraftwerk. Man bekommt so vieles erzählt. Japanisch ist auch nicht gerade einfach. Da gibts einen Witz über's Golfen, siehe: "Ana ga chigau". > 200MW sind nicht wenig, aber das Verdampfen von Wasser erfordert recht > viel Energie. Daher ist die Wassermenge "überschaubar" wenn man jede > Menge Pumpen, Generatoren, und einen Ozean hat. Ich schätze Irgendwas > steht dem im Wege. Nur man weiß nicht, was. Die vom Erdbeben zerstörte Infrastruktur vielleicht? Denn so wenig wie das Wasser selbst kommen auch Pumpen und Schläuche dort hin wo man sie braucht. > In einem Kraftwerk, wohlgemerkt. Da schneidet man doch irgendwo ein > Kabel raus, und klemmt das mal eben notdürftig an. Genau, abgeflext und angespaxt. Das Ganze wird immer Werneresker. > http://www.sueddeutsche.de/... Genau gegen diese Art der Effektehascherei hab' ich eben etwas. Da sind erschreckende Bilder, die die Auswirkungen des Erdbebens und der nachfolgenden Überschwemmung zeigen, aber der Titel ist natürlich "AKW-Explosion".
Was passiert denn eigendlich im nuklear physikalischen Bereich bei der Kernschmelze? die Kernreaktion kann ja beim Herunterfahren durch die Steuerstäbe schnell unterbrochen werden. Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. die Anreicherung ist ja sehr viel niedriger als bei Kernwaffen. Frage zur Kühlung: Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt?
Kai K. schrieb: > Frage zur Kühlung: > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? Ich gehe davon aus dass es diesen seit der Explosion nicht mehr gibt... Übrigens BWRs haben nur einen Kreislauf. Da ist nix mit Sekundär und so...
Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator fehlt. Der ist verdampft.
Florian *.* schrieb: > Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator > fehlt. Der ist verdampft. Das ist ja der Vorteil der BWRs zu dem Modell aus Tschernobyl. Da war es Graphit. Welches dann abgebrannt ist.
Kai K. schrieb: > Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann > kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Das kann prinzipiell geschehen, wenn es konstruktiv möglich ist, dass die Schmelze zusammen- statt auseinander läuft und aufgrund des noch vorhandenen Drucks genug Wasser als Moderator zur Verfügung steht. > Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. Kaum, denn die dabei entstehende Energie treibt die Schmelze auseinander und lässt das Wasser verdampfen, so dass die Schmelze wieder unterkritisch wird. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass sich dieser Vorgang wiederholen kann bis das Wasser weg ist. > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? Bei was jetzt? Dem Regelbetrieb (=> Wikipedia zu Siedewasserreaktor), der vorgesehenen aber nicht (mehr) funktionieren Not/Nachkühlung oder bei dem was sie jetzt vielleicht noch versuchen werden?
Gerd T. schrieb: > Florian *.* schrieb: >> Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator >> fehlt. Der ist verdampft. > > Das ist ja der Vorteil der BWRs zu dem Modell aus Tschernobyl. > Da war es Graphit. Welches dann abgebrannt ist. Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein Moderator... Also wird die Radioaktive Siffe warten bis der kritische punkt erreicht ist und dann Pfff!
Gerd T. schrieb: > Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... > Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein > Moderator... Nope, aber in der hast du eine höhere Anreicherung von U235. Für irgendwas muss das viele U238 ja gut sein, und sei es nur als Neutronenfänger zur Verhinderung der schnelles Spaltung. Es gibt zwei Arten, Uran zu spalten. Mit langsamen und mit schnellen Neutronen. Entstehen tun sie schnell, die Spaltungswahrscheinlichkeit ist aber bei langsamen Neutronen deutlich höher. Die Rolle der Neutronenbremse übernimmt der Moderator. Das ist übrigens der Grund, weshalb ein "Schneller Brüter" so heisst. Nicht weil er schnell brütet, sondern weil er mit schnellen Neutronen arbeitet und ohne Moderator auskommt.
Kai K. schrieb: > Was passiert denn eigendlich im nuklear physikalischen Bereich bei der > Kernschmelze? Na, das Spaltmaterial schmilzt zu einem großen Haufen Metall zusammen und schmilzt bzw. bohrt sich in die Erde (China Syndrom). > die Kernreaktion kann ja beim Herunterfahren durch die Steuerstäbe > schnell unterbrochen werden. > Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann > kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Jau, wenn die Stäbe noch nicht abgekühlt genug sind. Hier zu Lande müssen die Stäbe sogar Monatelang in einem Abklinkbecken abkühlen. Das betrifft dann aber nur den Wechsel der Brennstäbe. > Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. Nein, denn es wird keine kritische Masse geben wie bei Plutonium. > die Anreicherung ist ja sehr viel niedriger als bei Kernwaffen. Eben. > Frage zur Kühlung: > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? So sollte es vielleicht sein, aber drück mal Wasser gegen 500Bar Dampf. Die Pumpe möchte ich sehen. Da brauchts dann ein Hochdruck- Injektionssystem das nicht überall vorhanden sein kann und auch seine Grenzen haben dürfte.
@ A.K. Zumindest würde das erklären warum der technische Zustand die Notmaßnahmen so extrem erschwert. Eventuell wurden schon länger nicht mehr ausreichend in die Sicherheit investiert. MfG
A. K. schrieb: > Nope, aber in der hast du eine höhere Anreicherung von U235. Für > irgendwas muss das viele U238 ja gut sein, und sei es nur als > Neutronenfänger zur Verhinderung der schnelles Spaltung. > > Es gibt zwei Arten, Uran zu spalten. Mit langsamen und mit schnellen > Neutronen. Entstehen tun sie schnell, die Spaltungswahrscheinlichkeit > ist aber bei langsamen Neutronen deutlich höher. Die Rolle der > Neutronenbremse übernimmt der Moderator. > > Das ist übrigens der Grund, weshalb ein "Schneller Brüter" so heisst. > Nicht weil er schnell brütet, sondern weil er mit schnellen Neutronen > arbeitet und ohne Moderator auskommt. Danke! Wieder etwas gelernt ^^
Gerd T. schrieb: > Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... > Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein > Moderator... > > Also wird die Radioaktive Siffe warten bis der kritische punkt erreicht > ist und dann Pfff! gute Frage. Die A-Bombe funktioniert auch ohne Moderator.. hat dafür aber einen Neutronenreflektor. Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen weiteren Spaltprozess auslösen.
Winfried J. schrieb: > @ A.K. > > Zumindest würde das erklären warum der technische Zustand die > Notmaßnahmen so extrem erschwert. Eventuell wurden schon länger nicht > mehr ausreichend in die Sicherheit investiert. > > MfG Nicht gelesen? In zwei Wochen wollten die den Schuppen ohnehin dicht machen. Vielleicht war deshalb schon so einiges nicht mehr Betriebsbereit.
eben das meinte ich
Kai K. schrieb: > Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare > Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen > weiteren Spaltprozess auslösen. Nein. Bei einer Bombe erfolgt die Spaltung durch schnelle Neutronen. Nur bedarf es dazu einer höheren Anreicherung mit U235 (oder gleich Plutonium).
Nur jut des in Kölle kein Meiler steht, da wärs noch immer juut jejange. namaste
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > Bernhard R. schrieb: >> Doppel Oschi schrieb: >>> Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss >>> innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir >>> zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss >>> ausgegangen. >> >> Die Dieselgeneratoren sind vom Tsunami weggespült worden. Siehe >> entsprechende Nachrichten (vom 12.03.) bei YAHOO.de und web.de. > > Das bezweifel ich. Ein ~5MW Diesel hat ein so hohes Eigengewicht, den > spült nicht mal eben ne Welle weg. Wenn, dann wär ja das ganze AKW > weggespült worden. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, das irgendwas > beschädigt wurde. Aber ein Diesel ist jetzt nicht soo empfindlich, und > deutsche Diesel haben ja sogar Pressluftstarter für den Notfall, Daher > ist es mir sehr unverständich, das alle Diesel nicht funktionieren > sollen. '[...] at which point they shut down automatically and commenced removal of residual heat with the help of emergency diesel generators. These suddenly stopped about an hour later, and this has been put down to tsunami flooding by the International Atomic Energy Agency (IAEA).' Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden gegangen, Wasser im Tank...
A. K. schrieb: > Kai K. schrieb: > >> Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare >> Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen >> weiteren Spaltprozess auslösen. > > Nein. Bei einer Bombe erfolgt die Spaltung durch schnelle Neutronen. Nur > bedarf es dazu einer höheren Anreicherung mit U235 (oder gleich > Plutonium). bzw. einer größeren Menge spaltbaren Materials (kritische Masse); durch Moderation kann man mit niedrigeren Mengen (auf einem Haufen) arbeiten.
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > Winfried J. schrieb: >> Nun Thilo macht das nicht aus Boshaftigkeit, er glaubt was er sagt so >> wie ich glaubte in der NVA dem Friedenserhalt dienen zu können. > Du tust mir leid. >> Thilo ich wünsche dir das du deinen Weg aus dem Dilemma findest. > Das kann man dir so zurück geben. Wie kommst du darauf? Weil ich meine Fehler erkannte die Indoktrination durchbrochen und meine Schlüsse gezogen habe, oder weil ich Thilo für ein Opfer seiner Indoktrination halte? Namaste
David ... schrieb: > Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden > > gegangen, Wasser im Tank... Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami vergisst.
Matthias S. schrieb: > David ... schrieb: >> Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden >> >> gegangen, Wasser im Tank... > > Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage > Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami > vergisst. Sicherheitssysteme sind eben nicht fuer alle Stoerfaelle zusammen ausgelegt (Erdbeben, Tsunami, Stromausfall im Netz, Diesel tot usw).
Es ist schwer immer alles zu bedenken. Je komplexer das System desto komplexer die Fallstricke. Wo es Menschen hat da menschelts. Namaste
Matthias S. schrieb: > David ... schrieb: > Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage > Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami > vergisst. Das hatte wohl damals keine Priorität in der Wiederaufbauzeit nach dem zweiten Weltkrieg und daher ist das auch nicht mit eingeplant worden. War ja auch noch gar nicht erforscht.
Michael S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> David ... schrieb: > >> Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage >> Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami >> vergisst. > > Das hatte wohl damals keine Priorität in der Wiederaufbauzeit > nach dem zweiten Weltkrieg und daher ist das auch nicht mit > eingeplant worden. War ja auch noch gar nicht erforscht. Das ist doch alles ein schlechter Witz. Zu sagen, ein KKW sei erdbebensicher bis 8.25 und die Folgen eines möglichen Tsunamis nicht einzulpanen. Die Anlagen stehen ja direkt am Meer. Solche Sicherheitsaussagen sind doch einfach nur Augenwischerei, als seinen ein Erdbeben und seine Folgen komplett unabhängige Ereignisse.
Ein Kommentar der es auf den Punkt bringt "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. Doch die Behörden spielen Verstecken. Wissenschaftler erinnert das an die Informationspolitik nach Tschernobyl. Es sei deshalb nur eine Frage der Zeit, wann die Wahrheit - und damit das Ausmaß der radioaktiven Verseuchung - ans Licht kommt." Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/erdbeben-in-japan-drohender-atom-gau-im-akw-fukushima-die-kernschmelze-ist-nicht-mehr-zu-stoppen-wenn-das-kuehlsystem-versagt-1.1071239 Und Merkel schickt sich an von ihrem Krisengipfel aus der Öffentlichkeit schon mal mitzuteilen, dass man weiterhin voll hinter der Atompolitik der Bundesregierung steht. Was für eine Dreistigkeit in dieser Situation, anstatt einmal inne zu halten und zumindest erst mal abzuwarten was noch passieren wird (und welche Konsequenzen sich daraus ergeben).
Platinenschwenker .. schrieb: > Und Merkel schickt sich an... Die wird nicht mehr lange darüber zu befinden haben; das war es wohl für schwarz-gelb (wie sinnig, daß das auch die Farben der einschlägigen Warnschilder sind).
Platinenschwenker .. schrieb: > Und Merkel schickt sich an von ihrem Krisengipfel aus der Öffentlichkeit > schon mal mitzuteilen, dass man weiterhin voll hinter der Atompolitik > der Bundesregierung steht. Das kann schon per Definition garnicht anders sein. Denn als Regierungschefin folgt ihr die Atompolitik der Bundesregierung sozusagen unweigerlich auf dem Fusse ;-). Wäre eher die Frage, inwieweit sich dies Politik dadurch ändert.
Platinenschwenker .. schrieb: > anstatt einmal inne zu halten und zumindest erst mal > abzuwarten was noch passieren wird Aha, und Texte wie > "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was passiert ist und passieren wird?
Jörg S. schrieb: > Aha, und Texte wie >> "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. > Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was > passiert ist und passieren wird? naja, der GAU droht. Nicht erst seit heute, aber offensichtlich ist es eine Bedrohung. Das jetzt noch zu leugnen wäre doch etwas gewagt und nur eines treuen CSU-Wählers würdig.
Michael S. schrieb: >>Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im >>Argen liegt. > Wenn ich sowas höre, glaube ich eher das es vor Ort an gescheiten > Handwerkern fehlt. Ingenieure können das nicht, weil das an den > Hochschulen nicht vermittelt wird, was dazu nötig ist. Auch in Japan: Fachkräftemangel
Jörg S. schrieb: > Aha, und Texte wie >> "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. > Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was > passiert ist und passieren wird? Wenn in einem AKW eine schwere Explosion stattfindet (mal abgesehen von den vielen Begleitumständen die noch oben drauf kommen) halte ich diese Schlagzeile keinesfalls für übertrieben. Aber das gerade du so argumentierst wundert mich nun auch nicht sonderlich. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Wenn in einem AKW eine schwere Explosion stattfindet (mal abgesehen von > den vielen Begleitumständen die noch oben drauf kommen) halte ich diese > Schlagzeile keinesfalls für übertrieben. Und was ist bei Merkel dann übertrieben?
Jörg S. schrieb: > Und was ist bei Merkel dann übertrieben? Jörg, eine journalistische Schlagzeile ist nicht das gleiche wie eine Regierungserklärung. Im übrigen sind auch andere Zeitungen die nicht gerade zu den Schundblättern zu rechnen sind auf der gleichen Linie siehe http://www.ftd.de/politik/international/:beben-und-tsunami-japan-zittert-vor-dem-super-gau/60024965.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Und was ist bei Merkel dann übertrieben? > Jörg, eine journalistische Schlagzeile ist nicht das gleiche wie eine > Regierungserklärung. Zitat: „Die Geschehnisse in Japan sind ein Einschnitt für die Welt“, sagte Merkel am Samstagabend in Berlin. Wenn in einem solch hoch entwickelten Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung übergehen“. Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.krisengipfel-merkel:-ueberpruefung-aller-deutschen-atomkraftwerke.5aad0d3c-7fd3-4877-ad04-696d62007d47.html Hört sich für mich jetzt nicht so extrem nach Pro-Atom an... > Im übrigen sind auch andere Zeitungen die nicht gerade zu den > Schundblättern zu rechnen sind auf der gleichen Linie siehe Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile.
Markus Müller schrieb: > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. Das hatten wir im Schatten von Tschernobyl auch. Da ließen einge deutsche KKWs ab, was sie schon immer gerne loswerden wollten.
@ Jörg S. (joerg-s) Ich hab das Pressestatement gehört (leider nicht alles), aber zumindest den Teil wo das übliche Gewäsch mit der Brückentechnologie kommt. Das einzige was ich in der Aussage Merkels vernommen habe ist ihre Vokabel von der "Überprüfung". Das hat mich dann spontan an den äußert sinnigen Stresstest der Banken erinnert. Ich glaube darauf wird es denke ich hinauslaufen. Wahrscheinlich war ihre Aussage aber "alternativlos" wie immer.
Jörg S. schrieb: > Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, macht jeden neugierig. Einige Leute hier in Deutschland fangen schon an, Lebensmittel zu bunkern und sich mit Jodtabletten zu versorgen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das hatten wir im Schatten von Tschernobyl auch. Da ließen einge > deutsche KKWs ab, was sie schon immer gerne loswerden wollten. Na, DAS belege mal, Uhu. Ich kann mich nur daran erinnern, dass man vor Betreten des Kontrollbereiches Duschen musste, um beim Verlassen nicht die Grenzwerte zu überschreiten (mehr mit 'reingebracht als 'raus erlaubt).
Dimitri Roschkowski schrieb: > Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, > macht jeden neugierig. Gegen die Schlagzeilen habe ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich was. Etwas übertrieben, aber das ist halt immer so. Nur das Platinenschwenker das als lobenswerte objektivität hinstellt und die Regierung angeblich nur den Kopf in den Sand steckt (Obwohl die Regierung genau das Gegenteil angekündigt hat), fand ich nicht korrekt.
Bei Brücken, haben die Japaner ja enorm gelernt. Wie man relativ erdbebensichere Brücken baut. Mit Schwingungsdämpfern. Wo war noch mal ein schweres Beben mit umfangreichen Straßenbrückenvernichtungen? Kobe? Wer sowas mal in einer Doku gesehen hat, sowas wollten die da nie wieder haben. Vielleicht lernen die da in Bezug auf AKW auch was zu Erdbeben dazu. Es muß aber immer mal was passiert sein, bevor man aktiv wird. Hier wie dort. Unsere AKW sind wohl teilweise schon gegen Flugzeugeinschläge geschützt. Aber nicht gegen die Erdschwingungen. Dafür sind die Anlagen zu flächig verteilt, nicht kompakt genug. Sorry, wenn da sowas schon genannt wurde. Ich kann den extrem langen Thread in vernünftiger Zeit da nicht mehr im Detail verfolgen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wahrscheinlich war ihre Aussage aber "alternativlos" wie immer. in den USA nennt man das "Teflon-Faktor" ;-)
Jörg S. schrieb: > Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht.
Michael K-punkt schrieb: > GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. > Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... > "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall#Super-GAU
Michael K-punkt schrieb: > Jörg S. schrieb: > >> Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. > > GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. > > Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... > "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht. Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht mehr. Es war auf ein Crosslink auf einer News-Seite, die in der ersten Hälfte des Threads zu finden war. //Edit: Und bei Wikipedia stehts auch, wie der Link von meinem Vor-Poster sagt. ;)
Wilhelm Ferkes schrieb: > erdbebensichere Brücken baut. Mit Schwingungsdämpfern. Wo war noch mal > ein schweres Beben mit umfangreichen Straßenbrückenvernichtungen? Kobe? Und in San Francisco mit der Sandwich-Brücke: Zwei Fahrbahnen übereinander, die obere auf die untere runtergekracht - und dazwischen... So ist das mit den Risiken. Die Natur erinnert einen gelegentlich dran, wo man grad was vergessen oder nicht adäquat ausgelegt hat. Egal was man tut, irgendwo geht es schief und hinterher fragt man sich, wieso man das so offensichtliche übersehen konnte.
Jörg S. schrieb: > Dimitri Roschkowski schrieb: >> Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, >> macht jeden neugierig. > Gegen die Schlagzeilen habe ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich was. > Etwas übertrieben, aber das ist halt immer so. > > Nur das Platinenschwenker das als lobenswerte objektivität hinstellt und > die Regierung angeblich nur den Kopf in den Sand steckt (Obwohl die > Regierung genau das Gegenteil angekündigt hat), fand ich nicht korrekt. Jörg, nimm es einfach mal als meine Meinungsbekundung hin. Ich kann damit gut leben, wenn du hier komplett anders liegst. Du zitierst mich leider auch nicht ganz korrekt. Ich erwarte jetzt von Merkel keinen wüsten, hektischen Aktionismus. Mir hätte es einfach genügt, wenn sie (Merkel) nicht gleich wieder die alte Platte von der Brückentechnologie und dem (beachte die Vokabel) gefühltem "weiter so" verkündet hätte. Das angebliche Innehalten nehme ich ihr genau so wenig ab, wie diesen schandhaften Deppen-Stresstest der Banken, mit dem man uns dreist verarscht (und das zum wiederholten Male). Ich hoffe du kannst mit dieser Klarstellung von mir leben. Ich bin nicht mal dogmatisch (= aus Prinzip anti) in Bezug auf die Kernenergie (bitte glaube mir das), aber es gibt auch gute Gründe der Kernenergie nicht den freien Lauf zu lassen. Ich höre mir immer gerne beide Seiten an.
Jörg S. schrieb: > Wenn in einem solch hoch entwickelten > Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall > passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung Na, wenn man sich japanische Technik so anschaut und wie die hergestellt wird, dann würde ich doch etwas differenzieren. Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer Kontinentalplatten KKWs bauen, oder?
Michael S. schrieb: > Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer > Kontinentalplatten KKWs bauen, oder? Nee. Wir bauen sie sicherheitshalber in den Rheingraben (z.B. Phillipsburg).
Marcel Papst schrieb: > Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an > sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht > mehr. Ja, man liest viel.... Wenn der GAU noch beherrschbar ist, dann ist es halt nicht der Größte Anzunehmende Unfall. Sondern halt etwas kleiner... Das Problem ist, dass man heute viele Begriffe verwendet und sich deren Bedeutung nicht klarmacht. Die Nachrichten sind voll davon. Bei der E10-Diskussion war auch von "häufigeren Ölwechselintervallen" die Rede....
Michael S. schrieb: > Jörg S. schrieb: > > >> Wenn in einem solch hoch entwickelten >> Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall >> passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung > > Na, wenn man sich japanische Technik so anschaut und wie die hergestellt > wird, dann würde ich doch etwas differenzieren. > Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer > Kontinentalplatten KKWs bauen, oder? Ganz so eindeutig ist das Thema auch hierzulande nicht. Lies dazu mal was die Vereinigung Ärzte gegen den Atomkrieg schreibt "IPPNW zum atomaren Notstand in Japan" "Auch in Deutschland gibt es massivste Probleme mit einer unzureichenden Erdbebenauslegung von Atomkraftwerken. Die IPPNW prangert schon seit vielen Jahren an, dass die hessische Atombehörde in Biblis nur eine Auslegung der Anlage gegen vergleichsweise schwache Erdbeben verlangt, obwohl am Standort laut Gutachten deutlich schwerere Erdbeben möglich sind (in der Fachsprache: Auslegung nur 50%-Fraktile statt 84%- oder 95%-Fraktile). Vermutlich sind alle Atomkraftwerke im Rheingraben und am Neckar durch an diesen Standorten mögliche Erdbeben gefährdet." Quelle: http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1056899 Außerdem wird die Gefahr durch Terrorismus bei Atomanlagen hierzulande bislang praktisch kaum thematisiert, während wir in allen anderen Belangen unserer Kernlebensbereiche permanent im Zitat "Fadenkreuz des Terrors" stehen. Da stimmt was nicht.
A. K. schrieb: > Egal was man tut, irgendwo geht es schief und hinterher fragt man sich, > wieso man das so offensichtliche übersehen konnte. Das stimmt schon. Irgendwo gibt es immer wieder ein noch größeres Ding. Ich weiß nicht, wieso ich jetzt gerade spontan zu dem Gedanken komme, wie die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren ausgerottet wurden. Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das stimmt schon. Irgendwo gibt es immer wieder ein noch größeres Ding. Du brauchst für diesen Effekt kein grösseres Ding, das ist eine Wahrnehmungsfrage. Da wo du alles bedacht hast passiert nix und niemand nimmt es wahr. Da wo du was vergessen hast kracht es. Dadurch richtet sich der Fokus automatisch aus und die Leute fragen sich, wieso man grad da nicht dran gedacht hat.
Wilhelm Ferkes schrieb: > A. K. schrieb: > > Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag. Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis auslöste. Für Kaltblüter fatal.
Michael K-punkt schrieb: > Marcel Papst schrieb: > >> Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an >> sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht >> mehr. > > Ja, man liest viel.... Wenn der GAU noch beherrschbar ist, dann ist es > halt nicht der Größte Anzunehmende Unfall. Sondern halt etwas kleiner... > > Das Problem ist, dass man heute viele Begriffe verwendet und sich deren > Bedeutung nicht klarmacht. > > Die Nachrichten sind voll davon. Bei der E10-Diskussion war auch von > "häufigeren Ölwechselintervallen" die Rede.... Dabei gebe ich dir schon Recht. In meinen Augen könnte man sich auf einen Größten Anzunehmenden Unfall vorbereiten und entsprechende Maßnahmen treffen. INES-6 ist nicht gleich INES-7. Es mag zwar Haarspalterei sei, dennoch sollte man diese "Spalten" durchaus beachten. Denn auch das offensichtlichste wird teilweise übersehen. (z. B. die o. g. Brücken) - Dazu fällt mir ein: Das offensichtliche ist nicht immer das nächstliegendste. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren - ich bin kein Stur-Kopf, was So etwas angeht.
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> A. K. schrieb: >> >> Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag. > > Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis > auslöste. Für Kaltblüter fatal. nein, der wahre Grund: http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_broschuereKriegsdienstgegner/index.html
der wirklich wahre Grund warum Dinos ausgestorben sind: http://29.media.tumblr.com/tumblr_kpyaw8Mifp1qa28gno1_400.jpg
Michael S. schrieb: > Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis > auslöste. Ein mir bekannter Paläontologe sagt, die Meteoriten-Hypothese sei politisch motiviert. Die wahrscheinlichste Ursache sei verstärkter Vulkanismus. > Für Kaltblüter fatal. Zumindet die großen Dinos waren warmblütig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein mir bekannter Paläontologe sagt, die Meteoriten-Hypothese sei > politisch motiviert. das erlklär mal bitte. welchen Vorteil hätte denn die Poltik von dieser Art des Aussterbens?
Vlad Tepesch schrieb: > das erlklär mal bitte. welchen Vorteil hätte denn die Poltik von dieser > Art des Aussterbens? Die Hypothese vom Meteoriteneinschlag wird vor allem von der NASA mit großem Aufwand propagiert. Sie versprechen sich davon Gelder zur Entwicklung von Technologien zur Verhinderung von Kollisionen mit Astroiden und dergleichen. Das ist der Herr: http://www.smnk.de/SMNK/05-Museum/05-03-Organigramm/05-03-X-Mitarbeiter/5-3-X-3-Geologie/5-3-X-3-Frey.html
Angehängte Dateien:
Thilo M. schrieb: >Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und >eine Katastrophe ist es ohne Zweifel. >Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 >Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff >unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit >eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu >können. >Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und >-baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, >um die Nachweise zu bringen. Hi Thilo, vielen Dank für die fundierten Daten. Ich nehme an, dass Du Deine Brötchen in diesem Bereich verdienst. Man merkt Dir die Begeisterung für diese Technologie an. Thilo M. schrieb: >Wie hat Einstein gesagt? >"Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim >Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..." Was genau hast Du mit diesem Zitat beabsichtigt?
>Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung
ist ja nicht verschwunden.
Ueber die Waerme des Kernzerfalles, die in die Umgebeung entlassen wird
muss man sich wenig Sorgen machen. Denn sie wuerde eh die Umgebung
aufheizen. Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum.
Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und
die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator
zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Speziell
ueber die Jahrhunderte integriert.
>Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und >-baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, >um die Nachweise zu bringen. "Erdbebenfest" ist keine absolute Aussage. Es gibt immer ein Beben, das staerker wie die getestete Belastung ist.
Nochwas. Terroristenziel ist man nicht automatisch. Es gibt mindestens ein Land, das fortlaufend andere Laender terrorisiert und daher Terroristenziel darstellt. Wenn man sich vernuenftig verhaelt braucht man sich nicht von deren Terrorhysterie anstecken lassen.
Trippel Oschi schrieb: > Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum. > Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und > die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator > zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Das ist nicht ganz richtig, denn es zerfaellt anders. Uran235 zerfaellt natuerlich zu Thorium231 Wenn ich es in der Kettenreaktion zerlege, entsteht Barium 139 und Krypton95. -Das sind voellig andere Elemente. Eine natuerliche Kettenreaktion findet nur statt wenn das Material irgendwo konzentiert ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo.
Mittlerweile gibt es auch in Block 3 Kühlprobleme, wie DLF gerade meldet.
Trippel Oschi schrieb: >>Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung > ist ja nicht verschwunden. > > Ueber die Waerme des Kernzerfalles, die in die Umgebeung entlassen wird > muss man sich wenig Sorgen machen. Denn sie wuerde eh die Umgebung > aufheizen. Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum. > Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und > die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator > zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Speziell > ueber die Jahrhunderte integriert. Das sehen die Fische anders, die kieloben schwimmen - weil ihr Fluß ein paar Grad wärmer ist.
Klaus Wachtler schrieb: > Das sehen die Fische anders, die kieloben schwimmen - weil ihr Fluß ein > paar Grad wärmer ist. Laut Hans Filbinger - ehemaliger Nazirichter und später Ministerpräsident von Baden-Württemberg - sind das die dummen Fische, weil es diejenigen sind, die nicht an die Wasseroberfläche kommen, um Luft zu schnappen.
Wahrscheinlich auch nur, weil die Luft auch nicht besser ist :-)
weiss jemand welche Dicke die Reaktorhülle aus Stahl hat? wie lange sollte diese 2000°C widerstehen? Stahl ist doch eingermassen guter Wärmeleiter, ich würde mir naiv vorstellen, dass die Hülle von Aussen mit Wasser abgekühlt werden kann .. das würde zumindest die Durchschmelzung verlangsamen(?) Das Kühlwasser kontaminiert wird ist klar, wäre aber wahrscheinlich das kleinere Übel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mittlerweile gibt es auch in Block 3 Kühlprobleme, wie DLF gerade > meldet. Laut SZ sind weitere Reaktoren betroffen ""Fünf von zehn Reaktoren in Fukushima sind ohne Kühlung", sagte der Sprecher unter Verweis auf Informationen aus der Krisenregion." http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomalarm-in-japan-kernschmelze-grad-celsius-fressen-sich-durch-jedes-material-der-welt-1.1071312 Dazu auch passend das "Bild des Tages" ;) http://www.sueddeutsche.de/politik/japan-krisensitzung-im-kanzleramt-sicher-unsicher-merkel-1.1071326
Trippel Oschi schrieb: > Nochwas. Terroristenziel ist man nicht automatisch. Es gibt mindestens > ein Land, das fortlaufend andere Laender terrorisiert und daher > Terroristenziel darstellt. Wenn man sich vernuenftig verhaelt braucht > man sich nicht von deren Terrorhysterie anstecken lassen. Bedenklich. Dann haben die Terroristen ja ihr Ziel erreicht: dass sich die Länder so verhalten wie SIE es wollen. Klar, wer keine Meinung äußert, eckt auch nicht an. Und klar, so etwas würde man letzten Endes als "vernünftig" bezeichnen. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?
>Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?
Was nun ? Es ist gut irgendwelche Laender zu terrorisieren oder eher
nicht ? Ist die Idee besser, je mehr Oel sie haben ?
Lesenswerter Beitrag!! Man achte mal auf das Datum! http://www.heise.de/tr/artikel/Atomares-Roulette-280135.html
Daniel -------- schrieb: > weiss jemand welche Dicke die Reaktorhülle aus Stahl hat? > wie lange sollte diese 2000°C widerstehen? > > Stahl ist doch eingermassen guter Wärmeleiter, ich würde mir > naiv vorstellen, dass die Hülle von Aussen mit Wasser abgekühlt > werden kann .. das würde zumindest die Durchschmelzung verlangsamen(?) > Das Kühlwasser kontaminiert wird ist klar, wäre aber wahrscheinlich > das kleinere Übel. Die Dicke kenne ich nicht genau, üblicherweise liest man so etwas um die 8-10cm. Stahl hat einen Schmelzpunkt um die 1400 Grad, je nach Legierung. Die Festigkeit nimmt aber schon bei ein paar Hundert Grad dramatisch ab, und dann hält der Stahl die 400? Bar von denen wir mal gelesen haben, nicht mehr aus. Stahl ist kein übler Wärmeleiter, aber bei weitem nicht mit Alu oder Kupfer vergleichbar.
Warren Spector schrieb: > Die Dicke kenne ich nicht genau, üblicherweise liest man so etwas um die > 8-10cm. Also in Grundremmingen (auch ein Siedewasserreaktor) sinds afaik 170mm, bei Druckwasserreaktoren hingegen 250. Dabei hat beispielsweise 22 NiMoCr 37 seinen Schmelzpunkt bei 1723°C, wobei ich ka hab, wie ähnlich die Legierung 'da drüben' ist.. Was die Wärmeleitung angeht, sollt mann aber noch bedenken, dass (zumindest bei dwrs' und ich glaube nicht, dass es bei swrs' anders ist) sie nochmal in ~200mm isolierung eingepackt sind. Aber die hilft wohl nicht, sobalds durch den rdb geschmolzen ist...
Guten Morgen allen noch Lebenden, ich weiß nicht wie es euch geht, aber für mich ist nach diesen Vorfällen und den noch zu Erwartenden endgültig klar: -Die Dinger sind nicht wirklich beherrschbar. -Das Risiko liegt in einem statistisch determinierten Ereignis egal welche Ursachen dieses hat. Auch andere Verkettungen als Erdbeben können zum Totalausfall der notwendigen Nachkühlung führen. - daraus ergibt sich: ein solches Ereignis ist auch hier jederzeit möglich und nicht sicher händelbar egal welchen Massstab man anlegt, denn ein nicht unmögliches Ereignis kann jederzeit eintreten, unabhängig vom Grad seiner Wahrscheinlichkeit. Konsequenz diese Bommben mit Zufallsauslöser gehören so schnell wie möglich entschärft. Ohne wenn und aber. Der Zufallsgenerator läuft und solange er das tut ist das Ereignis nicht auszuschließen. Redundanz ist schön, bringt aber nur eine Verbesserung der Wahrscheinlichkeit nicht der Sicherheit. Namaste
In der Mitte gibt es auch ein Bild vom "Fukushima nuclear plant": http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm Ohne Übertreiben zu wollen, aber im Uferbereich hat es denen so ziemlich alles zusammengerissen, was da vorher war. Ich kann mir vorstellen, dass das den Rettungsbemühungen nicht gerade hilft.
Folgendes Experiment für zu Hause: Nehmt eine mit Wasser gefüllte PET-Flasche. Jetzt könnt Ihr versuchen, mit einem Feuerzeug oder sogar einen Gasbrenner ein Loch in die PET-Flasche zu brennen. Es wird nicht gehen. Normalerweise würde eine Feuerzeug oder ein Gasbrenner locker reichen, um das PET zu schmelzen. Durch das Wasser auf der Innenseite bleibt das PET auf der Innenseite aber untere der Schmelztemperatur. Aus diesem Grund führt eine Diskussion über die Schmelztemperatur von Stahl nicht all zu weit. Möglicherweise könnte das selbe für den Reaktorkern gelten. Wenn man in rundherum kühlt, bleibt die Temperatur der Außenhülle unter der Schmelztemperatur obwohl an der Innenseite des Stahlmantels eine wesentlich höhere Temperatur herrscht. Man müsste eventuell noch dafür sorgen, dass im Kern der Druck nicht zu hoch wird.
Christoph H. schrieb: > Möglicherweise könnte das selbe für den Reaktorkern gelten. Wenn man in > rundherum kühlt, bleibt die Temperatur der Außenhülle unter der > Schmelztemperatur obwohl an der Innenseite des Stahlmantels eine > wesentlich höhere Temperatur herrscht. Die Frage ist freilich, ob man an den relevanten unteren Bereich des Druckbehälters zur Kühlung von aussen herankommt, oder ob der wie oben erwähnt abgedämmt ist und/oder in einem Betonsockel sitzt. Ok, bei einem SWR sind die Steuerstäbe unten, folglich könnte dieser Bereich leidlich zugänglich sein.
Christoph H. schrieb: > Nehmt eine mit Wasser gefüllte PET-Flasche. Jetzt könnt Ihr versuchen, > mit einem Feuerzeug oder sogar einen Gasbrenner ein Loch in die > PET-Flasche zu brennen. Es wird nicht gehen. Die Frage ist, ob 200MW Restabwaerme von aussen ausreichend abgefuehrt werden koennen. Wenn der Kuehlkoerper zu klein dimensioniert ist, dann knallt der Transi. Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein Loch in die volle PET-Flasche zu brennen.
Das setzte aber schon vorraus das auch genug Zirculation eintritt ein Dampfpolster zu verhindern. Wir reden bei der Kernschmelze nicht mehr von ein paar MW auch nicht von den 100MW. Die Kernschmleze bringt GW mt sich und die sind nicht mal im normalen Netzbetrieb vorgesehen. Das Dumme ist die Kernschmelze wird schon deshalb einsetzen, weil im innern des Reaktors kein Wärmeleiter mehr zur Verfügung steht der diese verhindert. Was mit Wasser bei 800 - 1000 °C passiert war gestern zu beobachten. Dieses Schadensbegrenzungsspiel kann nur mit viel Glück zu gewinnen sein. Was nicht heißt, dass man es nicht veruchen muss. Nur hat das in Tschernobyl auch nichts gebracht. Die Frage ist wieviele Menschen will man dem Molloch noch vorwerfen und wer ist bereit sich zu opfern, denn ohne Opfer wird das nicht abgehen. Namaste
Wo sollen die GW denn herkommen? Trotz Kernschmelze kommt es doch nicht mehr zur Kettenreaktion. http://www.youtube.com/watch?v=xo55jk0HFWA
>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein >Loch in die volle PET-Flasche zu brennen. Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert?
Winfried J. schrieb: > von ein paar MW auch nicht von den 100MW. Die Kernschmleze bringt GW mt > sich Sicher? Ich gehe davon aus, dass dies ohne Moderator nicht funktioniert, und ebendieses Wasser verdrückt sich schon bevor diese enormen Energiemengen entstehen. In Tschernobyl wurde Graphit als Moderator verwendet, was die Situation fundamental ändert. > Was mit Wasser bei 800 - 1000 °C passiert war gestern zu > beobachten. Ein mögliches Szenario zu beobachteten Explosion: Wasserdampf plus extrem heisses Hüllmaterial von teilweise freiliegenden Brennstäben bildet bekanntermassen Wasserstoff (Zirkonium-Wasser-Reaktion). Wenn man den zusammen mit Wasserdampf aus den Druckbehälter ins Containment ablässt (Druckentlastung), dann kann es dort in Form einer Wasserstoffexplosion böse scheppern. http://www.akw-unfaelle.de/1979/03/28/harrisburg-usa-1979/
Genau hier liegt das Problem die Schmelze eröht die dichte der strahler durch Volumenreduktion ob es zur ketteraktion kommt ist erstens nicht klar weil die kritische masse auch an andere paramter gebunden ist und zweitens nicht von Bedeutung. Die Energie konzentriert sich in der Schmelze schon allein dass erhöht die Ausbeute. Wäre dem nicht so würde man sich die Stäbchen zur Oberflächenvergröserung sparen können und einen Würfel hinein tun, tut man aber nicht, um eine Möglichkeit zu haben die Wärme abzuführen und diese möglichkeit fehlt in der Schmelze, weshalb das vehindert werden muss, will man den prozess beherrschen. MfG
Christoph H. schrieb: >>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein >>Loch in die volle PET-Flasche zu brennen. > > Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert? Mach ich heute, versprochen.. :)
kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall.
Seb xxx schrieb: > kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme > schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall. wird wodurch bewiesen? und ist inwiefern relevant? Die letztere frage ist mir wichtiger, weil ersteres zwar wahrscheinlich nicht aber sicher ist. Hängt sowohl von masse als auch dichte ab. Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. MfG
> wird wodurch bewiesen? die brennstäbe verhalten sich so, was willste da beweisen? > und ist inwiefern relevant? der zerfall setzt viel weniger wärme frei als eine unkontrollierte kettenraktion, das wäre eine atombombe. > Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie > unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. nein, das problem der schmelze ist, dass sie die integrität der reaktorhülle zerstört und wasserstoff produziert und diesen zünden kann, schlechte kombi.
Im übriegen sind Wasser und Graphit nicht die eizigen Stoff welche den Prozesses ermöglichen, es sind nur verfügbare diejenigen welche die Steurung des Prozesses ermöglichen(weshlb sie Moderator genant werden) Solange Dichte und Masse definiert sind. Die Masse bleibt definiert, nicht aber die Dichte (Abstände der Strahler und zerfallsfähigen Kerne) Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem Zustand. MfG
Zu diesem Thema finden sich ein paar potentielle Abläufe und Spekulationen in http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#Light_water_reactors
Seb xxx schrieb: >> wird wodurch bewiesen? > > die brennstäbe verhalten sich so, was willste da beweisen? die brennstäbe existieren in der schmelz nicht mehr verhaltensich als gauch anders. >> und ist inwiefern relevant? > > der zerfall setzt viel weniger wärme frei als eine unkontrollierte > kettenraktion, das wäre eine atombombe. eben und nur durch unterkritische masse und Dichte/Druck auszuschließen > > >> Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie >> unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. > > nein, das problem der schmelze ist, dass sie die integrität der > reaktorhülle zerstört und wasserstoff produziert und diesen zünden kann, > schlechte kombi. So ist es und das war die Frage, ob dies mit ein paar Kubikmetern Wasser um den Reaktorherum zu verhindern ist. Ist es nicht. Sonst hättee man Doppelmantel gebaut. Hat man aber nicht getan, sondern hingeschrieben darf nicht zugelassen werden. Namaste
Winfried J. schrieb: > Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie > unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. Die Energieausbeute muss bei einer Kernschmelze nicht steigen. Es reicht, wenn die Kühlung ausfällt und das ist ja im Moment der Fall. Winfried J. schrieb: > Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr > Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem > Zustand. Das hat aber nichts mit einer Kettenreaktion zu tun. Du wirfst da einiges ziemlich durcheinander. Man kann sich jetzt vielleicht schon einen Fall konstruieren, bei dem irgendwie die Kettenreaktion einsetzt. Aber das bedeutet nicht, dass das in irgendeiner Form realistisch ist.
A. K. schrieb: > Zu diesem Thema finden sich ein paar potentielle Abläufe und > Spekulationen in > http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#Light_water_reactors Ein paar... nicht die einzig möglichen. Soweit möcht sich von den Herren dann auch niemand ins medium(aus dem fenster) hängen. Mag man mir Spekulation oder Spinnerei vorhalten. Die Spekulationen der Lobbyisten betreffend die Sicherheit sind zumindest in Japan ad Absurdum geführt. Man kann nun darauf warten das die Statistik(bei Mathematikern auch schonmal Sadistitik genannt)erneut zuschlägt und den Beweis auch bei uns antritt. Namaste
Stefan L. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie >> unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. > > Die Energieausbeute muss bei einer Kernschmelze nicht steigen. Es > reicht, wenn die Kühlung ausfällt und das ist ja im Moment der Fall. > das genügt auch > Winfried J. schrieb: >> Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr >> Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem >> Zustand. > > Das hat aber nichts mit einer Kettenreaktion zu tun. Du wirfst da > einiges ziemlich durcheinander. bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich. Ich habe nicht behauptet sie setze ein, lediglich sie sei nicht auszuschließen! Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in der Schmelze auch so ansteige. > Man kann sich jetzt vielleicht schon einen Fall konstruieren, bei dem > irgendwie die Kettenreaktion einsetzt. Aber das bedeutet nicht, dass das > in irgendeiner Form realistisch ist. ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich. Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge. Alles andere ist Augenwischerei und Haarspalterei. Namaste
Winfried J. schrieb: > bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der > leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich. Aber genau das ist der Fall. Winfried J. schrieb: > Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in > der Schmelze auch so ansteige. Die Gesamtleistung ändert sich aber nicht. Winfried J. schrieb: > ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich. Das behauptest bis jetzt nur du. Belege oder echte physikalische Hintergrunde für deine wilde Theorie kannst du aber auch nicht liefern. Winfried J. schrieb: > Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich > sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu > knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was > wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man > trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge. Weil du die technischen und physikalischen Zusammenhänge durcheinanderwirfst. Das Hauptproblem ist die Kühlung und hier hilft das Fluten.
Leider ist die wichtige Frage mittlerweile nicht mehr ob es zu einer Kernschmelze kommen wird, sondern in wievielen Reaktorblöcken wird es zur schwerwiegendenen Freisetzung von Radioaktivität (ob mit oder ohne Kernschmelze) kommen!
die frage ist ob lange* genug - wie auch immer - gekühlt werden kann, so dass die containments halten. *) nach einigen tagen sinkt die zerfallswärme in einen unkritischen bereich.
Stefan L. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der >> leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich. > > Aber genau das ist der Fall. > Das ist Spekulation. oder kennst du Masse, Dichte und Zusammensetzug der Schmelze? Gibt es ein verifiziertes Szenario für den Konkreten Fall. Mag sei ich spekuliere auch, aber es ist ein Unterschied ob ich über mögliche Gefahren spekuliere oder über angebliche Sicherheit. Im einen Fall genügt ein Szenario das Andere zu zerstören, umgekehrt muss alles ausgeschlossen werden. Welche position möchtest du vertreten. Ich gebe zu meine ist leichter als die der AKW Lobby. > Winfried J. schrieb: >> Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in >> der Schmelze auch so ansteige. > > Die Gesamtleistung ändert sich aber nicht. > > Winfried J. schrieb: >> ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich. > > Das behauptest bis jetzt nur du. Belege oder echte physikalische > Hintergrunde für deine wilde Theorie kannst du aber auch nicht liefern. Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung---> Lleistungserhöhung. Davon zu unterscheiden die nicht unterbrochene (unkontollierte)Kettenreaktion ----> Atombombe > > Winfried J. schrieb: >> Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich >> sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu >> knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was >> wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man >> trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge. > > Weil du die technischen und physikalischen Zusammenhänge > durcheinanderwirfst. > Das muß nicht ich tun das ist bereits vor Ort geschehen, worüber ich nicht lachen kann. > Das Hauptproblem ist die Kühlung und hier hilft das Fluten. Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft. auch ohne Brand würde das Problem der Kernschmelze potenziert, würde eine erneute Explosion beim Ddurchbrennne des Reaktormantelss und dem Eindringen der Schmelze ins Notkühlwasser zur großräumigen Verteilung der redioaktiven Substanzen führen. Wasser ist bei diesen Energiedichten kein löschmittel sondern zerstäuber (wie im schiffsieselmotor). Und hier wird der Teufel mit dem Belzebuben ausgetrieben. Namaste
>nach einigen tagen sinkt die zerfallswärme in einen unkritischen >bereich. Das Problem einer Kernschmelze liegt unter Anderem darin, dass die Kettenreaktion wieder in Gang kommen kann, weil das spaltfähige Material wieder zu einem kritischen "Klumpen" zusammengeschmolzen ist. Dieser Klumpen kann dann noch ziemlich lange extreme Hitze produzieren. Ich glaube die ganze Sache wird deshalb so unberechenbar, weil keiner weiß welche geometrische Form die Brühe annimmt. Das schlimmste wäre wohl, wenn das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen klein ist, weil dann der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter dem Reaktorbehälter aussieht.
Winfried J. schrieb: > Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung---> > Lleistungserhöhung. Es gibt aber keine Kettenreaktion. Winfried J. schrieb: > Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft. Wieso soll das unwahrscheinlich sein?
vorlezter post Thats what I mean. Namaste
Jonny Obivan schrieb: > Das schlimmste wäre > wohl, wenn das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen klein ist, weil dann > der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene > Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich. Mich würde nicht wundern, wenn ein durchgeknallter nuke'em-Fan das vorschlagen würde. So ein kleiner Knall mit einer niedlichen Atombombe sollte ja auch schon gegen amoklaufende Ölquellen helfen.
Jonny Obivan schrieb: > der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene > Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter > dem Reaktorbehälter aussieht. Entsprechende Gedanken hat man sich bereits gemacht, d.h. konstruktiv so vorzugehen, dass sich das ggf. eher trennt als sammelt. Inwieweit das bei welchen Typen vielleicht berücksichtigt wurde weiss ich nicht. Man darf jedoch davon ausgehen, dass dies bei den 4 Jahrzehnte alten betroffenen Fukishima-Reaktoren nicht mit auf der Rechnung war.
Klaus Wachtler schrieb: > So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu > sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich. Würde ich gewissermassen als Selbstmord aus Angst vor dem möglichen Tod ansehen. Eine Kernschmelze kann in eine grossräumige Katastrophe münden. Dieser Ansatz muss es. Aber wenn schon zynisch dann richtig: Den Erdbebenansatz konsequent weiterverfolgen und den ganzen Küstenstreifen mit seinen 4 Blöcken im praktischerweise nahe gelegenen Meer versenken. An Land hat man dann Ruhe, ein paar Meter Wasser reichen bereits. Nur die Ernährung müsste man dann umstellen.
Stefan L. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung---> >> Lleistungserhöhung. > > Es gibt aber keine Kettenreaktion. sagt rumpelstilz > > Winfried J. schrieb: >> Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft. > > Wieso soll das unwahrscheinlich sein? Weil die Schmelze beim verlassen des Druckbehälter aufs Notkühlmittel Meerwasser treffen wird, was eine erneute explosion auslösen wird und den Dreck genauso umherschleudert wie beim Graphitbbrand von Tschernobyl als man diesen mit Wasser zu löschen versuchte. Bevor mann es mit einbuddeln und Beton probierte. In der gegenwärtigen Phase ist der Scheiß nicht zu kontrollieren egal mit welchen Mitteln. So fatalistisch das klingt. Aber einfache Lösungen führen da nicht weiter und für komplizierte fehlt jetzt die Zeit und die Mmittel. Sonst würde man den Quatsch von vornheriein entsprchend konstruieren und viel Aufwand ins Notfallmanagment sparen, oder glaubt ihr all die Technik, welche das Risiko bannen sollte und jetzt doch versagt hat wurde aus langer Weile installiert? Namaste
Hallo , irgendwie funktioniert das nicht mit dem Google Account einloggen, hab mich deshalb mal so angemeldet. Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit Notstrom versorgen.
@A.K. jetz kommen wir in linie. Leider mangelt es mir an Humor von Herzen zu lachen, obgleich ich ein gequetschtes nicht verhindern konnte. So ist das mit dem Galgenhumor er lässt sich nur schwer unterdrücken. Ich möchte jetzt nicht in der haut unserer obersten Physikerin und Heeresführerin stecken, und wider meine Gefühle Beschwichtigungsparolen verbreiten müssen oder gar in der der Umweltdame. Das in der ARD heute früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht wird sie heulen müssen. Namaste
A. K. schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: > >> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu >> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich. > > Würde ich gewissermassen als Selbstmord aus Angst vor dem möglichen Tod > ansehen. Eine Kernschmelze kann in eine grossräumige Katastrophe > münden. Dieser Ansatz muss es. > > Aber wenn schon zynisch dann richtig: Den Erdbebenansatz konsequent > weiterverfolgen und den ganzen Küstenstreifen mit seinen 4 Blöcken im > praktischerweise nahe gelegenen Meer versenken. An Land hat man dann > Ruhe, ein paar Meter Wasser reichen bereits. Nur die Ernährung müsste > man dann umstellen. na dass nenne ich mal innovativ bei einem Land mit diesem Risiko- äh Sicherheitspotential Namaste
M. neuer schrieb: > Hallo , irgendwie funktioniert das nicht mit dem Google Account > einloggen, hab mich deshalb mal so angemeldet. > Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen > Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes > betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht > redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit > Notstrom versorgen. na dass nenne ich mal innovativ bei einem Land mit diesem Risiko- äh Sicherheitspotential Namaste
Winfried J. schrieb: > Das in der ARD heute > früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht > wird sie heulen müssen. Yep. O-Ton: "Ich finde, an einem solchen Tag darf man nicht einfach sagen, unsere Kernkraftwerke sind sicher. Sie sind sicher, und trotzdem muss man nachfragen, was ist zu lernen aus einem solchen Ereignis". Hatte sie sich mal bloss auf den ersten Satz beschränkt. Aber dann musste natürlich die alte reflexhafte Floskel hinterdrein, mit der sie sich der Lächerlichkeit preisgab.
M. neuer schrieb: > Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen > Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes > betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht > redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit > Notstrom versorgen. Das Problem wird wohl eher sein, den Strom überhaupt dort hinzubekommen, wenn die Infrastruktur so zerstrt ist. Wenn das gehen würde, wäre der Frequenzunterschied sicherlich kein größeres Problem.
Winfried J. schrieb: > oder gar in der der Umweltdame. Ähm... Was immer man von "Muttis Klügstem" hält, eine Dame ist er nicht.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Das in der ARD heute >> früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht >> wird sie heulen müssen. > > Yep. O-Ton: "Ich finde, an einem solchen Tag darf man nicht einfach > sagen, unsere Kernkraftwerke sind sicher. Sie sind sicher, und trotzdem > muss man nachfragen, was ist zu lernen aus einem solchen Ereignis". > > Hatte sie sich mal bloss auf den ersten Satz beschränkt. Aber dann > musste natürlich die alte reflexhafte Floskel hinterdrein, mit der sie > sich der Lächerlichkeit preisgab. Ich habe das auch gehört gestern. Kann man das noch irgendwo nachsehen? Ich fande da hat sie sich verplappert und die CDU ihr wares Gesicht gezeigt.
Nein ich meinte die, welche heute früh in der ARD auftrat, weder Merkel noch Rüttgens. Aber egal sie waren alle drei auf gleiche Weise peinlich und sie werden nicht die letzten sein. Die Lobby ist erwacht aus der Schockstarre. Heute Abend bekommen die Stromlobbyisten in NTV eine "Doku". Namaste
Jonny Obivan schrieb: > Ich habe das auch gehört gestern. Kann man das noch irgendwo nachsehen? http://www.bundesregierung.de/nn_1272/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2011/03/2011-03-12-pk-kanzerlamt-japan.html > Ich fande da hat sie sich verplappert und die CDU ihr wares Gesicht > gezeigt. Ältere Semester dürfte das zudem an Nobbi Blüms unsterbliche Formel "Die Renten sind sicher" erinnert haben, von der nur Spötter der Ansicht waren, er habe das eigentlich mit "... ein Problem" verlängern wollen.
ah danke :) Ja - diesen "Versprecher" fand ich schon bezeichnend. Man sieht, dass es sich bei dem Spruch "unsere Kernkraftwerke sind sicher" um ein tief eingeprägtes ideologisches Konzept handelt, welches auch eine Frau Merkel nicht überdenken will/kann, obwohl ihre Vernunft das schon verstanden zu haben scheint. Die prekäre Lage hat sie für einen kurzen Augenblick ehrlich sprechen lassen, nur hat sie vermutlich ihr eigenes Wort erschrocken und sie hat gleich die CDU-Kernkraft-Formel hinterhergeschoben. Das war ganz eindeutig kein einfacher Versprecher. Das hat man gesehen.
Nein, da hat der freud nachgeholfen http://de.wikipedia.org/wiki/Freud%E2%80%99scher_Versprecher Námaste
Jonny Obivan schrieb: > schon verstanden zu haben scheint. Die prekäre Lage hat sie für einen > kurzen Augenblick ehrlich sprechen lassen, nur hat sie vermutlich ihr > eigenes Wort erschrocken und sie hat gleich die CDU-Kernkraft-Formel > hinterhergeschoben. Genau dieser Eindruck hatte sich mir auch live vermittelt.
Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen Frequenz zu fahren als im Süden bzw. der Mitte des Landes? Auch nicht gerade hilfreich um im Krisenfall eine landesweite Stromversorung aufrechtzuerhalten. 12 Uhr soll es eine Pressekonferenz des Betreibers der Atomanlagen Tepco geben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte > Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen > Frequenz zu fahren als im Süden des Landes? Ja, vor ungefähr 10 Posts...
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte >> Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen >> Frequenz zu fahren als im Süden des Landes? > > Ja, vor ungefähr 10 Posts... Das ist schön, ich hab das gerade im Phonix im Gespräch mit einem Japaner erfahren.
Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren vertan und kann den Beitrag nicht löschen?
Es musste damalswohl etwas (zu) schnell gehen: "In Japan, the western part of the country (Kyoto and west) uses 60 Hz and the eastern part (Tokyo and east) uses 50 Hz. This originates in the first purchases of generators from AEG in 1895, installed for Tokyo, and General Electric in 1896, installed in Osaka."
Winfried J. schrieb: > Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren > vertan und kann den Beitrag nicht löschen? Löschen geht doch gar nicht mehr wenn bereits weitere Postings hinzugekommen sind, soweit ich weiß oder?
Michael K-punkt schrieb: > Klar, wer keine Meinung äußert, eckt auch nicht an. Und klar, so etwas > würde man letzten Endes als "vernünftig" bezeichnen. Ach, dann ist also das, was die Amis in Irak, Afghanistan, Pakistan, etc. machen, eine Meinungsäußerung? Gehts noch?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ach, dann ist also das, was die Amis in Irak, Afghanistan, Pakistan, > etc. machen, eine Meinungsäußerung? Gehts noch? Können wir dieses Thema bitte aus diesem Thread draussen halten?
A. K. schrieb: > Jonny Obivan schrieb: > >> der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene >> Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter >> dem Reaktorbehälter aussieht. > > Entsprechende Gedanken hat man sich bereits gemacht, d.h. konstruktiv so > vorzugehen, dass sich das ggf. eher trennt als sammelt. Inwieweit das > bei welchen Typen vielleicht berücksichtigt wurde weiss ich nicht. Man > darf jedoch davon ausgehen, dass dies bei den 4 Jahrzehnte alten > betroffenen Fukishima-Reaktoren nicht mit auf der Rechnung war. Beim EPR ist dafür wohl ein sog. Core-Catcher vorgesehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher Laut Beschreibung soll das großflächige Verteilen der Schmelze der besseren Kühlmöglichkeit dienen.
uhu, du hängst ;-) Namaste
Für die unterschiedliche Netzfrequenz mag es historische Gründe geben, sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt. Irgendwann muss alles mal erneuert werden, das ist dann die Chance alte Zöpfe abzuschneiden. Sonst hätten wir alle noch Zweileiterverkabelung in den Wohnungen und Bleimantelkabel in den Strassen. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Für die unterschiedliche Netzfrequenz mag es historische Gründe geben, > sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit > Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt. Du weißt, was damit alles verbunden ist? In der jetzigen Lage würde es auch keinen großen Unterschied machen.
Thomas W. schrieb: > Beim EPR ist dafür wohl ein sog. Core-Catcher vorgesehen: > http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher <<Gelegentlich wird das Konstrukt auch despektierlich „Aschenbecher“ genannt>>
Platinenschwenker .. schrieb: > Bleimantelkabel in den Strassen. hat das jemand wieder ausgebuddelt? MfG
Platinenschwenker .. schrieb: > sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit > Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt. Es ist mit Sicherheit leichter, damit zu leben, als es zu ändern. Es würde beispielsweise bedeuten, die meisten grösseren Elektrogeräte (mit Motoren) in sämtlichen Haushalten und Industrieanlagen der betreffenden Bezirke gleichzeitig auszuwechseln. Demgegenüber sind Umrichteranlagen etliche Grössenordnungen einfacher. Einmal Scheisse gebaut müssen sie nun damit leben.
Winfried J. schrieb: > Seb xxx schrieb: >> kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme >> schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall. > > wird wodurch bewiesen? und ist inwiefern relevant? Die Nachwärme entteht durch den spontnen Zerfall kurzlebiger Nuklide, die bei der Kettenreaktion vorher entstanden sind.
Dieser Streit ist ausserdem ziemlich wenig relevant. Ob die Schmelze nun kritisch wird oder nicht mag zwar das Ausmass der Katastrophe beeinflussen, aber auch eine unterkritische Schmelze kann in Kontakt mit Wasser (ggf. unterhalb des Containments) zu sehr hässlichen Wasserdampfexplosionen führen. Es geht deshalb darum, dieses Szenario unbedingt zu verhindern.
Winfried J. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Bleimantelkabel in den Strassen. > > hat das jemand wieder ausgebuddelt? > > MfG Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel erneuert werden. Der Rest bleibt erst mal im Erdreich.
Platinenschwenker .. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Platinenschwenker .. schrieb: >>> Bleimantelkabel in den Strassen. >> >> hat das jemand wieder ausgebuddelt? >> >> MfG > > Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel > erneuert werden. Das erinnere ich anders >Der Rest bleibt erst mal im Erdreich. eher so. ;-) MfG
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit >> Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt. > > Es ist mit Sicherheit leichter, damit zu leben, als es zu ändern. Es > würde beispielsweise bedeuten, die meisten grösseren Elektrogeräte (mit > Motoren) in sämtlichen Haushalten und Industrieanlagen der betreffenden > Bezirke gleichzeitig auszuwechseln. > > Demgegenüber sind Umrichteranlagen etliche Grössenordnungen einfacher. > Einmal Scheisse gebaut müssen sie nun damit leben. Sowas macht man auch nicht auf einmal sondern Abschnittsweise. Das ist ein langer Prozess, aber solche Prozesse gibt es in anderen Lebensbereichen auch, sonst würden wir alle noch auf dem Stand einer Technik der Jahrhundertwende leben.
Töpfer hat gerade ernsthaft Klartext gesprochen, in der ARD Der Presseclub spricht aus worum es geht. Das Licht ist angekommen. Das bekommen de Lobbyisten wohl kaum noch zurück in die Flasche, hoffe ich !!! Namaste
Winfried J. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Winfried J. schrieb: >>> Platinenschwenker .. schrieb: >>>> Bleimantelkabel in den Strassen. >>> >>> hat das jemand wieder ausgebuddelt? >>> >>> MfG >> >> Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel >> erneuert werden. > Das erinnere ich anders Also unsere Stadtwerke ist immer so verfahren. Ist aber eine Frage des Aufwands. Ist der Aufwand zu groß bleiben die alten Kabel drin, aber meistens werden sie mitsamt den Kabelmuffen entfernt. Schöne schwere dreckige Arbeit. So, genug OT. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Sowas macht man auch nicht auf einmal sondern Abschnittsweise. Das ist > ein langer Prozess, aber solche Prozesse gibt es in anderen > Lebensbereichen auch, sonst würden wir alle noch auf dem Stand einer > Technik der Jahrhundertwende leben. Keiner der beiden Netzformen hat besondere Vorteile, es wäre also erst einmal kein technischer Fortschritt. Die Vereinheitlichung zwar einige Vorteile, die aber, wenn man sie dem Aufwand gegenüberstellt, uninteressant sind.
Ich bin, (wie wahrscheinlich alle hier) nur Laie auf diesem Gebiet. Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die Kettenreaktion zum Erliegen kommt? Ich habe schon eine Weile mit diversen Suchmaschinen gesucht, aus welchem Material die Steuerstäbe bestehen, fand aber nichts darüber. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die > die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die > Kettenreaktion > zum Erliegen kommt? Es gibt ja keine Kettenreaktion, von daher ist das nicht das Thema. Diese Substanzen gibt es natürlich, zum Beispiel Bor. Das wird ja jetzt auch dem Meerwasser, das zur Kühlung verwendet wird, beigesetzt - allerdings vermutlich eher um das Reaktormaterial vor Ermüdung durch Neutronenstrahlung zu schützen.
>Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren >vertan und kann den Beitrag nicht löschen? Wenn ein neuer Post auf dem Server angehängt wurde, sind deine Befehle als Angemeldeter gleich wieder gesperrt und nach der Bildschirmaktualisierung auch verschwunden weil nicht automatisch beim User refresht wird.
Paul Baumann schrieb: > Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die > die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die > Kettenreaktio> zum Erliegen kommt? Die Kettenreaktion ist bereits erloschen, das Bor braucht man im Meerwasser, um ein Neuaufflammen zu verhindern. Das Problem ist ganz woanders. Im "Nachklappern" der radioaktiven Zerfallskette. Stichwort Halbwertszeit. Diese Energie des spaltungsbruchstücks wird frei, wenn das Atom verfällt, und das kann Sekunden, Tage, Wochen nach der Spaltung des Urans erfolgen. Dazu wird kein Neutron benötigt. Um das zu verhindern benötigst du einen Gott, der die Physik entsprechend umdefiniert.
Paul Baumann schrieb: > Ich bin, (wie wahrscheinlich alle hier) nur Laie auf diesem Gebiet. > > Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die > die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die > Kettenreaktion > zum Erliegen kommt? > > Ich habe schon eine Weile mit diversen Suchmaschinen gesucht, aus > welchem > Material die Steuerstäbe bestehen, fand aber nichts darüber. > Cadmium http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerstab
Stefan L. schrieb: > Keiner der beiden Netzformen hat besondere Vorteile, es wäre also erst > einmal kein technischer Fortschritt. Die Vereinheitlichung zwar einige > Vorteile, die aber, wenn man sie dem Aufwand gegenüberstellt, > uninteressant sind. Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den die Japaner sich hier gönnen. Stell dir mal vor Nord und Süddeutschland hätte zwei unterschiedlich breite Gleisnormen. Da müsste dann irgendwo in der Mitte angehalten und der Zug ausgetauscht werden. Das ist Schwachsinn und diesen Schwachsinn hast du schon wenn deutsche Züge nach Frankreich fahren (kann mich erinnern, dass da so ein Problem auftaucht). Man darf nicht so einseitig immer nur an Kosten denken, sondern auch mal an Investitionen und damit Arbeitsplätze, Konjunktur ankurbeln usw. Was meinst du was demnächst an Investitionen jetzt durch das Beben auf Japan zukommt? Da werden hunderte Milliarden fällig .. Man kann alles ändern, das ist erst mal nur eine Frage des Willens. "Alternativlos" gibt es nur bei der deutschen Bundeskanzlarin, Frau Merkel.
> die partielle Kernschmelze von Three Mile Island > (Harrisburg), blieb innerhalb des Containments in TMI passierte so ziemlich genau das gleiche wie jetzt wohl in japan, da gabs auch eine freisetzung von radioaktivität. übrigens auch ein siedewasserreaktor. wobei die japaner hoffentlich nicht so bescheuert waren wie die amis, die in TMI keinen sensor für den reaktorfüllstand verbaut hatten und vorsätzlich kein frischwasser in den reaktor gepumpt haben. wenn der knall eine wasserstoffexplosion war kann man vielleicht noch was retten. wenn diese explosion beim ablassen des wasserstoffes ins reaktorgebäude passierte (und das knallgas dort zündete) könnte das containment trotz des zelegten daches immer noch okay sein. ich nehme das im moment an weil es nach der explosion nicht weiter aus dem gebäude raucht. wenn das eine wasserdampfexplosion war ist das containment und der reaktor meiner meinung nach mit ziemlicher sicherheit zerstört - sonst ist da nichts verbaut was derartig viel dampf so plötzlich freisetzen könnte wie nötig um das gebäude dermaßen in stücke zu reißen. die explosion die den reaktor in tschernobyl zerstörte war eine dampfexplosion, das komplette wasser im reaktor verdampfte schlagartig wegen der immensen erwärmung (ca. 350 GW thermisch) während der leistungsexkursion. eine dampfexplosion erzeugt eigentlich auch keine derartig starke druckwelle, daß man sie in der luft sieht. was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat. ein abgeschalteter siedewasserreaktor ist wirklich verhältnismäßig leicht zu kühlen weil man "nur" das durch die nachzerfallswärme verdampfte wasser ersetzen muß. ein vollständiger kühlmittelverlust bei einem druckwasserreaktor und das ding schmilzt sofort. was ich mir vorstellen könnte ist, daß die es nicht mehr geschafft haben den reaktor vollständig abzuschalten. damit würde der reaktor weiterhin deutlich mehr als die nachzerfallswärme erzeugen und man braucht entsprechend mehr wasser um ihn zu kühlen. allerdings kann da eine sogenannte notborierung durchgeführt werden um den reaktor abzuschalten. dabei wird der reaktor mit borsäure geflutet. borsäure ist ein neutronenfänger und stoppt dadurch die kernspaltung. naja alles nur spekulationen, genau weiß es im moment wohl niemand. genaueres werden die untersuchungen zeigen müssen, dann weiß man auch woran es lag und ob ein so großer schaden vermeidbar war.
Bischen Grundsätzliches: Physikalisch betrachtet kann man Energie nicht erzeugen, man kann sie nur umwandeln. Auch wenn sich Energieerzeuger so nennen. Bei Verbrennung wird molekulare Bindungsenergie in Wärme umgewandelt, in Kernkraftwerken die Bindungsenergie von Atomkernen - ebenso in potentiellen Fusionskraftwerken und der Sonne, nur es ist dort die Fusion leichter Kerne statt der Spaltung schwerer, weil die Bindungsenergie in der Mitte beim Eisen minimal ist. Wenn der Urankern das Neutron mal geschluckt hat und die Spaltung ausgelöst ist, dann kommt eine Aktionskette zum Tragen, in der die meiste Energie sofort umgewandelt wird, ein Teil (grob 7%) jedoch wie beschrieben erst verzögert. Die Nachzerfallswärme. Ist dieser mehrstufige Zerfallsprozess erst einmal in Gang gekommen, lässt er sich durch nichts mehr aufhalten.
Platinenschwenker .. schrieb: > Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das > ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel > besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den > die Japaner sich hier gönnen. Was genau soll das bringen? Wie soll die Sicherheit erhöht werden? Ein großer Verbund kann auch Probleme bereiten. Wir hatten in Europa vor ein paar Jahren einen großen Stromausfall, der das sehr gut demonstriert hat. Und wenn die Infrastruktur so großflächig zerstört wird, wie es jetzt in Japan der Fall war, hilft nur eine gesunde dezentrale Energieversorgung.
Am Anfang der Katastrophe wurde mal gemeldet, der Wasserstand im Druckbehälter sei um 2 m gefallen und die Brennstäbe drohten, trocken zu laufen. Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser "verschwunden"?
Ben _ schrieb: > was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat. > ein abgeschalteter siedewasserreaktor ist wirklich verhältnismäßig > leicht zu kühlen weil man "nur" das durch die nachzerfallswärme > verdampfte wasser ersetzen muß. Dieser Fall scheint doch längst um Groben geklärt - mit allem Vorbehalt. Die Anlage 1 stammt von General Electric, technisch aus den 60ern, und wurde offenbar nicht auf den potentiellen Störfall eines Totalausfalls jedweder Stromversorgung einschliesslich Notdiesel ausgelegt. Die Abschaltung stoppte die Kettenreaktion vollständig, die Diesel sprangen an und versorgten die Kühlsysteme. Soweit lief alles wie auslegt. Nicht bedacht hatte man den Tsunami, der nach ca. einer Stunde die offenbar schlecht platzierten Diesel erlegte. Damit war jedweder der Strom bis auf die Batterien weg, und dir sind nicht für Versorgung der Pumpen der Notkühlsysteme ausgelegt, sondern für die Kontrollsysteme.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das >> ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel >> besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den >> die Japaner sich hier gönnen. > > Was genau soll das bringen? Wie soll die Sicherheit erhöht werden? Netzsicherheit wird immer durch Netzausbau erhöht. Netze unterschiedlicher Frequenz kann man trivialerweise nicht einfach zusammenschalten. Das ergibt zusätzlichen Aufwand und damit Probleme. > Ein großer Verbund kann auch Probleme bereiten. Kann immer, aber damit wird das Gegenteil nicht automatisch besser. > Wir hatten in Europa vor .. Ich weiß, da waren aber auch noch andere Gründe im Spiel. Ich will das aber hier nicht weiter erörtern, das ist OT. > Und wenn die Infrastruktur so großflächig zerstört wird, wie es jetzt in > Japan der Fall war, hilft nur eine gesunde dezentrale Energieversorgung. Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere (kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.).
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser > "verschwunden"? Simpel gesagt: Dampf. Führt zu Druckerhöhung im Druckbehälter => Dampf ablassen, damit er nicht platzt. Befindet sich dann im Containment, oder evtl. auch gleich draussen. Druckwasserreaktoren besitzen prinzipbedingt einen Ausgleichsbehälter für den Primärkreislauf (Druckhalter). Ob es sowas in der Art auch bei SWR gibt habe ich nicht parat.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser >> "verschwunden"? > > Dampf. Führt zu Druckerhöhung im Druckbehälter => Dampf ablassen, damit > er nicht platzt. Befindet sich dann im Containment, oder evtl. auch > gleich draussen. Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-)
Ben _ schrieb: > was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat. Wenn man denn kennt, dann könnte man ihn einen Kopf kürzer machen und das Problem ist erledigt, oder wie? Wenn das so einfach wäre... Ich würde eher drauf tippen, daß da jemand gedacht hat, daß es extrem unwahrscheinlich ist, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 und ein Tsunami zusammentreffen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-) Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ben _ schrieb: >> was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat. > > Wenn man denn kennt, dann könnte man ihn einen Kopf kürzer machen und > das Problem ist erledigt, oder wie? > > Wenn das so einfach wäre... > > Ich würde eher drauf tippen, daß da jemand gedacht hat, daß es extrem > unwahrscheinlich ist, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 und ein Tsunami > zusammentreffen. Das ist so wie bei uns: Bundesatomlobbyregierung: "Solche schweren Erdbeden kann und wird es nicht geben."
> Nicht bedacht hatte man den Tsunami, der nach ca. einer Stunde > die Diesel erlegte. in japan einen tsunami nicht in einen auslegungsstörfall einzubeziehen wäre tödlicher leichtsinn. das weiß ja sogar ich, daß dort sowas häufig auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz einfach zu beschreiben. das ist vielleicht nicht das beste für die anlage und würde auch geringe mengen aktivität freisetzen, aber es würde eine größere havarie abwenden. es hätte "nur irgendwie" wasser in den reaktor gemußt. wahrscheinlich gab es hierzu nur keine möglichkeit oder man konnte in der kürze der zeit keine schaffen. wenn das ding von den amis gebaut wurde macht das die sache verständlich. die hatten damals einige fehler in ihren designs (siehe TMI). das erklärt auch wieso keine externen generatoren angeschlossen werden konnten. rechne ich auch als menschliches versagen, das hätte bei tests auffallen müssen.
So denne nun hat Ranga erklärt: Dem Meerwasser zur notkühlung wurde Borsäure zugesetzt das dürfte wohl die ominonöse amerikanische Kühlmittel Lieferung gewesen sein. Dies macht nur dan Sinn wenn mann mit einem Wiedereisetzen der Kettenreaktion durch die Kernschmelze rechnet. Außerdem bindet diese Maßnahme nur Neutronen welche den Reaktorkern bereits verlassen haben. Insofern macht das nur Sinn, wenn der Dreck den Kern bereits verlassen hat bzw mann dies befürchten muss. Besser währe wahrscheinlich die Borvergiftung vor dem Brechen des Rreaktorkerns hebeiführen zu können. Aaber das ist nur noch von hypothetischem Interesse für diese anlagen oder als zusätzliche Sicherheitsmassnahme für die "Brückenzeitanlagen". Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land > mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere > (kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.). Und genau das wäre an dieser Stelle einfacher, sinnvoller und wirtschaftlicher, als mit Gewalt das Stromnetz zu vereinheitlichen. Platinenschwenker .. schrieb: > Netze > unterschiedlicher Frequenz kann man trivialerweise nicht einfach > zusammenschalten. Das ergibt zusätzlichen Aufwand und damit Probleme. Genau das ist doch der Punkt, wieso das unwirtschaftlich ist. Platinenschwenker .. schrieb: > Netzsicherheit wird immer durch Netzausbau erhöht. Zusätzliche Sicherheit entsteht nur, wenn Reserven über die Regionen verteilt werden können. Aber auch dafür muss die Infrastruktur erst einmal ausgelegt sein. In der Realität schafft man aber häufig nur mehr Abhängigkeiten, die in solchen Situationen plötzlich den gesamten Verbund ausknipsen können.
A. K. schrieb: > Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das > mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier. Die Idee, das fehlende Wasser mit einem Feuerwehrschlauch nachzufüllen, wie sie oben Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" geäußert wurde, ist jedenfalls ein Ausdruck höchster Naiivität.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-) > > Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das > mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier. Aber A.K., du musst doch zugeben, "nachfüllen" klingt irgendwie auch putzig in einem geschlossenem (Druck-) System bei ausgefallenen Pumpen oder? Klingt als ob es um ein Bügeleisen geht. ;-) (kleiner neckischer Aufmunterer angesichts der bösen Krise, nicht gleich ebsch reagieren ;))
Ben _ schrieb: > das weiß ja sogar ich, daß dort sowas häufig > auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur > not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz > einfach zu beschreiben. Noch einfacher wäre es doch gewesen, den Reaktor gleich ganz abzuschalten ;-)
@ uhu > ums bildlich mal ganz > einfach zu beschreiben. quote gefälligst alles wenn du mir naivität unterstellen willst du **pieep** !
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land >> mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere >> (kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.). > Und genau das wäre an dieser Stelle einfacher, sinnvoller und > wirtschaftlicher, als mit Gewalt das Stromnetz zu vereinheitlichen. Stefan, da bin ich sofort bei dir. Weg von der Dinosauriertechnologie hin zur intelligenten, neuen Infrastruktur. Da braucht es aber den Willen der Bevölkerung für, das ist nicht so einfach und wahrscheinlich mit konservativen Parteien die den Großkonzernen aus der Hand fressen erst gar nicht zu erreichen. Wie das "der Japaner" sieht weiß ich nicht, aber mit Mutti Merkel wäre so etwas hierzulande nicht mal ansatzweise denkbar. Da wird solange es hierzulande keinen Aufstand gibt der Begriff Brückentechnologie (= Brücke ohne ankommendes Fundament wie Klaus Töpfer es formulierte) strapaziert.
das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt. etwa weil der steuerstabantrieb probleme macht oder sich stäbe verklemmt haben - was beides natürlich schon beim bau so gut wie unmöglich gemacht werden muß.
Ben _ schrieb: > auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur > not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz > einfach zu beschreiben. Vergiss es. Bis du soweit gekommen wärst, den Kern mit der Feuerwehr zu kühlen, wäre der schon geschmolzen. Mit dem Druckabbau wäre dir erst einmal sämtliches Kühlwasser verdampft. Und teilweise in Wasserstoff umgewandelt. Was den Prozess der Kernschmelze verzögert ist eben der immense Druck im RDB, der einen Teil des Wassers flüssig hält. Kannst du ausprobieren. Nimm einen Dampfkochtopf, den du ggf. so modifizierst, dass du ihn "heiss" auf kriegst. Und dann leg los, Wasser und Kartoffeln rein, nach Geschmack salzen, voll anheizen und und warten bis ordentlich Druck da ist. Dann aufmachen. Wenn du aus dem Krankenhaus wieder rauskommst brauchst du eine neue Küche.
Das Containment ist nach japanischen Behörden noch intakt. Nach japanischen Angaben liegt die Dosis in der Nähe des KKW bei 1 mSv pro Stunde, in der Umgebung von Tschernobyl wurden unmittelbar nach der Katastrophe bis zu 10 Sv pro Stunde gemessen ! Was wieder dafür spricht das das Containment noch intakt ist ! Die Druckentlastung die man durchführen musste, deutet auf ein Leck im Primärkreis hin. Vielleicht ist bei dem Erdbeben eine Frischdampf- oder Speisewasserleitung abgerissen. So könnte man einen Druckaufbau im Sicherheitsbehälter erklären. Ab rund 800 °C fangen die Zirkon-Hüllrohre der Brennelemente an, mit Wasser/Dampf zu reagieren. Es entsteht Zirkonoxid und Wasserstoff, Zündfähig ab 4 Vol% Wasserstoff in der Luft. Mit einer Luftatmosphäre im Sicherheitsbehälter und einem Leck im Primärkreis, wodurch der Wasserstoff in den Sicherheitsbehälter kommt, braucht es nur noch einen Funken oder eine statische Entladung. Hätte man die Druckentlastung nicht durchgeführt wäre es zwangsläufig zu einem Bersten des Sicherheitsbehälters gekommen. Die Bilder oben sind aus http://www.kernfragen.de/kernfragen/documentpool/018basiswissen2007.pdf
Ben _ schrieb: > quote gefälligst alles wenn du mir naivität unterstellen willst > du **pieep** ! Dir Naiivität unterstellen? Nicht nötig, wenn aus deinen Beiträgen offensichtlich wird, daß dir der Unterschied zwischen einem 460 MW Kernreaktor und einer Spielzeugdampfmaschine nicht ar ist.
Ben _ schrieb: > das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn > sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt. Nur läßt sich die Freisetzung der Nachzerfallswärme nicht abschalten. Die führt zur Kernschmelze, nicht die Kernspaltung durch Kettenreaktion.
Ben _ schrieb: > das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn > sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt. etwa weil > der steuerstabantrieb probleme macht oder sich stäbe verklemmt haben - > was beides natürlich schon beim bau so gut wie unmöglich gemacht werden > muß. offenbar ging es nicht sonst hätte mann es wohl versucht? merkst was
mir ist durchaus klar, daß beim senken des drucks besonders viel wasser verdampft. es wird aber auch sehr viel energie aus dem reaktor abgeführt, was wieder etwas mehr zeit bringt. wenn für sowas nicht genug wasser im system enthalten ist würde ich das wieder als designfehler bezeichnen. im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei bedarf einfach einströmen lassen. macht nur leider niemand. weiß nicht obs einen wirtschaftlichen grund dafür gibt und passt auch nicht in die diskussion... fukushima hat so ein system offensichtlich nicht.
Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft. Vielleicht sollte man mal die Halbleiterpreise ein wenig im Auge behalten .. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Aber A.K., du musst doch zugeben, "nachfüllen" klingt irgendwie auch > putzig in einem geschlossenem (Druck-) System bei ausgefallenen Pumpen > oder? Eben. Und genau deshalb gibts da jetzt ja ein klitzekleines Problem. D.h. mittlerweile mehrere, in #3 haben sie angeblich keine Kontrolle mehr über den Druck im RDB. Das kann noch viel "putziger" werden, wenn denen evtl. der RDB um die Ohren fliegt.
Ben _ schrieb: > im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der > nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei > bedarf einfach einströmen lassen. Tja, im Prinzip hätte man dort keinen Reaktor bauen dürfen. Aber wenn der Hund nicht ge...issen hätte, dann hätte er den Hasen gekriegt...
Nochmal zum Feuerwehrschlauch: der müßte einen Druck von 150 bar schaffen, um Wasser in den Druckbehälter zu bekommen - das entspricht einer Wassersäule von 1500 Metern.
@uhu ich denke schon daß mir dieser unterschied klar ist. meine spielzeugdampfmaschine hat jedenfalls keine 10 EB schienen und keine 4 notstromdiesel. aber lassen wir den streit, du disqualifizierst dich mit deinen beiträgen genau in der weise, die du mir unterstellen willst und merkst es nicht mal. bei der nachzerfallswärme hilft borsäure nicht, das stimmt - da hilft nur genug kühlwasser. zum abschalten eines reaktors geht es sehr wohl, wer's nicht glaubt macht sich mal über den block 5 in kosloduj am 1. märz 2006 schlau.
Somit ist klar: Die Dinger haben nicht einen Designfehler, sie sind ein Struktureller. Namaste
Das ist Murphys law, jetzt versagt auch noch eine Druckentlastungseinrichtung im Reaktordruckbehälter des dritten Blocks, ohmann.
Ben _ schrieb: > im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der > nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei > bedarf einfach einströmen lassen. macht nur leider niemand. So ungefähr sehen die kanadischen CANDU Reaktoren aus. Da sitzt der aktive Teil in einem See aus drucklosem Schwerwasser. Das wird zwar nicht für die gesamte Nachzerfallswärme reichen, jedenfalls aber so lange bis deine "Feuerwehr" nachfüllen kann. Andere Typen sind so konstruiert, dass die Energiedichte viel geringer ist und sich die Nachzerfallswärme notfalls passiv abführen lässt. Der etwas glücklose (weil neue) Kugelhaufenreaktor in Hamm-Uentrop ging beispielsweise in diese Richtung. Inhärent sichere Systeme werden die genannt (mein persönlicher Verdacht ist allerdings, dass Murphy auch hier ein Schlupfloch finden wird).
Ben, es hat keinerlei Sinn, im Nachhinein irgendwelche Schuldigen Ingenieure suchen zu wollen. Das Gefahrenpotential so einer Anlage ist viel zu hoch, um auch nur winzige Unsicherheiten tolerieren zu können - Unsicherheiten, die man im Falle von Kernreaktoren nicht zu genau 100% ausschließen kann. Dazu kommt die gigantische Größe dieser Anlagen, die garantiert, daß im Falle eines Super-GAU Millionen Menschen ihrer Existenzgrundlage beraubt werden. Nur diejenigen, die auf Kosten anderer skrupellos ihre Profite maximiert haben, werden wie üblich relativ ungeschoren davon kommen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden > sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft. > > Vielleicht sollte man mal die Halbleiterpreise ein wenig im Auge > behalten .. ;) muss mich gerade mal selbst zitieren ;) Hier ist eine eindrucksvolle Auflistung wie es um Japans Produktion derzeit steht "Produktion in Japans Konzernen lahmgelegt" http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/japan/2697919/produktion-japans-konzernen-lahmgelegt.story
der THTR hatte immense probleme mit der beschickung. die brennstoffkugeln zerbrachen und dadurch wurde radioaktivität frei. offenbar ein patent was ohne weiteres nicht in der praxis funktioniert.
A. K. schrieb: > (mein persönlicher Verdacht ist allerdings, dass Murphy auch > hier ein Schlupfloch finden wird). Es würde mich sehr wundern, wenn das nicht als sicher zu betrachten ist.(dass Murphy....) Namaste
Zu den Konstruktionsverfahren: Viele bestehenden und noch gängigen Designs wurden nicht primär aufgrund ihrer konstruktiven Sicherheit so gebaut, sondern aufgrund anderer Kriterien. Die russischen RBMK-Typen (Tschernobyl) sind beispielsweise historisch Brutreaktoren für Waffenplutonium, die "nebenbei" auch noch eine Menge Strom produzieren Die hierzulande weit verbreiteten und in Frankreich ausschliesslich verwendeten Druckwasserreaktoren stammen historisch von den U-Boot Reaktoren ab. Da war eine hohe Leistungsdichte wichtig (Platzbedarf) und sie sollten nicht allzu laut sein. Bei zivilen Reaktoren ist eine hohe Leistungsdichte jedoch ausgesprochen nachteilig, macht praktisch nur Ärger.
> Nur diejenigen, die auf Kosten anderer skrupellos ihre Profite maximiert > haben, werden wie üblich relativ ungeschoren davon kommen. in diesem punkt stimme ich mit dir überein, das kotzt mich auch an. ich bleibe aber trotzdem dabei, daß sich sichere AKWs bauen lassen. es scheint nur niemand zu machen. im prinzip müßte man zwei gute parteien gegeneinander spielen lassen wenn man so ein AKW entwirft. eine versucht fehler auszuschließen bzw. das AKW-modell zu sichern, die andere versucht fehler zu verursachen und das modell kaputt zu machen. leider auch nur eine nette idee. daß ein AKW wirtschaftlich betrieben können werden muß ist logisch, aber meiner meinung nach darf der profit nicht über der sicherheit der anlage stehen. manche menschen denken leider anders.
Ich habe mich jetzt erstmal kundig gemacht, was man mit der Borsäure erreichen will. Danke für die Auskünfte von A.K und Technican. MfG Paul
Ben _ schrieb: > im prinzip müßte man zwei gute parteien gegeneinander spielen lassen > wenn man so ein AKW entwirft. eine versucht fehler auszuschließen bzw. > das AKW-modell zu sichern, die andere versucht fehler zu verursachen und > das modell kaputt zu machen. leider auch nur eine nette idee. Das wird mit "gutem" Grund nicht gemacht: der Reaktor würde nie fertig - ich erinnere nur an das nach wie vor ungelöste Endlagerproblem - und wäre unbezahlbar und damit unprofitabel.
@Ben_ Wenn man nicht das Kraftwerk isoliert betrachtet ist es schon jetzt klar das die Atomwirtschaft schon aus ökonomischen Gründen nie das Projektstadium verlassen hätte dürfen. Doch die politischen Prios damals waren andere. Nun zeigt sich das die wirtschaftliche Rosinenpickerei auch dort nicht funktioniert, ohne die Sicherheit massiv zu vernachlässigen. ______________________________________________________________________ _ Das gesamte Konzept ist weder wirtschaftlich noch sicher. ======================================================================== Namaste
Bei der Diskussion über Atomkraftwerke wird immer die falsche Frage behandelt. Die falsche Frage lautet: wie sicher sind Atomkraftwerke und hat man alles für ihre Sicherheit getan? Diese Frage ist aber längst beantwortet. Durch Lebenserfahrung und den nun dritten Supergau in 50 Jahren. Atomkraftwerke sind, so wie alles, grundsätzlich nicht sicher! Die richtige Frage, die Frage die ich schmerzlich vermisse, ist: wie viel Leid bringt ein Supergau über wie viele Millionen Menschen und sind wir bereit dieses Opfer zu tragen? Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10 Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte. Die Befürworter der Atomkraftwerke nehmen diese Folgen bewusst in Kauf.
das gilt dann aber nicht nur für AKWs! was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam reparieren...
Winfried J. schrieb: > Dem Meerwasser zur notkühlung wurde Borsäure zugesetzt das dürfte wohl > die ominonöse amerikanische Kühlmittel Lieferung gewesen sein. Jau, das ergibt endlich Sinn. > Dies macht nur dan Sinn wenn mann mit einem Wiedereisetzen der > Kettenreaktion durch die Kernschmelze rechnet. Oder wenn man vermeiden will, dass bei irgendwenn defektem RDB das Meerwasser als Moderator fungiert.
Ben _ schrieb: > das gilt dann aber nicht nur für AKWs! Richtig. > was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage > nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam > reparieren... Sieh dir die Bilder der Verwüstung an, die das Erdbeben und die Tsunamis angerichtet haben und überleg dir, ob man die Menschen, die verschüttet, aber prinzipiell zu noch retten sind, einfach unter dem Schutt verrecken lassen will. Die Infrastruktur der betroffenen Region ist schwerst geschädigt, was logistische Wunder noch unmöglicher macht, als sie sowieso schon sind.
Maximilian K. schrieb: > Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10 > Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie > verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte. Was wäre denn so ein "wirklicher Super-GAU"?
Ben _ schrieb: > was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage > nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam > reparieren... Fürs unter den Arm klemmen sind die zu gross. Und für andere Massnahmen möglicherweise nicht leicht genug zugänglich.
Andreas Schwarz schrieb: > Der "GAU" ist der größte anzunehmender Unfall. Ein "Super-GAU" ist ein > Unfall der größer ist als alles was anzunehmen ist. Nein. Ein GAU ist der größte Unfall, der sicher beherrscht werden kann. Ein Super-GAU ist ein Unfall, der nicht mehr beherrschbar ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall
Platinenschwenker .. schrieb: > Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden > sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft. In solchen Zeiten muss eben improvisiert werden. Nehm wa notfalls ganze Leitern und ne Säge ;-).
SPON meldet, im Reaktor 3 würden MOX-Brennelemente eingesetzt. Prost Mahlzeit.
im kritischen Reaktor 3 befindet sich auch Plutionium, wie der SPON gerade berichtet hat.
In jedem nicht zu frischen Reaktor befindet sich Plutonium, denn das wird im Rahmen des Betriebs unweigerlich aus dem vorhandenen U238 erbrütet. Je länger die Brennstäbe in Betrieb sind, desto mehr ist es (ohne Berücksichtigung der Isotope). Bei MOX-Elementen ist es lediglich mehr davon.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > > Oder wenn man vermeiden will, dass bei irgendwenn defektem RDB das > Meerwasser als Moderator fungiert. ich gehe entgegen allen andersverlautenden Meldung davon aus das der RDB defekt ist denn die strahlung war angeblich schon vor dem beabsichtigtendruckabbau und der folgenden detonation ausgetreten. Dies lässt auf ein kleineres Leck schließen welches sich unkontrolliert auszuweiten drohte, weshalb man versuchte den Druck kontrolliert abzubauen mit allen resultierenden Konsequenzen. ..Die Pfft Theorie. Für mich rundet sich das Bild ab. (Danke Herr Schwarz, Physiklehrer) Namaste
Noch eine kleine Nachkalkulation zur Nachwaerme. Die Nachwaerme faellt also nach der Spaltung an und betraegt enge Prozent der Leistung. Also. Leistung bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die thermische Leistung des reaktors, nicht der Elektrischen. Ein 1000MW AKW hat 3000MW thermische Leistung. Wenn man nun zum Zeitpunkt t=0 die Kernreaktion abschaltet, weil der Moderator fehlt, dann fallen also noch ein paar Tage lang die 150MW (@5% & 3GW thermisch) an, die es wegzubrigen gilt. 1m^3 Wasser von 20 auf 100Grad bringen bedeuten 334MJ, verdampfen bedeutet 2.26GJ, zusammen 2.6GJ. Die 150MW bedeuten also 60 Liter pro sekunde aufheizen und verdampfen. Das liesse sich schon fast mit einer Eimerkette von Leuten bewekstelligen...
...nur das sich jeder eimer unmittelbar in Knallgas vewandelt, weils eben nicht reicht. Krawumm
Trippel Oschi schrieb: > sekunde aufheizen und verdampfen. Das liesse sich schon fast mit einer > Eimerkette von Leuten bewekstelligen... Das Problem ist nicht so sehr die Menge an Wasser. Sondern der Ort davon. Es nützt nämlich nichts, wenn sich vor dem Gebäude die Eimer stapeln und niemand weiss, wie man das Wasser in den Druckbehälter hinein bekommt. Handpumpe reicht nicht. Und wie Ben vorschlug, erst mal alles Kühlwasser abzischen zu lassen (ob nun schnell mit viel Rumms oder langsam mit viel Hitze), um dann die extrem heissen Brennelemente eimerweise benetzen zu können, ist auch nicht die Lösung.
Trippel Oschi schrieb: >>Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? > > Was nun ? Es ist gut irgendwelche Laender zu terrorisieren oder eher > nicht ? Ist die Idee besser, je mehr Oel sie haben ? Sorry, ganz falsche Fährte! Wir sollten unsere Werte wie Pressefreiheit, Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, Grundgesetz hoch halten - unabhängig von den Forderungen der Terroristen. Es kann nicht sein, dass wir uns von diesen Leuten diese Grundrechte abknüpfen lassen. So wie du dich ausgedrückt hast habe ich verstanden, dass es besser ist, ja nichts zu sagen, keine Meinung zu haben und die Zensur/Redaktion unserer Presse gleich von den Mullahs machen zu lassen. Damit sie bei uns keine Terroranschläge verüben. Mit MIR bitte nicht!
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Krawumm > > Ist das Namaste rückwärts? ;-) wenn du so willst, zumindest kann ich die weisheit nicht bewundern. Zumal auch diese Berechnung das befürchtete Wiederaufleben der Kettenraktiom außer Acht lässt. Namaste
so, nun sind auf NTV endlichmal zutreffend prinzipdarstellungen der Vorgänge gezeigt und realistisch kommentiert. Namaste
+++ Notstand für AKW Onagawa ausgerufen +++ http://www.n-tv.de/Spezial/Notstand-fuer-AKW-Onagawa-ausgerufen-article2810866.html
Es ist ja schlimm genug, wenn EIN Kraftwerk zu heiß wird und durchbrennt. Der Abfall der Strahlung von Furu... 1 gab uns ja die Hoffnung, dass die Welt mit einem blauen Auge davon kommt. Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald) ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW. Da wird sich Tschernobyl vielleicht noch zum lauwarmen Vorboten einer ganz neuen Zeit degradieren lassen müssen...
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Florian *.* schrieb: > Christoph H. schrieb: >>>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein >>>Loch in die volle PET-Flasche zu brennen. >> >> Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert? > > Mach ich heute, versprochen.. :) Ich war selbst neugierig. Hier das Ergebnis vom Versuch mit dem Heissloeter ein Loch in die PET zu brennen. Nach 5 Sekunden tropfte das Wasser unten raus und ich habe abgebrochen. Ein grosses Loch ist aber auch nicht entstanden bis dahin. Jedoch ist die Annahme: "Ich kann mit meinem Bunsen ein Loch in die PET voller Wasser brennen," bestaetigt. Bekommme ich von jemandem das Pfand ersetzt?
Andreas Schwarz schrieb: > Maximilian K. schrieb: >> Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10 >> Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie >> verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte. > > Was wäre denn so ein "wirklicher Super-GAU"? Ich würde sagen eine sprachliche Stilblüte, ein komparsuperlativ. ;)
Tipp: Die Flaschen haben oben eine Kappe mit Gewinde. Wenn man da dran dreht kommt man auch ohne Brenner leicht an den Inhalt - auch wenns nur Malzbier ist.
Klaus Wachtler schrieb: > So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu > sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich. Genau das wurde nun offenbar gemacht: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1282700/ZDF-spezial:-Angst-vor-dem-Atom-Gau bei 31:20 Gibt es in deutschen AKWs auch einen Selbstzerstörungsmechanismus ? Wäre doch ein lohnendes Ziel für Terroristen
Michael K-punkt schrieb: > Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald) > ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW. Mal sehen, was das für die Welt- und Finanzwirtschaft bedeutet. Das ist zwar menschlich gesehen erst einmal ein Fliegenschiss, könnte speziell uns Deutsche aber ärger betreffen als die direkten Folgen der KKW-Katastrophen. > Da wird sich Tschernobyl vielleicht noch zum lauwarmen Vorboten einer > ganz neuen Zeit degradieren lassen müssen... Politisch sicher. Bei Tschernobyl konnte man sowohl auf russische Technik als auch auf die Konstruktion verweisen. Hier nicht, dazu sind sie zwar alt aber viel zu ähnlich (die Anlagen - aber auch die Japaner).
Silvia A. schrieb: > Genau das wurde nun offenbar gemacht: Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt.
>> Genau das wurde nun offenbar gemacht: > Bitte streiche das "offenbar". Ich halte das für noch nicht bewiesen
also die brennstäbe dürfen bei keinem reaktor zu irgendwelcher zeit freiliegen. bis dahin darf der wasserspiegel im reaktor nicht sinken, auch bei einem langsamen ablassen des drucks nicht. der reaktor fukushima 1 hatte 460MW elektrisch, also etwa 1400MW thermisch. 5% nachzerfallswärme wären also 70MW. davon ausgehend, daß man für 150MW 60l/s braucht würden für diesen reaktor 28 liter pro sekunde ausreichen. das ist für so eine riesige anlage recht wenig wie ich finde. das problem wird sein, daß es einfach keinen deckel gibt wo man das wasser aus eimern hineinkippen kann.
z.b. mit der flexoder der feuersäge, was aber auch knallen kann. Namaste
Ben _ schrieb: > das ist für so eine riesige anlage recht wenig wie > ich finde. das problem wird sein, daß es einfach keinen deckel gibt wo > man das wasser aus eimern hineinkippen kann. Wie auch, bei einem Druck in der Größenordnung von 150 bar
Apropos Explosion vs. Sprengung. Es fällt auf, dass das Gebäude so blitzsauber getrennt ist. Der obere Teil fehlt vollständig, der Rest sieht auf den Bildern vollständig intakt aus. Wenn man en detail hinsieht, auch an den anderen Anlagen, dann fällt dort eine deutliche Trennlinie an genau der Stelle auf, an der bei #1 der Deckel wegflog. Zudem sieht das, was von #1 oben noch dran ist, nicht wirklich nach dem Rest einer einstmals druckfesten Konstruktion aus. Eher nach einer Wellblechbaracke ohne Blech. Meine Spekulation ist daher ein andere: Das Gebäude ist zweistöckig. Auf dem druckfesten Containment sitzt ein druckloser Deckel mit diversen Gerätschaften drin (noch sichtbar). Wasserdampf+Wasserstoff wurden aus den Containment in diesen Bereich abgelassen und der flog dann weg. Das Containment darunter könnte dann noch intakt sein. So irre sah die Exlosion ohnehin nicht aus. Es war hauptsächlich eine Druckwelle zu sehen, nicht so sehr die Trümmer. Arg viel Substanz kann das daher m.E. nicht gewesen sein.
> Bei Tschernobyl konnte man sowohl auf russische > Technik als auch auf die Konstruktion verweisen selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte.
Silvia A. schrieb: >>> Genau das wurde nun offenbar gemacht: >> Bitte streiche das "offenbar". > Ich halte das für noch nicht bewiesen Ich auch nicht, drum eben nicht "offenbar" sondern "spekulativ".
@ ben_ jetz hängst du, auch das wurde schon besprochen. MfG
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald) >> ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW. > > Mal sehen, was das für die Welt- und Finanzwirtschaft bedeutet. Apropos Finanzen, gibt es eigentlich schon Schätzungen wie hoch der bisher entstandene Schaden ist? Ich kann mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, dass Japan das hier alleine stemmen kann im Angesicht der großflächigen Zerstörung. Da wird wohl der IWF in Anspruch genommen werden müssen ..
Ben _ schrieb: > selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die > bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor > weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte. Mir ging es hier nicht um Verunglimpfung der Russen, sondern um die deutsche Argumentation danach.
Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk "eigensicher": Sollte wider Erwarten das Kühlwasser "weg" sein, gäbe es einen höheren Anteil schneller Neutronen, die die Kettenreaktion dämpfen würde. ( Ich habe während des Studiums Kernkraftwerkstechnik inkl. Praktikum gehabt, beruflich mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet. )
Schau auf die kurse der Rückversicherer die waren gestern früh schon unmittelbar nach dem beben im Keller. Dort an der Bbörse war das Außmas sofort klar. Namaste
150 bar im SIEDEwasserreaktor? das wäre mir neu. ist aber auch egal weil selbst 3 bar zuviel wären. deswegen ja den reaktor drucklos machen damit das einfüllen von wasser einfach wird. die dafür nötige wassermenge müßte man meiner meinung nach jederzeit in der anlage halten.
U. B. schrieb: > Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk > "eigensicher": > Sollte wider Erwarten das Kühlwasser "weg" sein, gäbe es einen höheren > Anteil schneller Neutronen, die die Kettenreaktion dämpfen würde. > > ( Ich habe während des Studiums Kernkraftwerkstechnik inkl. Praktikum > gehabt, beruflich mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet. ) ....
U. B. schrieb: > Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk > "eigensicher": Das stimmt auch insofern, als eine derart extreme Leistungsentwicklung wie in Tschernobyl nicht auftreten wird. Das heisst jedoch nicht, dass die Nachzerfallswärme kein Problem darstellt. Da ist es genau umgekehrt: Die hohe Leistungsdichte der Leichtwasserreaktoren macht sie zu einem ersteren Problem, als bei den russischen RBMK-Typen mit ihrer viel geringeren Leistungsdichte und hohen Wärmekapazität des Graphits.
Ben _ schrieb: > selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die > bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor > weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte. Oh Ben, das ist die "offizielle" Lesart, an der es allerdings mittlerweile so einige Zweifel gibt. Es ist eben immer einfacher, zwei, drei subalterne Köpfe rollen zu lassen, als sich offiziell zu einem riesigen systematischen Fehler zu bekennen. Man kann dann einfach weitermachen wie bisher.
Ben _ schrieb: > 150 bar im SIEDEwasserreaktor? das wäre mir neu. ist aber auch egal weil > selbst 3 bar zuviel wären. deswegen ja den reaktor drucklos machen damit > das einfüllen von wasser einfach wird. die dafür nötige wassermenge > müßte man meiner meinung nach jederzeit in der anlage halten. störfall bei unterbrochener kühlung nicht betriebsdruck
> Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk > "eigensicher" Ich hab's auch nicht geglaubt, war z.B. auch in Hanau bei verschiedenen Aktionen gegen Alkem/Nukem dabei.
eigensicher in diesem zusammenhang heißt, daß der reaktor nicht in eine leistungsexkursion (wie in tschernobyl passiert) kommen kann wenn das wasser (als moderator) fehlt. ohne kühlung und abtransport der nachzerfallswärme kann aber immer noch der kern schmelzen.
U. B. schrieb: > http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index so etwas habe ich gestern schon befürchtet auch was die evakuierungszonen und das Fluten angeht. Namaste
> eigensicher in diesem zusammenhang heißt, daß der reaktor nicht in eine > leistungsexkursion (wie in tschernobyl passiert) kommen kann wenn das > wasser (als moderator) fehlt. ohne kühlung und abtransport der > nachzerfallswärme kann aber immer noch der kern schmelzen. Na, dann geht's ja noch ...
@ A.K. kööene wir noch mal auf deinen Srkasmus zurückgreifen, er scheint zur einzigenoption zu mutieren.
Winfried J. schrieb: > http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index Derzeit wird viel erzählt, und so bleibt es nicht aus, dass viel Mist dabei ist. Zu den ersten dort genannten Fakten: Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW. Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache thermische Leistung, nicht die doppelte. Weiter habe ichs deshalb erst garnicht gelesen.
@uhu neue verschwörungstheorie zu tschernobyl? und wenn der druck in der anlage tatsächlich bis auf 150bar angestiegen ist würd ich gerne wissen wieso. ich glaube aber bei dem 2,1fachen handelte es sich nicht um den druck im reaktor selber. zitat wikimüllia was ihr ja alle glaubt: "Der Druck wurde teilweise in das Containment abgelassen, wo er sich von 4 auf 8,4 bar erhöhte". keine ahnung ob das stimmt, aber das sind genau deine 2,1.
Noch schnell was zu Tschernobyl. Dessen Reaktor war eigentlich auch stabil. Hatte man ihn mit dem richtigen Brennstoff befuellt. Der richtige Brennstoff waere 2.5% Uran gewesen (soweit ich mich erinnere), er wurde aber mit niedriger angereichertem befuellt. Wahrscheinlich aus Kostengruenden, und dann wurde der Dampfblasenkoeffizient ploetzlich positiv. Hat mir mein Physikprof damals erzaehlt, das Fach war explizit Kernphysik. Der Artikel von Wikipedia ist sehr lang. http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster
Ben _ schrieb: > @uhu > neue verschwörungstheorie zu tschernobyl? Wolltest du nicht sachlich diskutieren? > und wenn der druck in der anlage tatsächlich bis auf 150bar angestiegen > ist würd ich gerne wissen wieso. Wenn ein geschlossener Wasserkessel erhitzt wird, steigt der Druck > ich glaube aber bei dem 2,1fachen > handelte es sich nicht um den druck im reaktor selber. Und woher nimmst du den Glauben? > zitat wikimüllia was ihr ja alle glaubt: "Der Druck wurde teilweise in > das Containment abgelassen, wo er sich von 4 auf 8,4 bar erhöhte". keine > ahnung ob das stimmt, aber das sind genau deine 2,1. Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den Betriebsdruck aus.
A. K. schrieb: > Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW. Fukushima 1 at mehrere Blöcke. Block 1 hat 439 MW, 2 bis 5 haben 760 MW; Block 6 1067 MW. 4-6 waren m.W. eh abgeschaltet, bleiben 1 bis 3. Offenbar macht es zur Zeit in 1 und 3 Pfff.
So langsam nimmt die Tragiöde ihren Lauf. Die AKW-Beführworter machen gerade eine bittere Lebenserfahrung: Sie lernen dass bestimmte Dinge vom Menschen nicht beherschbar sind und eine Nuklear-Anlage in den Dimensionen von Kernreaktoren in einem ernsten Störfall nicht beherschbar sind. Viele sind hier schon leiser geworden. Auch bei Ben kann man immer mehr Zweifel zwischen den Zeilen erkennen. Die Heilung von der Verblendung hat schon begonnen. Nun aber zum (oft) hier diskutierten Problem des Kühlwassers und der naiven Vorstellung, man könnte in den Reaktor einfach Wasser einfüllen, notfalls per Eimerkette... Laut diverser Quellen herscht in einem Siedewasserreaktore etwa ein Druck von 70 bar. Die Siedetemperator von Wasser beträgt bei diesem Druck ganz grob etwa 200 °C. Bei Normaldruck (1 bar) reichen aber 100 °C um Wasser zum Kochen zu bringen. D.h. das Wasser ist 100 °C zu heiß. Diese Temperaturerhöhung entspricht einer Wärmeenergie von ca. 42 kJ/kg Wasser. Um Wasser zu verdampfen, werden bei Umgebungsdruck aber nur ca. 22 kJ/kg benötigt! Um es abzukürzen: Wenn der Reaktorkern auf Normaldruck gebracht wird, wird der komplette Wasser-Inhalt vollständig in Dampf verwandelt! Ein weitere schwieriger Aspekt bei der Geschichte ist die Volumenzunahme beim Verdampfen ganz grob um den Faktor 1000! Das sind gewaltige Dampf-Mengen... Es gibt einfach keinen (einfachen) Weg, diese Druckänderung zu bewerkstelligen um dann einfach ein paar Kubikmeter Frischwasser pro Minute in den Reaktor zu kippen.
Trippel Oschi schrieb: > Noch schnell was zu Tschernobyl. Dessen Reaktor war eigentlich auch > stabil. Hatte man ihn mit dem richtigen Brennstoff befuellt. Man kann dazu eine recht lange Liste von "hätte"s anführen.
A. K. schrieb: > Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache > thermische Leistung, nicht die doppelte. Wahrscheinlich meinst du aber dasselbe. Es wird erstmal die ca. 3-fache thermische Leistung erzeugt, aber davon ein Drittel ja wieder in Strom gewandelt. Bleibt im regulären Betrieb (der im Moment wohl nicht ganz erreicht wird) die doppelte Menge der elektrischen Leistung als Abwärme bzw. Verlust.
Klaus Wachtler schrieb: > Fukushima 1 at mehrere Blöcke. Du willst Haare spalten? Einer Lesart zufolge ist Fukishima 1 der Reaktor 1 am Standort Fukushima I.
Irgendwie erinnert mich das hier an den Anfang vom Terminator ;) Apokalypse now http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/die-schrecklichen-bilder-der-katastrophe/3945454.html?slp=false&p=8&a=false#image
@ben: Lies vielleicht mal nach, wie konventionelle Dampfkessel funktionieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfkessel Und wie Kesselexposionen konventioneller Dampfkessel funktionieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselexplosion
A. K. schrieb: > Du willst Haare spalten? ach nein. Nur verhindern, daß man sich sinnlos über Mißverständnisse zankt. War aber wohl nicht erfolgreich :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen > und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den > Betriebsdruck aus. Allerdings möchte ich nicht in der Nähe sein, wenn dieses Trumm platzt. Also es nicht nur irgendwo rauspfeift, sondern es auseinander fliegt. Man hat bei Problemanalysen überlegt, was eine abreissende Hauptkühlmittelleitung im Reaktorgebäude anrichten kann und das war nicht schön.
bei 70 bar hat Wasser eine siedetemperatur von knapp über 300°C
zu tschernobyl: der testlauf hätte vor der inbetriebnahme mit frischen brennelementen erfolgen sollen. der reaktor war aber schon einige zeit betrieben worden und die brennelemente demzufolge nicht mehr ganz taufrisch. daß der dampfblasenkoeffizient positiv ist liegt an der der konstruktion bzw. an der verwendung von festem graphit als moderator. der ist auch noch da wenn das wasser lange weg ist. @lafuter vergiss nicht, daß das wasser beim verdampfen enorm viel energie aufnimmt, deutlich mehr als für eine reine temperaturänderung erforderlich wäre. > Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen > und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den > Betriebsdruck aus. aber niemand würde diesen druck so weit ansteigen lassen bis er möglicherweise das reaktordruckgefäß zerreißt. dann hat man nämlich richtig verloren! eigentlich wird der durch die nachzerfallswärme anfallende dampf in den turbinenkondensator geleitet und das kondensierende wasser zurückgepumpt. wenn das nicht mehr geht kann man den dampf aber auch "einfach ablassen" wobei durch den SWR immer etwas radioaktivität frei wird - wie vor der explosion messbar. immer noch besser als 150 bar im SWR.
Interessant wäre auch, aus welchem Stahl der Druckbehälter besteht. In der Anfangszeit hatte man ein Material verwendet, das unter Neutronenbeschuss versprödet. So alt wie er ist wärs nicht unmöglich, dass der 1-er Block daraus besteht.
> wenn das nicht mehr geht kann man den dampf aber auch > "einfach ablassen" wobei durch den SWR immer etwas radioaktivität frei > wird - wie vor der explosion messbar. Von offizieller Seite wurde lt. Radiomeldung behauptet, die gemessene, erhöhte Radioaktivität käme von alten, verdreckten Luftfiltern (!), man hätte sie versehentlich nicht getauscht ... ( PS: Was ist Zynismus ? )
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> > http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index > > Derzeit wird viel erzählt, und so bleibt es nicht aus, dass viel Mist > dabei ist. Zu den ersten dort genannten Fakten: > > Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW. > > Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache > thermische Leistung, nicht die doppelte. > > Weiter habe ichs deshalb erst garnicht gelesen. Ist wohl so zu verstehen: Bei Normalbetrieb werden ca. 33% der thermischen Leistung in elektrische Leistung umgewandelt, ca. 66% müssen weggekühlt werden. Die durch Kühlung abzuführende Leistung ist also ca. doppelt so hoch wie die durch die Turbinen entzogene Leistung.
A. K. schrieb: > Fukushima 1 sollte in 2 Wochen endgültig abgeschaltet werden. Da hatte > Poseidon offenbar einen bitteren Sinn für Timing Manchmal zählt halt jede Stunde... Und bei uns kann man die Laufzeit für eine geringe "Gebühr" gleich mal um 8 Jahre (!) erhöhen... http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt? Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen können. Bezüglich der Generatoren: Wo standen die eigentlich? So nahe am Meer hätte ich gedacht, das man die zumindest im begrenztem Maße mit Wasser klarkommt.
Läubi .. schrieb: > Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach > einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt? Ungefähr so: http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident#Cleanup > Bezüglich der Generatoren: Wo standen die eigentlich? Im Maschinenhaus, dem flacheren Gebäude neben dem hohen Reaktorgebäude.
Läubi .. schrieb: > Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach > einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt? > Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen > können. Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht gerade.
Platinenschwenker .. schrieb: > Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem > AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin > mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht > gerade. Optimistischer Ansatz: Erst einmal drin behalten, Dreck rausfiltern und reines Wasser ins Meer ablassen. Pessimistischer Ansatz: Sushi aus dieser Gegend kriegt einen Touch von Fugu.
Ich fürchte auch, daß in ein paar Jahrzehnten der Vorsprung Japans weg ist, was das (halbwegs gesunde) Lebensalter angeht.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem >> AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin >> mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht >> gerade. > > Optimistischer Ansatz: Erst einmal drin behalten, Dreck rausfiltern und > reines Wasser ins Meer ablassen. Nur wird das doch ständig mehr, das erwärmt sich doch auch schnell wieder und muss ausgetauscht werden .. > Pessimistischer Ansatz: Sushi aus dieser Gegend kriegt einen Touch von > Fugu. Demnächst bei uns leere Sushi Bars?? Angst, bibber, Herkunftsnachweis erfrag .. ;)
Silvia A. schrieb: > Klaus Wachtler schrieb: >> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu >> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich. > > Genau das wurde nun offenbar gemacht: > http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1282700/ZDF-spezial:-Angst-vor-dem-Atom-Gau > bei 31:20 > > Gibt es in deutschen AKWs auch einen Selbstzerstörungsmechanismus ? Wäre > doch ein lohnendes Ziel für Terroristen Es gibt ja so viele sog. "Experten" - auch im Fernsehen. Was da im Film als "Sprengung" weggeblasen wurde - sollte DAS ein Bauteil gewesen sein, welches auf Drücke ausgelegt war? Es waren doch einfach die Wandverkleidungen, das Gerippe steht ja auch noch da. Wenn sich dort Gase ansammeln dann kriegt man die sicherlich auch anders weg. Sehr sehr eigenartig das Ganze!
Siehe Beitrag von 15:42. Wie verlinkt man sowas? Beim Versuch per URL lande ich immer im Wald, d.h. auf der ersten Seite.
Kopieren der "Titel URL" ist eigentlich korrekt und führt bei mir zum korrektem Eintrag (dauert allerdings etwas weil der Thread schon länger ist bevor der Browser korrekt "springt") Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Läubi .. schrieb: > Kopieren der "Titel URL" ist eigentlich korrekt und führt bei mir zum > korrektem Eintrag Beim von mir favorisierten Opera nicht - wohl aber im Firefox.
Immer schön positiv sehen (SPON): "Er [Premierminister Naoto Kan] erwartet, dass Japan nun einen wirtschaftlichen Aufschwung erleben werde wie die Vereinigten Staaten unter dem "New Deal" von Präsident Roosevelt in den dreißiger Jahren. Das Erdbeben werde schon bald durch den Wiederaufbau in den betroffenen Regionen große Nachfrage schaffen. Er forderte die Bevölkerung auf, die Wirtschaftslage weniger pessimistisch zu sehen." Also eigentlich kann uns garnix Besseres passieren, als dass hier endlich auch mal ein paar Vulkane ausbrechen, Deiche brechen oder KKWs platzen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem > AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin > mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht > gerade. Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort wird es dann hinreichen verdünnt. Das ist wohl weniger gefährlich also wenn der ganze Brocken in die Luft fliegt und das Zeugs dann in der Luft hängt.
A. K. schrieb: > Immer schön positiv sehen (SPON): "Er erwartet, dass Japan nun einen > wirtschaftlichen Aufschwung erleben werde wie die Vereinigten Staaten > unter dem "New Deal" von Präsident Roosevelt in den dreißiger Jahren. > Das Erdbeben werde schon bald durch den Wiederaufbau in den betroffenen > Regionen große Nachfrage schaffen. Er forderte die Bevölkerung auf, die > Wirtschaftslage weniger pessimistisch zu sehen." [Premierminister Naoto > Kan] > > Also eigentlich kann uns garnix Besseres passieren, als dass hier > endlich auch mal ein paar Vulkane ausbrechen, Deiche brechen oder KKWs > platzen. OT: Atomunfall brauchen wir nicht. Wir verschenken einfach unser gesamtes Hab und Gut an Griechenland, Spanien und andere bedürftige Länder. Dann brauchen wir alles neu. Das gibt ein gigantisches Konjunkturprogramm und die Finanzkrise ist mit einem Schlag gelöst. ;)
Michael K-punkt schrieb: > Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort > wird es dann hinreichen verdünnt. Das ist wohl weniger gefährlich also > wenn der ganze Brocken in die Luft fliegt und das Zeugs dann in der Luft > hängt. Die Fischer werden bei dieser Idee hellhörig werden. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Fischer werden bei dieser Idee hellhörig werden. ;) Nee, sie werden geradezu strahlen! Aber wie ich oben schon andeutete: Fugu isst man ja dort auch nicht wirklich, weil er so gut schmeckt, sondern weil ein gewisser Nervenkitzel dabei ist.
Ben _ schrieb: > aber niemand würde diesen druck so weit ansteigen lassen bis er > möglicherweise das reaktordruckgefäß zerreißt. dann hat man nämlich > richtig verloren! Richtig. Man hat Druck abgelassen, um den Behälter nicht zu überlasten. Das heißt aber, daß er deutlich mehr, als die üblichen 70 bar hatte.
Läubi .. schrieb: > Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach > einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt? In Three Mile Island ist man heute noch dabei, die Folgen zu beseitigen. Vermutlich wird man erst mal alles möglichst dicht verschließen und alles daran setzen, die Restwärme abzuführen, bis die aktivität so weit abgeklungen ist, daß man daran denken kann, die Ruine abzutragen.
Michael K-punkt schrieb: > Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort > wird es dann hinreichen verdünnt. Wenn vorher man den gröbsten Dreck rausfiltert ist es relativ harmlos. Sowas wie Cäsium sollte besser nicht drin sein. Das Jod ist jedoch sehr schnell Geschichte.
Ob Conrad was geahnt hat ;) http://www.conrad.de/ce/de/FastSearch.html?search=Geigerz%C3%A4hler&initial=true
>Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach
einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt?
Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen
können.
Abrissplan ? Welcher Abrissplan ? Wir wissen alle, dass diese
Installationen noch unsere Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel begluecken werden. Die
Kinder werden darin spielen, und niemand weiss mehr was das fuer
Installationen waren...
Eine Lehre sollten wir aber aus der Sache schon mal ziehen: kaum jemand macht sich klar, wie verletzlich unsere Zivilisation wirklich ist. Japan ist - im Vergleich zu uns - recht gut für derlei Katastrophen gerüstet und kommt trotzdem an seine Grenzen. Hierzulande macht man sich keine Gedanken und singt nur "Don't worry, be happy..."
Uhu Uhuhu schrieb: > Hierzulande macht man sich keine Gedanken und sind nur "Don't worry, be > happy..." Beitrag "Vorsorge für die kommende Kriese; Notstrom. Technische Fragen"
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Hierzulande macht man sich keine Gedanken und sind nur "Don't worry, be >> happy..." > > Beitrag "Vorsorge für die kommende Kriese; Notstrom. Technische Fragen" Den sollte man gleich nach /dev/null verschieben.
wenn im normalbetrieb wo ja immer ein teil des dampfes entnommen wird ist klar daß der druck über normal schreibt wenn plötzlich kein dampf mehr entnommen wird. beim erdbeben hat man sicherlich eine turbinenschnellabschaltung durchgeführt damit diese sich nicht zerlegt. in einem solchen fall fährt das ding wegen der großen rotierenden masse auch bei einer 460MW anlage einmal schräg durch das maschinenhaus. eine turbinenschnellabschaltung hat immer auch eine reaktorschnellabschaltung zur folge. problematisch bei einer TUSA ist, daß sich die anlage nicht im eigenbedarf stabilisieren kann (d.h. das kraftwerk erzeugt nur noch den strom den es selbst braucht). folglich schalten die EB-schienen auf externe stromversorgung und wenn diese ebenfalls versagt auf die notstromdiesel um. und ich hab wirklich angenommen so dicht an mehr wo tsunamis auftreten können baut man die diesel wassergeschützt ein, zur not auf einem 30 meter hohen turm bei so wichtigen anlagenteilen. ist ja im grunde kein problem, funktioniert in jedem u-boot. ist meiner meinung nach wieder pfusch beim bau bzw. menschliches versagen bei der planung wenn man keinen tsunami in betracht gezogen hat. dann muß nur noch der dampf der nachzerfallswärme raus, entweder durch den turbinenkondensator oder wenn dieser nicht mehr verfügbar durch filter in die luft. wenn die diese filter aus schlampigkeit nicht gewechselt haben ist das die riesige frechheit, nicht die explosion. bei der explosion könnte der reaktor wie ich bereits schrieb unbeschädigt geblieben sein. das was da weggeflogen ist erfüllte bestenfalls eine funktion als wetterschutz. eine wasserstoffexplosion im containment hätte wegen der guten verdämmung deutlich mehr vom gebäude weggerissen. was nun wirklich als auslösende ursache schiefgelaufen ist können erst die untersuchungen in den nächsten wochen und monaten zeigen. was mich schon wieder ankotzt sind die medien und was sie draus kochen. "super-gau", "zeitbomben", "stark verstrahlte anwohner"... so weit ist es zum glück noch nicht. im grunde wird man bei jeder röntgen- oder MRT untersuchung "verstrahlt". da interessiert sich auch niemand für.
A. K. schrieb: > Silvia A. schrieb: > >> Genau das wurde nun offenbar gemacht: > > Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde > Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne > Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt. Auch mit defekten Ventilen kein Problem ganz ohne kawumm -> http://de.wikipedia.org/wiki/Berstscheibe
Florian *.* schrieb >Ich war selbst neugierig. >Hier das Ergebnis vom Versuch mit dem Heissloeter ein Loch in die PET zu >brennen. >Nach 5 Sekunden tropfte das Wasser unten raus und ich habe abgebrochen. >Ein grosses Loch ist aber auch nicht entstanden bis dahin. >Jedoch ist die Annahme: >"Ich kann mit meinem Bunsen ein Loch in die PET voller Wasser brennen," >bestaetigt. Hallo Florian, Vom Ergebnis bin ich tatsächlich überrascht. Meine Veruschsanordnung war etwas anders: Wenn ich mich recht erinnere war es eine PET-Cola Flasche. Durch Zufall habe ich entdeckt, dass ich mit einem seitlich daran gehaltenen Feuerzeug kein Loch hinein brennen kann. Am nächsten Tag gab es bei mir eine Party und ich habe den Leuten erzählt, dass es nicht geht. Keiner hat es geglaubt und einige wollten es probieren. Aber es hatte keiner geschafft. Es war ein ziemlich lustiger Abend. Nachdem es mit dem Feuerzeug nicht funktioniert hat, haben wir es mit einem kleinen Gasbrenner von Conrad ( gefüllt mit Feuerzeug-Gas ) probiert. Die Flamme dürfte ziemlich heiß sein, aber sie ist auch sehr klein. Es konnte auch kein Loch damit erzeugt werden. Ich vermute, dass Dein Gasbrenner so viel Leistung bringt, dass auf der Innenseite der Flaschenwand Gasblasen gebildet werden und dann die Flüssigkeit die Flaschenwand nicht mehr ausreichend kühlen kann. Danke für's ausprobieren. Ich finde es sehr gut, wenn man Aussagen auch mal selbst experimentell nachvollzieht. Bester Gruß, mc-entwickler
> wenn im normalbetrieb wo ja immer ein teil des dampfes entnommen wird > ist klar daß der druck über normal schreibt wenn plötzlich kein dampf > mehr entnommen wird. > ... Scheint aber zur Unfähigkeit zu führen, ganze und lesbare Sätze zu schreiben.
soll ich dir jetzt gratulieren? aber hast recht, mein satzbau ist locker INES 7 ... <ironie mode off>
Im Phoenix wird gerade verkündet, sie wollen um Strom zu sparen einzelne Regionen zeitweise vom Stromnetz abschalten. Auch die Großstadt Tokio soll das betreffen. Kaum vorstellbar. Im Großraum Tokio leben 30 Millionen Menschen. Es gibt doch viele Leute die Zuhause leben, aber an medizinischen Geräten hängen. Wie machen die das? Das lässt sich doch so schnell gar nicht ändern und alle ins Krankenhaus bringen wird auch nicht so einfach gehen.
Oh man, was für ein "absurdes" Bild http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1071518.1300030231!/image/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg Wie sollen alte Leute sich hier noch versorgen??
Platinenschwenker .. schrieb: > Wie sollen alte Leute sich hier noch versorgen?? Nachbarn? Solls ja noch geben, dass man nicht nur an den eigenen Magen denkt. Aber wahrscheinlich nur in Japan.
Platinenschwenker .. schrieb: > Es gibt doch viele Leute die Zuhause leben, aber an > medizinischen Geräten hängen. Wie machen die das? Das lässt sich doch so > schnell gar nicht ändern und alle ins Krankenhaus bringen wird auch > nicht so einfach gehen. Solche Geräte müssten eigentlich so gebaut sein, dass die Leute auch bei einem Stromausfall überleben können. So etwas kann ja schließlich immer passieren - gerade in einer Erdbebenregion. Und selbst ein simpler Defekt in der Hausinstallation könnte diese Leute schon umbringen. Ich gehe also mal davon aus, dass in Fällen, in denen ein Patient wirklich innerhalb wenigen Stunden ohne diese Geräte auskommt, entsprechende Redundanz vorhanden ist - diese Geräte wahrscheinlich also auch mit Batteriebetrieb eine Weile laufen. Ich glaube auch nicht, dass das so viele Leute sind, dass man sie nicht in Krankenhäuser verlegen könnte - solange diese nicht durch Erdbebenopfer schon total überlastet sind.
Heute hatte ich eine Diskussion über den Anteil der Atomenergie in Deutschland. Angeblich wurde von einem CDU-Politiker behauptet, der Anteil der Kernenergie würde 50% in Deutschland betragen und deshalb könne man auf die Kernenergie nicht verzichten. Entrüstet habe ich das als Desinformationskampagne verneint. Zur Sicherheit habe ich noch einmal zur Zusammensetzung des Strommixes in Deuschland recherchiert: http://www.umweltbundesamt.de/energie/archiv/strommix-karte.pdf Tatsache ist allerdings, dass die Kernenergie äußerst ungleichmäßig in Deutschland verteilt ist. Die großen Bundesländer Bayern, Baden-Würtenberg, Hessen, Niedersachsen haben tatsächlich 50% Kernenergieanteil ( auch Schleswig Holstein ).
Blöde Frage kann man den Kessel, wo die Brennstäbe sich befinden, nicht so bauen, dass sie ein abbrennen überleben? Ich bin mir sicher das der irre stark sein muss, wenn es denn ein geeigenetes Material gibt!?
Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest hier in Deutschland. Nochmal zu der Explosion. Ich teile die Meinung von Ben, das Containment ist weiterhin intakt, man sieht hier auf dem Bild sehr gut das es nur die obere Hülle war die weggesprengt wurde. Das Dach ist sehr dünn und auf den Fotos sieht man auch das freiliegende Stahlfachwerk! http://en.wikipedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment,_cutaway.jpg
Stefan L. schrieb: > Solche Geräte müssten eigentlich so gebaut sein, dass die Leute auch bei > einem Stromausfall überleben können. So etwas kann ja schließlich immer > passieren - gerade in einer Erdbebenregion. Und selbst ein simpler > Defekt in der Hausinstallation könnte diese Leute schon umbringen. Die meisten dieser Geräte weisen die Eigenschaft eher nicht auf. Das fängt schon bei ganz einfach Atemhilfsgeräten an, die der Inhalation dienen. Da ist nix mit "Notstromversorgung". Nicht jedes Gerät ist permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein psychologisch für den Betroffenen wichtig sein. Ich habe das bei einem Asthmatiker miterlebt. > Ich gehe also mal davon aus, dass in Fällen, in denen ein Patient > wirklich innerhalb wenigen Stunden ohne diese Geräte auskommt, > entsprechende Redundanz vorhanden ist - diese Geräte wahrscheinlich also > auch mit Batteriebetrieb eine Weile laufen. Ich bezweifel, dass es da großartige Redundanz gibt. Ist bei uns auch meistens nicht der Fall. > Ich glaube auch nicht, dass das so viele Leute sind, dass man sie nicht > in Krankenhäuser verlegen könnte - solange diese nicht durch > Erdbebenopfer schon total überlastet sind. In einer Gesellschaft die als ziemlich überaltert gilt? Ich glaube eher, dass hier sehr viele Menschen betroffen sein werden. Und bei der technischen Verspieltheit der Japaner möchte ich gar nicht wissen was dort alles mit Strom betrieben wird. Außerdem werden die Krankenhäuser gerade jetzt schon mit den Verletzten aus allen Nähten platzen.
M. neuer schrieb: > Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest > hier in Deutschland. Das hatten die AKWs auch.
Platinenschwenker .. schrieb: > Nicht jedes Gerät ist > permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein > psychologisch für den Betroffenen wichtig sein. Wenn die Geräte nicht permanent lebenswichtig sind, braucht es das natürlich auch nicht. Die Leute werden dann aber die 3 Stunden Stromausfall überstehen - sie können sich ja auch darauf einstellen. Die psychologische Belastung ist zweifelsohne sehr hoch, aber das gilt allgemein für jeden dort Betroffenen.
Platinenschwenker .. schrieb: > M. neuer schrieb: > >> Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest >> hier in Deutschland. > > Das hatten die AKWs auch. Die sind auch nicht für solche Fälle gedacht.Diese Notstromaggregate haben andere Aufgaben oder bessergesagt Situationen zu überbrücken und nicht das AKW am laufen zu halten. Wer das denkt und glaubt ist falsch beraten
im AP1000 von westinghouse wird die Kernschmelze ähnlich gekühlt: http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_safety_ircd.html
Mario K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> M. neuer schrieb: >> >>> Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest >>> hier in Deutschland. >> >> Das hatten die AKWs auch. > Die sind auch nicht für solche Fälle gedacht.Diese Notstromaggregate > haben andere Aufgaben oder bessergesagt Situationen zu überbrücken und > nicht das AKW am laufen zu halten. Und "läuft" das AKW? Wohl eher nicht .. > Wer das denkt und glaubt ist falsch > beraten Das sage mal der Betreibergesellschaft Tepco.
gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer Kernschmelze mal ebend stand hält.
Mario K. schrieb: > gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer > Kernschmelze mal ebend stand hält. Nein
Uhu Uhuhu schrieb: > Mario K. schrieb: >> gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer >> Kernschmelze mal ebend stand hält. > > Nein Das ja dumm und wenn man sowas mächtig dick macht und ich meine mächtig dick
Mario K. schrieb: > Blöde Frage kann man den Kessel, wo die Brennstäbe sich befinden, nicht > so bauen, dass sie ein abbrennen überleben? Ich bin mir sicher das der > irre stark sein muss, wenn es denn ein geeigenetes Material gibt!? Wie oben schon erwähnt kann man Reaktoren auch so bauen, dass die Nachzerfallswärme passiv abgeführt werden kann. Das setzt voraus, dass die Leistungsdichte des Kerns niedriger ist, als es bei Leichtwasserreaktoren (SWR/DWR) möglich ist. Wenn man also schon das Prinzip Kernkraft weiter verfolgt und dabei konstruktiv vorgehen möchte, dann in die relativ dazu richtige Richtung. Dass man mit dem Prinzip der Leichtwasserreaktoren weiter macht hat viel damit zu tun, dass man mit diesem Typ die meisten Erfahrungen hat und noch nicht selber bös auf die Nase fiel. Andere Typen müssten erst einmal reif entwickelt oder - horribile dictu - anderswo eingekauft werden. Und so hat jeder Staat seine kerntechnischen Traditionen. Wie ebenfalls schon erwähnt führen Massnahmen zur Lösung bestimmter Probleme gelegentlich zu anderen Risiken: Graphitmoderierte Typen haben bei der Nachzerfallswärme Vorteile, können jedoch brennen (Tschernobyl). Und wenn das passiert hat man ein gewaltiges Problem. Auch sollte man den wirtschaftlichen Aspekt betrachten. Dass stets absolut alles zur Sicherheit getan wird ist natürlich rundweg gelogen. Es ist immer ein Kompromiss aus Rentabilität und Sicherheit im Spiel.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Nicht jedes Gerät ist >> permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein >> psychologisch für den Betroffenen wichtig sein. > > Wenn die Geräte nicht permanent lebenswichtig sind, braucht es das > natürlich auch nicht. Nein, so kann man das nicht sagen. Atemwegserkrankungen lassen sich nicht planen. Ein Asthmaanfall kommt einfach aus heiterem Himmel. Ich habe das oft genug miterlebt. Ich kenne auch welche die permanent am Sprudelinhalator hängen (ist allerdings kürzlich verstorben). Dem den Inhalator abzustellen wäre so wie die Luft auf ein Minimum zu reduzieren. Die gesetzliche KK erlaubt da keine High-Tech Geräte. Da bist du froh überhaupt was zu bekommen. > Die Leute werden dann aber die 3 Stunden > Stromausfall überstehen - sie können sich ja auch darauf einstellen. 10 Minuten reichen um zu verenden. Gesundheit von 80-Jährigen ist eine andere Welt und nicht mit den Augen eines körperlich Intakten Mittdreißigers zu betrachten. Es gibt auch Behinderte, kleine Kinder und andere die zeitweilig sehr vom Strom abhängig sind. > Die psychologische Belastung ist zweifelsohne sehr hoch, aber das gilt > allgemein für jeden dort Betroffenen. Gebrechliche und gesundheitlich angeschlagene Menschen leiden unter solchen Ereignissen grundsätzlich sehr viel mehr als körperlich Intakte. Es gibt Menschen die kommen beispielsweise ohne funktionierenden Fahrstuhl gar nicht mehr aus dem Haus. Viele Szenarien sind denkbar. Ist alles nicht so einfach. ;)
Kann mir mal einer sagen, was für Folgen die Verschiebung der Erdachse bedeudet? Das kling nicht wirklich gut!
Das heißt, daß sich der Schwerpunkt der Kartoffel verschoben hat, auf der wir leben. Das ist für die, die nicht am Ort der Ursache leben, nicht dramatisch.
Zur Abwechselung einmal die Meinung eines hochgradigen Fachmanns auf seinem Gebiet. Das ist jemand der weiß wovon er redet. Quelle: Spiegel online Liveticker +++ "Jeder deutsche Reaktor ist besser als Fukushima" +++ [18.42 Uhr] Die Kernenergiebranche warnt vor übereilten Schlussfolgerungen: "Jeder deutsche Reaktor ist auf jeden Fall besser ausgerüstet als der in Fukushima", sagte der Präsident des Deutschen Atomforums dem "Handelsblatt". Eine Verkettung solcher außergewöhnlichen Naturkatastrophen wie in Japan sei für Deutschland nicht vorstellbar. Die deutschen Reaktoren seien "auf alle möglichen Einwirkungen von außen ausgelegt, beispielsweise auf Erdbeben und Überflutungen". Man sei "jeweils weit über das hinausgegangen, was notwendig ist, um den Einflüssen standzuhalten".
Mario K. schrieb: > Kann mir mal einer sagen, was für Folgen die Verschiebung der Erdachse > bedeudet? Das kling nicht wirklich gut! Ich kann dir sagen was es für Folgen hat wenn du auf EMails nicht antwortest und deine Schulden nicht bezahlst. Vergesslichkeit ist eine Sache oder was soll ich denken?
Platinenschwenker .. schrieb: > 10 Minuten reichen um zu verenden. Gesundheit von 80-Jährigen ist eine > andere Welt und nicht mit den Augen eines körperlich Intakten > Mittdreißigers zu betrachten. Dann wäre es aber ziemlich dumm, wenn man sich auf so etwas instabiles wie ein Stromnetz verlassen will. Gerade in einer Erdbebenregion. Platinenschwenker .. schrieb: > Die gesetzliche KK erlaubt da keine High-Tech Geräte. Da > bist du froh überhaupt was zu bekommen. Die Möglichkeit, Geräte mit Batterie zu betreiben, ist jetzt nicht wirklich High Tech. Platinenschwenker .. schrieb: > Gebrechliche und gesundheitlich angeschlagene Menschen leiden unter > solchen Ereignissen grundsätzlich sehr viel mehr als körperlich Intakte. Natürlich. Die 3 Stunden ohne Strom am Tag wird aber sicherlich nicht so schlimm sein wie das, was sie die letzten zwei Tage durchstehen mussten.
Stefan L. schrieb: > Dann wäre es aber ziemlich dumm, wenn man sich auf so etwas instabiles > wie ein Stromnetz verlassen will. Gerade in einer Erdbebenregion. Also bei uns verlassen sich so ziemlich alle darauf, dass der Strom immer vorhanden ist. Sonst würden sich viele schon mal nicht mehr in einen Fahrstuhl begeben. ;) > Die Möglichkeit, Geräte mit Batterie zu betreiben, ist jetzt nicht > wirklich High Tech. Das unterstützt aber nicht jedes Gerät. > Natürlich. Die 3 Stunden ohne Strom am Tag wird aber sicherlich nicht so > schlimm sein wie das, was sie die letzten zwei Tage durchstehen mussten. Das stimmt sicher.
Mal zum Thema wie Japan das Szenario wirtschaftlich verkraftet (Kurzlink FAZ) "Japan steht vor einer Rezession" http://www.faz.net/-01plbz Schuldenstand (in Prozent des BIP 2010) Deutschland: 75 England: 77 Kanada: 82 Frankreich: 84 USA: 93 Italien: 118 Japan: 226 Da ist Japan bereits rekordverdächtig. Ob die Tokioter Aktienbörse da noch positiv reagiert??
>Eine Verkettung solcher außergewöhnlichen Naturkatastrophen wie in Japan sei für
Deutschland nicht vorstellbar.
nicht vorstellbar - ja. Genau wie in Japan. Da war ein Tsunami und ein
Erdbeben zusammen nicht vorstellbar.
>USA: 93 >Italien: 118 >Japan: 226 Mit der kleinen Ausnahme, dass die japanischen Schulden im Inland sind, und das Geld daher vorhanden ist.
>Mal zum Thema wie Japan das Szenario wirtschaftlich verkraftet >"Japan steht vor einer Rezession" >Schuldenstand (in Prozent des BIP 2010) >Deutschland: 75 >.... >Japan: 226 >Da ist Japan bereits rekordverdächtig. >Ob die Tokioter Aktienbörse da noch positiv reagiert?? Und, was sagt der Schuldenstand relativ zum BIB? Was sagt uns überhaupt das BIP? >"Japan steht vor einer Rezession" Hier noch ein Artikel zur Rezession in Japan: http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/japan-versinkt-in-der-krise-387767/ ( allerdings von 2009, ob die damals das mit dem Erdbeben schon geahnt haben? ) Rezession gibt es in Japan schon seit 1990:http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation#Rezession_in_Japan_1990er_Jahre_.28auch_als_.22Verlorene_Dekade.22_bezeichnet.29 Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht zurückzahlbar. Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten anderen Länder nicht zutrifft.
Christoph H. schrieb: > Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht > zurückzahlbar. Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen > bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten > anderen Länder nicht zutrifft. Also sind die Schulden durch simple Steuererhöhungen rückzahlbar.
Christoph H. schrieb: > Und, was sagt der Schuldenstand relativ zum BIB? Was sagt uns überhaupt > das BIP? Was soll diese Frage? Worauf willst du den Schuldenstand denn sonst beziehen? Auf die Inflationsrate? > Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht > zurückzahlbar. Keine Ahnung. Woher weißt du das so genau? > Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen > bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten > anderen Länder nicht zutrifft. Ist doch bei Deutschland auch nicht anders oder sind wir etwa bei den Chinesen verschuldet? Wüßte ich jetzt nicht. Wüßte auch nicht, dass Inlandsschulden plötzlich harmlos sind, nachdem uns das Schuldenmenetekel ständig von der Bundesregierung und den Wirtschaftslenkern um die Ohren gehauen wird.
>Ist doch bei Deutschland auch nicht anders oder sind wir etwa bei den >Chinesen verschuldet? Wüßte ich jetzt nicht. Wüßte auch nicht, dass >Inlandsschulden plötzlich harmlos sind, nachdem uns das >Schuldenmenetekel ständig von der Bundesregierung und den >Wirtschaftslenkern um die Ohren gehauen wird. Das Wort Schulden klingt immer so schlecht. Muss es aber nicht, denn zu allen Schulden gibt es ja auf der anderen Seite die entsprechenden Guthaben. Also lass uns lieber auf die Guthaben konzentrieren, das fühlt sich einfach besser an.
Hallo meine Herren hier im Lagezentrum West. Ich erlaube mir mal einen Beitrag auf der Faz Kommentarseite zu Guttenbergen. Begriffe klarstellen Dietmar Nieder (DUWN01) Kernschmelze: wenn die Hüllrohre und der eigentliche Brennstoff schmelzen. Fehlt dem Kern Kühlmittel, dann überhitzen zunächst nur die Hüllrohre, sie müssen noch nicht schmelzen. Bringt man dann wieder Kühlmittel in den Kern, dann werden, je nach Dauer der Überhitzung, die Rohre abgeschreckt und sind spröde oder sie reagieren mit dem Wasser unter Bildung von Wasserstoff und Zirkonoxid. Jedenfalls sind die Brennstäbe beschädigt und flüchtige Spaltprodukte werden frei. Schmilzt der keramische Brennstoff selbst, schmelzen auch die Steuerstäbe mit, die enthalten meist Borcarbid und fangen auch in der Schmelze Neutronen weg, der Reaktor wird nicht kritisch. Zum Teil können flüchtige Spaltprodukte nicht mehr in der keramischen Matrix gehalten werden und gehen damit in die Gasphase. Explosion: Im Reaktor selbst kann nur durch Herabtropfen flüssigen Brennstoffs in Restwasser eine Dampfexplosion erfolgen. Was aber in Fukushima offenbar passierte, war daß Wasserstoff, gebildet aus Zirkon und Wasser, bei der gezielten Druckentlastung in das Gebäude entwich, dort mit Sauerstoff in Kontakt kam und explodierte. Plutonium ist nicht nur in Mischoxid-Kernen enthalten, nach längerer Kernreisezeit enthält jeder Kern Pu. http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E3C4F5BFD45A54BF1B6BE2B0065110B18~ATpl~Ekom~SKom.html Dietmar Nieder (DUWN01) Vergleich mit Tschernobyl: In Tsch. wurde der Reaktor prompt kritisch, dh. der Neutronenfluß verdoppelt sich im ca. Nanosekundentakt. Das war ein extremer nuklearer Leistungsanstieg, der in eine Wasserdampfexplosion mit Graphitbrand führte. Dadurch wurden nicht nur flüchtige Spaltprodukte, sondern auch Brennstoff in die Umgebung verteilt. Ein Vergleich mit Fukushima ist völlig daneben. Hier kann die Nachzerfallswärme von einigen zig MW (Tendenz stetig fallend) nicht abgeführt werden, da Strom und Kühlwasser fehlen. Das führt erst einmal zu Brennstabversagen (Aktivitätsfreisetzung in den Reaktor) und dann zur Kernschmelze. Führt man Wasser mit Borsäure zu, kann dies verdampfen und die Wärme abführen. Eine Kettenreaktion findet nicht mehr statt. Uran und Plutonium werden nicht frei, aber Spaltprodukte (Edelgase, Jod, Cäsium) können bei Druckentlastung (normalerweise halten Filter Jod, Cäsium und andere zurück) entweichen. Ich hoffe, man kann bald wieder die Vollentsalzung in Betrieb nehmen, denn Meerwasser kühlt zwar zunächst, aber entstehende Salzkrusten können m.E. die Kühlung behindern. Noch wichtiger wäre, die offenbar fehlende Kühlwasserzufuhr frei zu bekommen, um die Wärme über die vorhandenen Wärmetauscher abzuführen. ebenda
> Das Wort Schulden klingt immer so schlecht. Ist es ja auch. > Muss es aber nicht, denn zu allen Schulden gibt es ja auf > der anderen Seite die entsprechenden Guthaben. Auf wessen Seite? > Also lass uns lieber auf die Guthaben konzentrieren, das fühlt sich > einfach besser an. Das schlechte Gefühl liegt ja nicht an den Schulden, sondern daran das man gezwungen werden kann, die wieder irgendwie zurück zahlen zu müssen. Und wer möchte schon zu etwas gezwungen werden? Leider hat Jahrzehnte lange Haushaltsmisswirtschaft die Staatsschulden exorbitant in die Höhe schnellen lassen ohne das damit gerechnet werden kann das die Schulden mal wieder getilgt werden. Irgendwann werden die Schulden dann nur noch mit einer mörderischen Inflation ausgeglichen werden können und das trifft dann uns ALLE.
Jens Martin schrieb: > ... > m.E. die Kühlung behindern. Noch wichtiger wäre, die offenbar fehlende > Kühlwasserzufuhr frei zu bekommen, um die Wärme über die vorhandenen > Wärmetauscher abzuführen. Salz schmilzt auch bei ausreichender Temperatur. Nicht gut, wenn man keine Korrosion mag, aber eine Kruste wird das erstmal nicht. PS: Schmelzpunkt NaCl = 801°C
Hübsche Darstellungen des inneren Aufbaus dieses Typs: http://allthingsnuclear.org/post/3824043948/update-on-fukushima-reactor http://www.nei.org/filefolder/BoilingWaterReactorDesign_3.jpg
Klaus Wachtler schrieb: > PS: Schmelzpunkt NaCl = 801°C Es geht um Wasserkühlung, anderer Temperaturbereich.
Verständnisfrage: Wird die Reaktion in einem KKW nicht durch die Regelstäbe gesteuert? (Also Regelstäbe drinnen bzw. zwischen den Brennelementen = keine Kettenreaktion Stäbe komplett draußen = volle Leistung) Was passiert nun bei einer Notabschaltung? Werden die Regelstäbe da nicht schleunigst reingefahren (was wohl in Tschernobyl misslang)? Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach. Bedeutet die aktuelle Situation in Japan, dass die Regelstäbe NICHT drinnen sind und das Dingens auf voller Lotte läuft? Dann muss ich natürlich ne Ewigkeit kühlen, bis die Brennstäbe komplett in Spaltprodukte zerfallen sind. Und das kann dauern. Also, warum ist da so viel Hitze drin, wenn es zuvor eine Notabschaltung gegeben hat? P.S. Möchte mit der Frage keinem auf die Füße treten, aber irgendwie leuchtets mir grad nicht ein.
Das ist die Nachzerfallswärme, d.h. die Zerfallsprodukte der Kernspaltung zerfallen ja auch wieder bis zu einem stabilen Produkt am Ende der Zerfallsreihe. Im Falle des U-235 wäre das stabile Endprodukt das Pb-207. http://de.wikipedia.org/wiki/Zerfallsreihe
Jungs lasst die technischen Erklärungen, die Ursache liegt hier wo ganz anders. Gott war zornig und hat vor Wut mal eben gegen die Erdkruste getreten. Wer es nicht glaubt, hier der Beweis in HERRlich vertonter Lyrik http://www.youtube.com/watch?v=cJk0rcSOIvw Hab das Original noch auf Platte als Erbstück (sau alte Platte) und hätte nie gedacht das hier zu finden. Paul das sollte auch was für dich sein. Viel Freude damit. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=cJk0rcSOIvw Da fällt mir Ned Flanders mit seiner Arche wieder ein: "So, ich habe von jeder Art zwei, aber nur Männchen, schließlich will ich keinen Rudelbums." ... "Hey! Was habe ich gerade gesagt?!"
Michael K-punkt schrieb: > Wird die Reaktion in einem KKW nicht durch die Regelstäbe gesteuert? Ja, auch. Je nach Typ kann es zusätzlich auch andere Mechanismen geben. > Was passiert nun bei einer Notabschaltung? Werden die Regelstäbe da > nicht schleunigst reingefahren (was wohl in Tschernobyl misslang)? Einerseits waren die in Tschernobyl nicht von der schnellen Truppe, andererseits etwas eigentümlich konstruiert, so dass das gleichzeitige Einfahren der gesamten Phalanx erst einmal die gegenteilige Wirkung hatte. Was eine Besonderheit dieses speziellen Typs war. Und was den Reaktor in der gegebenen Situation von überkritisch zu prompt überkritisch brachte. In dem Fall gehts schnell. Sehr sehr schnell. In so einem Zustand ist ein Reaktor nicht mehr kontrollierbar. Zusätzlich erfolgt in manchen Typen eine Schnellabschaltung durch Zugabe von Borsäure zum Kühlwasser. Dieses Bor ist wie das Material der Regelstäbe ein starker Neutronenabsorber und stoppt die Kettenreaktion recht wirkungsvoll. > Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die > Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe > einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach. Soweit kam es in Tschernobyl nicht mehr, weil sie aufgrund des extremen schnellen Leistungsanstiegs vorher verklemmten. In Fukushima lief das hingegen völlig normal ab und der Reaktor schaltete ab. > Bedeutet die aktuelle Situation in Japan, dass die Regelstäbe NICHT > drinnen sind Wie hier schon mehrfach beschrieben: Sie sind drin, die Kettenreaktion wurde korrekt beendet und lief auch nicht mehr an. Erst mit dem Tsunami ca. eine Stunde später fingen die Probleme an, weil damit die Kühlung der Nachzerfallswärme ausfiel (siehe andere Posts). Um den Tschernobyl-Vergleich abzukürzen: Sowohl Szenario wie auch Konstruktion sind gegenüber Fukushima in keinster Weise vergleichbar.
Um 3:16Uhr(MEWZ) hat wohl auch Bloc3@Fukushima I Pffft gemacht! Warh aber Wohl auch 'nur' eine Wasserstoffexplusion. Dieses mal soll aber aus dem Containment dicker Rauch steigen. Angeblich sei dieses aber nicht beschädigt worden... Quelle: Nachrichten von 6:00Uhr, SWR3.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die > > Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe > > einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach. Nein, siehe Wikipedia:Nachzerfallswärme
Platinenschwenker .. schrieb: > Jungs lasst die technischen Erklärungen, die Ursache liegt hier wo ganz > anders. Gott war zornig und hat vor Wut mal eben gegen die Erdkruste > getreten. wie kann man nur so naiv sein. nein, es waren natürlich die amis: http://www.youtube.com/watch?v=npzvWGZfdho http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP#Verschw.C3.B6rungstheorien
Gerd T. schrieb: > Warh aber Wohl auch 'nur' eine Wasserstoffexplusion. Dieses mal soll > aber aus dem Containment dicker Rauch steigen. Angeblich sei dieses aber > nicht beschädigt worden... Nur war nach meinem Eindruck bei der ersten Eplosion nach oben hin hauptsächlich eine flächige Druckwelle sichtbar, kein Staub, keine Trümmer die nach oben wegflogen. Das sah jetzt anders aus. Diesmal flog Einiges nach oben weg und kam fast lotrecht wieder runter. Wenn das nicht nur der Beladekran war, dann legt es den Schluss nahe, dass der Ursprung der Explosion tiefer in der Nähe des Reaktors lag.
Unglaublich, das nun noch ein Block explodiert ist. Die Kraftwerke waren extra Erdbebensicher konstruiert - Das sieht mir mächtig nach einer schweren Fehlkonstruktion aus. Wie wurde das Kraftwerk denn vor Erdbeben geschützt ? Steht das komplett auf Stossdämpfern ? Gab es überhaupt einen schutz vor Tsunamis ? Silvia
Silvia A. schrieb: > Die Kraftwerke waren > extra Erdbebensicher konstruiert Das schon, aber nicht für ein Beben der Stärke 9.0 Platinenschwenker .. schrieb: > Soweit ich mitbekommen habe sind die Anlagen "bloß" bis Magnitude 8.2 > ausgelegt und das Beben hatte diese Stärke nach allem was bekannt ist > überschritten. Dennoch irgendwie komisch. [Angaben ohne Gewähr:] Anscheinend nur irgendwas zwischen 5 und 6.
A. K. schrieb im Beitrag #2101287 >> Genau das wurde nun offenbar gemacht: > Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde > Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne > Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt. Und schon wieder gibt es aussagen, das das was gesprengt wurde: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1283354/J%C3%B6rg-Brase:-Absichtliche-Explosion
An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt? Der kuestennahe Standort war moeglicherweise gewaehlt worden um besser mit einer Verseuchung fertig zu werden. Mit dem Hochdruckreiniger bei Dunkelheit alles runterwaschen und gut ist...
Silvia A. schrieb: > Und schon wieder gibt es aussagen, das das was gesprengt wurde: Ja und? Es gibt auch Aussagen, dass die Amerikaner das mit ihrem HAARP-Projekt ausgelöst haben...
Silvia A. schrieb: > Unglaublich, das nun noch ein Block explodiert ist. Gleiche Ursache, gleiche Wirkung. Das Risiko einer Wasserstoffexplosion als Folge teilweise frei liegender Brennelemente ist längst bekannt.
Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert: Wir haben die Sache im Griff Die Idee kam doch von irgend einem Experten, also nicht von einem fantasierenden Spinnkopp. Psychologisch sehr geschickt ausgedacht
Uhu Uhuhu schrieb: > Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert: > /Wir haben die Sache im Griff/ Interessante Logik.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert: > > /Wir haben die Sache im Griff/ > > Die Idee kam doch von irgend einem Experten, also nicht von einem > fantasierenden Spinnkopp. Psychologisch sehr geschickt ausgedacht Gibt es dafür dann eine Selbstzerstörungs vorrichtung ? Die Jungs werden das AKW ja wohl kaum mit Raketen beschiessen.
Silvia A. schrieb: > Gibt es dafür dann eine Selbstzerstörungs vorrichtung Halte ich für etwa so wahrscheinlich, wie eine Mondfinsternis bei Neumond.
http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/14seawalls.html?_r=3&src=twr "Peter Yanev, one of the world’s best-known consultants on designing nuclear plants to withstand earthquakes, said the seawalls at the Japanese plants probably could not handle tsunami waves of the height that struck them. And the diesel generators were situated in a low spot on the assumption that the walls were high enough to protect against any likely tsunami. That turned out to be a fatal miscalculation. The tsunami walls either should have been built higher, or the generators should have been placed on higher ground to withstand potential flooding, he said. Increasing the height of tsunami walls, he said, is the obvious answer in the immediate term. “The cost is peanuts compared to what is happening,” Mr. Yanev said." Das ist doch ein schlechter Witz?! Das dürfte doch technisch nun wirklich keine Herausforderung sein, so ein Ding wasserdicht auszulegen.
D. S. schrieb: > Das ist doch ein schlechter Witz?! Das dürfte doch technisch nun > wirklich keine Herausforderung sein, so ein Ding wasserdicht auszulegen. Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 > mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das > Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich > ;-) Laut dem Text hätte ja auch nur der Tsunami gereicht um die ganzen Kühlsysteme lahm zu legen. Fällt dann noch die Stromversorgung aus, hätte man die selbe Situation. Ich meine, AM MEER die Dinger nicht wasserdicht auszulegen, das ist doch grob fahrlässig?!
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert: >> /Wir haben die Sache im Griff/ > > Interessante Logik. Das ist der Trick mit der Propaganda mittels Reduktion kognitiver Dissonanzen: - Die Leute haben massive Angst, daß sowas hierzulande auch passieren kann. - Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt. Damit entsteht eine massive kognitive Dissonanz - sie artikulierte sich am Wochenende schon mit 60.000 Demonstranten. Nun kommt ein "Experte" und behauptet, das Dach des Reaktorgebäudes sei abgesprengt worden und bietet so den "Angsthasen" den Ausweg aus der Angst, indem er sagt: "Die Lage ist schlimm, aber die Fachleute haben sie im Griff, denn sie können mit noch mehr Gewalt auf das Geschehen einwirken, als der durchgehende Reaktor hat. Habt keine Angst, vertraut der Regierung."
Uhu Uhuhu schrieb im Beitrag #2102291: > Ohne das Erdbeben wäre die Stromversorgung nicht ausgefallen und die > Reaktoren vären nicht notabgeschaltet worden und die Notstromaggregate > wären nicht auf die Probe gestellt worden. Sorry, aber hast du die Bilder vom AKW nach dem Tsunami gesehen? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Stromversorgung ohne Erdbeben noch gewährleistet wäre. Ganz davon abgesehen das ich mir nicht vorstellen kann, dass Sie keine Abschaltung vorgenommen hätten im Angesicht der Wasser-Wand.
Ich hab zwar keine Ahnung von Reaktortechnik, aber das mit dem Dachabsprengen halte ich für riesen Mumpitz. Gleich kommen die Verantwortlichen von Tschernobyl und behaupten man hätte den Kern extra angezündet um eine noch größere Explosion zu verhindern.
Uhu Uhuhu schrieb: > - Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder > Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt. Und wieso sollte sich die Natur dran halten ? Sind bei uns etwa Tsunamis gesetzlich verboten ?
D. S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb im Beitrag #2102291: >> Ohne das Erdbeben wäre die Stromversorgung nicht ausgefallen und die >> Reaktoren vären nicht notabgeschaltet worden und die Notstromaggregate >> wären nicht auf die Probe gestellt worden. > > Sorry, aber hast du die Bilder vom AKW nach dem Tsunami gesehen? Ich > kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Stromversorgung > ohne Erdbeben noch gewährleistet wäre. Ganz davon abgesehen das ich mir > nicht vorstellen kann, dass Sie keine Abschaltung vorgenommen hätten im > Angesicht der Wasser-Wand. Du hattest auf meinen Beitrag #2102291 geantwortet, den ich kurz darauf gelöscht hatte, um den Vorgänger nochmal editieren zu können. Zur Sache: Das Stromnetz wäre ohne das Erdbeben kurz vorher wahrscheinlich nicht zusammengebrochen. Damit hätte man recht wahrscheinlich die Notkühlung mit Netzstrom machen können.
Silvia A. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> - Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder >> Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt. > Und wieso sollte sich die Natur dran halten ? Sind bei uns etwa Tsunamis > gesetzlich verboten ? Dazu mußt du Frau Merkel befragen.
Regierung prüft Aussetzung der Laufzeitverlängerung http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750732,00.html
Hmm, die zweite Explosion sah aber deutlich heftiger aus als die erste. Auch die offensichtlich schweren Trümmer die senkrecht wieder sehr schnell runterfallen... Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3? Was mich auch etwas stutzig macht: Die relative lange Sichtbarkeit eines Feuerballs. Das ist doch für (reine) Wasserstoff-Explosionen eher untypisch?! Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos?
++FT++: Regierung prüft Verbot von Erdbeben von mehr als 6 auf der Richter-Skala.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos? Vorausgesetzt, es verbrennt nicht noch alles mögliche andere mit.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3? Keine guten. Ein verteufelt mieses, das aber vage(!) andeutet, dass hier nicht einfach nur das Dach fehlt sondern auch an den Wänden darunter nicht mehr alles dran sein könnte. > Das ist doch für (reine) Wasserstoff-Explosionen eher > untypisch?! Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die extra vorher allen Staub wegwischen? ;-) Was mich stört ist der schmale vertikale Vektor, im Unterschied zur ersten Explosion, und die vertikal aufsteigenden und fallenden Trümmer. Das kam nach ersten meinem Eindruck von weiter unten als das erste Mal und nahm deutlich mehr Substanz und Wärme mit. Ich wäre nicht erstaunt, wenn es diesmal das Containment gleich mit zerlegt hat und nur noch der RDB intakt ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 > mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das > Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich > ;-) Hmm, also ich glaub das Verhält sich bei Erdbeben im Meer anders. Da ist der Tsunami quasi das Resultat des Erdbebens.
Die Pumpen sollen ja noch 8 Stunden funktioniert haben, bis die Batterien leer genuckelt waren. Aber da die Nachzerfallswärme noch Monate abgeführt werden muß, sind 8h ein Witz. Die Notkühlung scheint also völlig unterdimensioniert worden zu sein. Dafür spricht auch, daß mehrere Anlagen betroffen sind. Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen > Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann. Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend an...
Uhu Uhuhu schrieb: > Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend > an... Ich dachte an einen Hubschrauber. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Ich dachte an einen Hubschrauber. Gestern sah ich irgendwo das Bild eines Wracks eines großen Hubschraubers im Schutt auf einem Flugplatz.
Hallo Leute, ich könnte mir vorstellen, daß die Reaktordruckbehälter bei den Fukushimareaktoren nicht viel besser ist als bei den in Brunsbüttel, Krümmel etc. (siehe Schwachstellenbericht). Wenn also der Reaktordruckbehälter von aussen mit Meerwasser gekühlt wird, führt das zu einer erheblichen Spannung im Material wegen des Temperaturunterschiedes von innen nach aussen. Das könnte im Extremfall zu einem Aufreissen des Behälters führen mit den Folgen, daß hochradioaktive Substanzen in die Umwelt gelangen. Gruß Thomas
Peter Dannegger schrieb: > Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen > Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann. Kann man. Aber die Kaaabel... :D
Peter Dannegger schrieb: > Die Pumpen sollen ja noch 8 Stunden funktioniert haben, bis die > Batterien leer genuckelt waren. Sagen die Offiziellen. Ich würde aber nicht drauf wetten, dass dies überhaupt möglich war. 8 Stunden klingt eher nach der Auslegungszeit der Batteriestromversorgung der Kontrollsysteme, nicht nach Pumpen auf Batterie. > Aber da die Nachzerfallswärme noch Monate abgeführt werden muß, sind 8h > ein Witz. Die klingt exponentiell ab (vgl. Halbwertszeit), d.h. ab <irgendwann> ist aktive Kühlung nicht mehr essentiell. Formel siehe Wikipedia, bin grad zu faul zum rechnen. > Die Notkühlung scheint also völlig unterdimensioniert worden zu sein. Nicht unterdimensioniert, sondern nicht auf totalen Stromausfall einschliesslich lokalen Notstroms ausgelegt. Ohne Strom aus Diesel oder von aussen nicht funktionsfähig. Oder die Stromverteilung war gegenüber Beschädigung durch Tsunami nicht ausreichend gesichert. Oder ... > Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen > Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann. Wird man im Rahmen der Untersuchung sicherlich feststellen. Da gibts einige vorstellbare Szenarien, wie beispielsweise funktionsfähige Diesel ohne funktionsfähige Stromverteilungssysteme. Vulgo: Kurzschluss. Es wurde überdies berichtet, dass sie sozusagen mit ebensolchem Diesel vor Ort standen und das passende Kabel nicht dabei hatten, es einfliegen wollten. Mal sehen, in was sich diese slapstickhaft wirkende Meldung letztlich übersetzt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Ich dachte an einen Hubschrauber. > Gestern sah ich irgendwo das Bild eines Wracks eines großen > Hubschraubers im Schutt auf einem Flugplatz. Na ja, ein paar Hubschrauber werden in Japan wohl noch übrig geblieben sein :)
Du kannst nicht die Maßstäbe an die Infrastruktur nach einem Beben mit Magnitude 9 anlegen, wie für unsere gestern.
>> Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3? > > Keine guten. Ein verteufelt mieses, das aber vage(!) andeutet, dass hier > nicht einfach nur das Dach fehlt sondern auch an den Wänden darunter > nicht mehr alles dran sein könnte. Das war auch mein Eindruck. Ich befürchte, wir werden so schnell kein aussagekräftiges Foto von Block 3 bekommen, weil man auf diesem Foto vermutlich ein ziemlich unschönes Szenario sehen würde... > Was mich stört ist der schmale vertikale Vektor, im Unterschied zur > ersten Explosion, und die vertikal aufsteigenden und fallenden Trümmer. > Das kam nach ersten meinem Eindruck von weiter unten als das erste Mal > und nahm deutlich mehr Substanz und Wärme mit. Das befürchte ich auch. Diese zweite Explosion ist nicht "hasenrein". Ich denke, da wird momentan versucht, das wahre Ausmas zu vertuschen. :-(
Peter Dannegger schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend >> an... > > Ich dachte an einen Hubschrauber. > > > Peter Denkbar wäre nachdem die Amis ihren Flugzeugträger gleich wieder abdrehen ließen, weil denen die Geigerzähler ansprachen, dass man mit dem Luftraum derzeit so seine eigenen "Probleme" hat. Oder entsprechend große Dieselgeneratoren sind zu schwer für Hubschraubertransport??
Trippel Oschi schrieb: > An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an > dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt? Auf den Bildern sieht man ja die Kaimauern/Wellenbrecher vor der Anlage. Auch weiter vor der Küste soll es ja stellenweise noch Schutzanlagen geben. Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt worden sein.
Jörg S. schrieb: > Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt > worden sein. In anderen Berichten wurde gezeigt, dass eine Stadt, die sich eigens eine recht ordentliche Schutzmauer zugelegt hatte, diese Investition ebenfalls in den Schornstein schreiben konnte.
Trippel Oschi schrieb: > An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an > dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt? Gestern war ein Fernsehbericht über eine Vereinigung in Japan die mittels ihrer Wissenschaftler schon lange vor Tsunamiwellen in der Größenordnung bis 11 m in Bezug auf das besagte AKW gewarnt hat. Laut deren Angaben war die Betreibergesellschaft aber in dieser Sache Ignorant und nicht zugänglich für deren Vorhalt.
"Radioaktive Strahlung: USA ziehen Flugzeugträger ab" http://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-japan-newsticker-erneute-explosion-im-krisen-akw-fukushima--1.1071575
Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde? Oder sind die Aufnahmen auch mit abgesoffen?
Ein paar Bilder der Explosion vom Reaktor 3 http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~EFC7A21FC629B4A1486775686034D2A6D~ATpl~Ecommon~Scontent.html Laut Volker Angres vom ZDF Spezial musste in Harrisburg bei der Havarie der Reaktor 1,5 Jahre lang heruntergekült werden! Damit kann man wohl annehmen, dass auch Japan hier etwas mehr als nur ein paar Tage kühlen muss. Luk4s K. schrieb: > Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die > Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde? Oder sind die > Aufnahmen auch mit abgesoffen? Ich denke es wird auf jeden Fall auch davon Bilder geben. Ich glaube wir haben sowieso erst nur einen vergleichsweise kleinen Anteil von Bilddokumenten zu gesicht bekommen. Erfahrungsgemäß kommt da über die Zeit noch viel Bildmaterial nach.
Luk4s K. schrieb: > Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die > Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde? Ist anzunehmen, dass es welche gibt. Aber eben nicht bei den Medien.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ein paar Bilder der Explosion vom Reaktor 3 Und das was davon übrig ist: http://www.nzz.ch/images/fukushima_explosion_atomanlage_maerz_2011_fullSize_1.9883943.1300077447.jpg Da ist eindeutig mehr hinüber als bei #1. Sieht nach aufgebrochenem Betondach mit reichlich Trümmern drauf aus, und teilweise fensterartig offener Seitenwand.
Das wars, 3 Reaktoren ausser Kontrolle, bei zweien gabs ne Explosion, im dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser. Wenn ihr mich fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment und den RDB zerlegt, wenn ich von aussen mit Meerwasser kühle und innen herrschen 2000°C, solche Temperaturunterschiede macht kein Material mit ! Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !
M. neuer schrieb: > dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser. Wobei der gleiche Bericht den Wasserstand des gleichen Reaktors noch oberhalb der Brennstäbe verortet. Obacht: Informationchaos. > Wenn ihr mich fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment > und den RDB zerlegt, Das Containment und Teile des Gebäudes wohl ja. Beim RDB lässt sich das daraus nicht schliessen. > Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren ! Nuja, stell dir einfach mal vor, du wolltest kurzfristig das komplette Ruhrgebiet evakuieren. Und das gleich 6mal oder so.
M. neuer schrieb: > Das wars, 3 Reaktoren ausser Kontrolle, bei zweien gabs ne Explosion, im > dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser. Wenn ihr mich > fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment und den RDB > zerlegt, wenn ich von aussen mit Meerwasser kühle und innen herrschen > 2000°C, solche Temperaturunterschiede macht kein Material mit ! > > Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren ! Ich halte das für nahezu ausgeschlossen die 30 Millionen Menschen die im großraum Tokio leben woanders hin zu verbringen. Wenn eine radioaktive Wolke kommen sollte bleibt nur zuhause zu bleiben und rechtzeitig mit dem Nötigsten einzudecken. Das alleine wird schon sehr große Probleme mit sich bringen, weil das erfahrungsgemäß zu massiven Hamsterkäufen führt. Die Schwachen und Gebrechlichen bleiben dabei auf der Strecke. Unverantwortlich das alles!
Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750732,00.html
A. K. schrieb: > ... bis die Wahlen durch sind. Das ist zu befürchten. Mappus' plötzliche Kehrtwende kann man nur als unanständig bezeichnen. Ein Ehrenmann würde als Spitzenkandidat zurücktreten...
A. K. schrieb: > Und das was davon übrig ist: > http://www.nzz.ch/images/fukushima_explosion_atoma... Fällt euch an dem Bild nix auf ? Das bild ist flau und stark gekräuselt - So sahen die ersten Bilder von Tchernobyl auch aus. Meiner meinung nach ein beweiss für starke Strahlung.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein Ehrenmann würde als Spitzenkandidat zurücktreten... Wobei sie da in Japan eine ganz andere Tradition haben. Da wärs jetzt eigentlich langsam Zeit für diesen traditionellen Umgang mit Verantwortung. Ob man das heute auch noch findet?
Silvia A. schrieb: > Fällt euch an dem Bild nix auf ? Das bild ist flau und stark gekräuselt > - So sahen die ersten Bilder von Tchernobyl auch aus. Meiner meinung > nach ein beweiss für starke Strahlung. Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat. Da sollte man mit dem Kaffeesatzlesen vorsichtig sein.
H.joachim Seifert schrieb: > Bitte nicht Ehre und Politiker in einem Satz... Ja das ist ein harter Kontrast, aber das war zumindest nicht immer so krass wie derzeit. Deswegen gehören die beiden Begriffe heutzutage in passendem Kontext immer in einen Satz.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen > > ... bis die Wahlen durch sind. Merkel hatte mit Guttenberg kürzlich gerade ihren persönlichen Tsunami. Jetzt steht ihr und ihrem Kabinett auch noch der (Laufzeitverlänerungs-)Gau vor der eigenen Tür. Die Wirklichkeit überholt die heile (Atom-)Welt der Kanzlerin. Sie steht jetzt mit dem Rücken zur Wand. Nicht handeln wird sie die BW-Wahl am 27.3. kosten. Retten was zu retten ist lautet die Parole jetzt im Schwarz-gelben Bündnis .. Die Angst geht um - nicht nur in Japan, sondern auch im Bundeskanzleramt.
A. K. schrieb: > Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive > Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das > Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat. PS: ... und ausserdem rauscht wie Sau. Wie der ganze Film, davor wie danach. Teleobjektiv aus grosser Entfernung.
A. K. schrieb: > Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive > Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das > Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat. Also kompressionsartefakte kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Und wie kommst du darauf, das es ein Fernsehbild ist ? Es fällt eher ein extremer Blau stich auf - selbst die Bäume im vordergrund sind Blau
A. K. schrieb: > PS: ... und ausserdem rauscht wie Sau. Wie der ganze Film, davor wie > danach. Teleobjektiv aus grosser Entfernung. was für ein Film ?
Silvia A. schrieb: > Also kompressionsartefakte kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Stimmt, ich auch nicht, war ein Schuss aus der Hüfte. Mich erinnerte das allerdings spontan an jene Spökenkieker, die nach 9/11 auf den Aufnahmen von Amateuren in den MPEG-Makroblöcken irgendwelche "offensichtlichen" Schnittkanten erkennen wollten. > Und wie kommst du darauf, das es ein Fernsehbild ist ? Ist am wahrscheinlichsten. Alles aktuelle Bildmaterial scheint für mich aus der gleichen Quelle einer japanischen Fernsehgesellschaft zu kommen. Ausserdem ist das letztlich egal, das ist heutzutage technisch sowieso kaum ein Unterschied, ausser ggf. in der Auflösung.
A. K. schrieb: > Ist am wahrscheinlichsten. Alles aktuelle Bildmaterial scheint für mich > aus der gleichen Quelle einer japanischen Fernsehgesellschaft zu kommen. Japanischer TV-Sender NHK (laut Spiegel) http://www.spiegel.de/video/video-1115189.html
Auch Heise hat mal was gutes zu bieten Informativer Artikel von Technology Review http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html
Ben _ schrieb: > und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima. und ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Vergebung der Sünden, an die Unfehlbarkeit von Mensch und Technik und an ein ewiges Leben, Amen.
A. K. schrieb: >> Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen > > ... bis die Wahlen durch sind. Das war von mir eigentlich halb ironisch gemeint, aber nö, im Moment gibts kein geistiges Niveau, dass man nicht alsbaldigst zu unterbieten bereits ist: "Schwarz-Gelb will Laufzeitverlängerung für drei Monate aussetzen" Immerhin ehrlich.
Wenn man die Videos der Explosionen an den beiden Reaktoren vergleicht, sieht man bei Ersterem eine Druckwelle in die Breite. Beim Zweiten geht sie eng gebündelt in die Höhe. Wenn man sich dazu das Schnittbild des Reaktors bei Heise anschaut http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html wird klar warum die zweite Explosion gebündelt nach oben ging. Sie kam direkt aus dem langen Reaktorkern und wurde wie bei einem Kanonenlauf von diesem fokussiert. Der Kern des zuletzt explodierten Reaktors liegt also wahrscheinlich offen und die thermische Konvektion trägt das Spaltmaterial in die Umwelt.
Maximilian K. schrieb: > Der Kern des zuletzt explodierten Reaktors liegt > also wahrscheinlich offen und die thermische Konvektion trägt das > Spaltmaterial in die Umwelt. Nicht ausgeschlossen ist aber auch, dass der RDB gehalten hat, wenn es eine Wasserstoffexplosion war, die ihren Ursprung im Containment ausserhalb des RDB hat. Im RDB fehlt für eine Wasserstoffexplosion der Sauerstoff, jedenfalls solange der RDB noch Druck hat, d.h. geschlossen ist.
A. K. schrieb: > "Schwarz-Gelb will Laufzeitverlängerung für drei Monate aussetzen" Sollte wohl eher aussitzen heißen...
Der Duktus von Merkels Verlängerungsmuratoriumsrede eben erinnerte mich stark an KTGs Geeier in eigener Sache...
Und der Herr Finanzgeier will auf keinen Fall auf seine 2,3Mrd Atomsteuer verzichten - ich lach mich schlapp.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Duktus von Merkels Verlängerungsmuratoriumsrede eben erinnerte mich > stark an KTGs Geeier in eigener Sache... Simple Stereotype, zur Zeit gibt es nichts zu entscheiden. Um den Rauschpegel möglichst hoch zu halten muss aber etwas gesagt werden (für Presse und Medienjunkies). Ergo wird "ausgesetzt". So Sinn- wie Wirkunglos. http://www.world-nuclear-news.org/default.aspx (nur für Erwachsene ;-)
>Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !
Humbug!
Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren !
Der Flugzeugträger "Ronald Reagan" hat auch schon die Biege gemacht,
nachdem der durch eine radioaktive Wolke gefahren ist und die Mannschaft
eine Monatsdosis abgekriegt hat.
Japan schafft es auch nicht die Hilfseinheiten einzusetzen weil
keine Transportmöglichkeiten bestehen.
@ Jens Martin
Dein Link geht nicht.
Kleiner Gag am Rande: Japan hat zwei verschiedene Stromnetze: das eine - vom Erdbeben betroffene - läuft mit 50 Hz, das andere, unbeschädigte mit 60 Hz Quelle: Deutschlandfunk
Michael S. schrieb: > Japan schafft es auch nicht die Hilfseinheiten einzusetzen weil > keine Transportmöglichkeiten bestehen. Ein hier in Deutschland wieder ankommender Fluggast aus Japan der selbst Arzt ist und seine Hilfe vor Ort anbieten wollte meinte, man habe seine Hilfe und auch die anderer Helfer nicht angenommen. Er betonte viele Helfer würden sinnlos auf ihren Einsatz warten, weil man dort unten anscheinend völlig überfordert mit der Koordination im Krisengebiet ist. Das beträfe besonders ausländische Hilfskräfte.
Sprachprobleme sind eben nicht geeignet, das Chaos zu verringern.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sprachprobleme sind eben nicht geeignet, das Chaos zu verringern. Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt. Auch passend in dem Zusammenhang, eine vom Tsunami Betroffene klagte, "sie kommen nur um Fotos zu machen und dann gehen sie schnell wieder. Keiner hilft mir."
Platinenschwenker .. schrieb: > Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon > englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt. Doch, nach meinen Erfahrungen in Asien halte ich das für völlig plausibel.
Andreas S. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon >> englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt. > > Doch, nach meinen Erfahrungen in Asien halte ich das für völlig > plausibel. Japan: Englisch erste Fremdsprache Chinesisch zweithäufigsten Deutsch (kommt gleich an dritter Stelle) Na da sollte doch "was gehen" für deutsche Hilfskräfte.
Platinenschwenker .. schrieb: > Japan: > Englisch erste Fremdsprache > Chinesisch zweithäufigsten > Deutsch (kommt gleich an dritter Stelle) Das sagt herzlich wenig aus, wenn man nicht weiß, wie hoch der Anteil der Fremdsprachensprecher ist...
Theorie != Praxis. Du kannst das überhaupt nicht mit den Englischkenntnissen in Deutschland oder anderen europäischen Ländern vergleichen. Es gibt da eine riesige Hürde, nicht nur was die Sprache an sich betrifft (Schrift, Grammatik, Vokabular), sondern auch die Art zu kommunizieren. Dass es dadurch im Moment in vielen Fällen nicht möglich ist ausländische Helfer effizient einzusetzen ist gut vorstellbar. Das mag sich mittelfristig ändern.
Michael S. schrieb: > Der Flugzeugträger "Ronald Reagan" hat auch schon die Biege gemacht, > nachdem der durch eine radioaktive Wolke gefahren ist Der Schiffsführer hat auch keine andere Wahl. Die Kiste ist einfach zu langsam um auszuweichen. Michael S. schrieb: > @ Jens Martin > Dein Link geht nicht Ist der richtige, aber zur Zeit wohl etwas überlastet.
Ich hätte eine Frage zur Abklingzeit. Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Abklingzeit In der Kerntechnik bezeichnet die Abklingzeit den Zeitraum, den gebrauchte Brennelemente im Abklingbecken verweilen müssen, um so wenig Wärme zu erzeugen, dass diese mit dem Castor transportiert werden dürfen. Bei anderen radioaktiven Stoffen (z. B. medizinische Präparate) bezeichnet die Abklingzeit den Zeitraum, nach dem die Reste normal entsorgt werden dürfen. Dies geschieht entweder abhängig von der Dosisleistung, oder bei geringen Mengen nach einem subjektiven Maßstab. Dabei werden in der Regel 10 Halbwertszeiten abgewartet, da hiernach die ursprüngliche Dosis um den Faktor 1024 abgenommen hat. Heißt das: Wenn ich einfach mal von Cäsium137 ausgehe welche eine Halbwertszeit von ~30Jahre hat das zeug 300Jahre allein zum Abklingen braucht?
Wann sind denn die Japaer auf der sicheren Seite? Wie lange müssen sie kühlen um schlimmeres auszuschließen? Lt dieser Tabelle: Nach 11-monatigem Betrieb (typischer Brennelementzyklus) ergeben sich aus der obigen Formel folgende Werte: Zeit nach Abschaltung Nachzerfallswärme 10 Sekunden 3,72% 1 Minute 2,54% 1 Stunde 1,01% 1 Tag 0,44% 3 Tage 0,31% 1 Woche 0,23% 1 Monat 0,13% 3 Monate 0,07% 1 Jahr 0,024% Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme Wenn ich jetzt einfach mal von 4000MW Wärmeleistung ausgehe, dann wird nach einem Montat ja immernoch 5,2MW an Wärmeleistung frei... Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW. Da wird es doch immernoch kräftig warm...
Der Castor ist keine Labormaus. Insofern gelten für ihn andere Dosisgrenzen als für sie. Was den Castor aber brennend interessiert ist die Wärmeleistung, die von dem Müll ausgeht, damit ihm auf Dauer nicht zu warm wird.
Gerd T. schrieb: > Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW. > Da wird es doch immernoch kräftig warm... Die Frage ist, wieviel Wärmeleistung kann mit welcher Kühltechnik abgeführt werden. Das ist nicht anders als PCs. Manche können rein passiv gekühlt werden, andere brauchen einen Lüfter, krasse Exemplare arbeiten nur kryogen.
A. K. schrieb: > Der Castor ist keine Labormaus. Insofern gelten für ihn andere > Dosisgrenzen als für sie. Was den Castor aber brennend interessiert ist > die Wärmeleistung, die von dem Müll ausgeht, damit ihm auf Dauer nicht > zu warm wird. OK, nachdem ich die Quelle jetzt nochmals gelesen habe ist es mir klar geworden. Der Absatz ist wirklich ein Absatz ;-)
Andreas S. schrieb: > Theorie != Praxis. Du kannst das überhaupt nicht mit den > Englischkenntnissen in Deutschland oder anderen europäischen Ländern > vergleichen. Es gibt da eine riesige Hürde, nicht nur was die Sprache an > sich betrifft (Schrift, Grammatik, Vokabular), sondern auch die Art zu > kommunizieren. Dass es dadurch im Moment in vielen Fällen nicht möglich > ist ausländische Helfer effizient einzusetzen ist gut vorstellbar. Das > mag sich mittelfristig ändern. Für ein hochentwickeltes Industrieland mutet mir das doch irgendwie komisch an, aber vielleicht hast du recht. Ich war noch nicht in Japan, mein Bild ist da löchrig. Ich nehme es mal zur Kenntnis. ;)
Gerd T. schrieb: > Wenn ich jetzt einfach mal von 4000MW Wärmeleistung ausgehe, dann wird > nach einem Montat ja immernoch 5,2MW an Wärmeleistung frei... > > Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW. > Da wird es doch immernoch kräftig warm... Also für ein selbstgebasteltes Netzteil müsste man da schon kräftig anblasen, um das Gehäuse für die Längstransistoren noch erträglich kühl zu halten. ;-) (siehe auch oben mein Hinweis auf Harrisburg)
Angehängte Dateien:
Jörg S. schrieb: > Auf den Bildern sieht man ja die Kaimauern/Wellenbrecher vor der Anlage. > Auch weiter vor der Küste soll es ja stellenweise noch Schutzanlagen > geben. > Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt > worden sein. Das rot markierte im Anhang = Schutzwall für das Festland dahinter! Michael S. schrieb: > Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren ! Auch wenn das Land noch so schön ist, kann man doch nicht ernsthaft in so einem Erdbeben und Tsunami-Gebiet bauen !!! Es gab zwar invoationen in Sachen "neuartige Erdbeben-sichere Gebäude" von denen, aber bringts das längerfristig gesehen wirklich, immer wieder von vorne anzufangen und neu aufzubauen? Irgendwann is die Insel vielleicht ma ganz unter Wasser??!??
Hätte da nochmals eine Frage: Laut (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I) werden dort 6 Blöcke betrieben. Ich sehe aber eigentlich immer nur 4 Reaktorgebäude... http://www.augsburger-allgemeine.de/img/14283426-1300118353000/topTeaser_crop_23550890.jpg Wo sind denn die anderen zwei?
Gerd T. schrieb: > Wo sind denn die anderen zwei? Ein Stück weiter weg, von Meer aus gesehen etwas rechts der ersten vier.
Michael S. schrieb:
> Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren !
Ich wuerde vorschlagen wir geben Ihnen Ostdeutschland.
Die Japaner sind bestimmt hoefliche Nachbarn.
Gerd T. schrieb: > Wo sind denn die anderen zwei? Hier alle 6, der 6. noch offen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg Peter
Wind weht diese Nacht auch noch in Richtung Tokio http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750835,00.html
Man kann es kaum fassen aber: Die Pumpe für das Kühlwasser hatte keinen Sprit mehr und die Arbeiter haben das nicht mitbekommen. >Tepco said the water levels fell because the pump temporarily ran out of >fuel and workers failed to notice it quickly enough. http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110315a1.html
Die Menschen da sind wahrscheinlich völlig mit der Situation überfordert (ist ja auch verständlich). Ich kann mir schon vorstellen, dass dann solche Fehler passieren können.
Jens Martin schrieb: > Man kann es kaum fassen aber: > > Die Pumpe für das Kühlwasser hatte keinen Sprit mehr und die Arbeiter > haben das nicht mitbekommen. > >>Tepco said the water levels fell because the pump temporarily ran out of >>fuel and workers failed to notice it quickly enough. > > http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110315a1.html Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn, wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da oben). Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften. Ich frage mich, ob da Mitarbeiter in Sicherheit gebracht wurden an dem Kraftwerk oder ob die noch mit "voller Belegschaft" am schaffen sind? Weiß da jemand was zu? PS: Weiß nicht was das für Pumpen sind. Aber bei dem kleinen Diesel-Aggregat mit Leuchtmast beim THW geht ne schreckliche Hupe an, wenn der Sprit ausgeht.
Simon K. schrieb: > Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die > jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr > funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn, > wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da > oben). dadie großen Generaoren nur ne Stunde gelaufen sind, dürfte da ja genügend Sprit da sein
Simon K. schrieb: > Ich frage mich, ob da Mitarbeiter in Sicherheit gebracht wurden an dem > Kraftwerk oder ob die noch mit "voller Belegschaft" am schaffen sind? > Weiß da jemand was zu? Auf jeden Fall sind bei der Explosion heute 11 Mitarbeiter verletzt worden. Davon sollen 5 auch kontaminiert worden sein. Die deutschen Techniker die sich im Kraftwerk aufgehalten hatten sind in Ordnung und wieder in Deutschland angelangt. Einer sagte, sie hätten sehr lange gebraucht allein um zum Flughafen zu kommen. Bezogen auf den Transport sagte er, nichts würde momentan funktionieren. Angeblich sind in den AKW momentan ein paar Spezialisten aus USA und Frankreich.
Wurde hier eingentlich schon ein Link zu Satellitenaufnahmen vom
explodierten Block 3 gepostet?
http://isis-online.org/isis-reports/detail/satellite-image-shows-damage-to-reactor-buildings-at-fukushima-daiichi-comp/
Wie man leider sieht, war die 2. Explosion eine ganz andere Hausnummer
als die Erste.
@Tim S. >Irgendwann is die Insel vielleicht ma ganz unter Wasser??!?? Das befürchtet man von Kalifornien ja auch, ist nur ne Zeitfrage. @Florian *.* >Ich wuerde vorschlagen wir geben Ihnen Ostdeutschland. >Die Japaner sind bestimmt hoefliche Nachbarn. Mit wenig Verständnis für deutsche Lebensart und Arbeitsweise. Zumindest im Eingangsbereich eines jeden Kaufhauses eine hübsche Japanerin die sich bei jedem vorbeigehenden Kunden verneigt und sich für den Besuch bedankt.
OK, mal meine Infos zum Ablauf: - Erdbeben, Kraftwerke schalten automatisch ab, keine Probleme - Strom fällt aus, Notstromdiesel laufen an - ca. 1h später: Tsunami flutet Notstromdiesel, bzw. deren Kühlwasser - kein Strom mehr im Kraftwerk, um Notkühlsysteme am laufen zu halten - ausser den Dampfturbopumpen direkt am Reaktor - deren Ölversorgung usw. läuft auf Batterie, nur begrenzte Zeit - Turbopumpen fallen aus, Dampf wird in Kondensationsräume innerhalb des Druckbehälters abgeblasen, um Explosion zu vermeiden - das ganze System erhitzt sich auf über 100°C - Dampf wird in den oberen Teil des Gebäudes abgeblasen (Venting) - durch Alphastrahlung freigesetzter Wasserstoff wird mit abgeblasen und entzündet sich im Gebäude (vor den Filtern), die Bilder und Videos sind hinreichend bekannt - durch weiteres Venting kann dieser Effekt immer wieder eintreten Der Reaktor und dessen Druckbehälter sitzt ganz unten (Erdgeschoss) im Gebäude, oben liegen Abklingbecken und diverse Hilfsanlagen. Die Gebäude sind so konstruiert, dass der Druck im Falle einer Explosion nach oben weg geleitet wird. Keine Garantie für Richtigkeit, die Fakten und Meinungen der meisten Experten lassen auf diesen Ablauf schließen. Vermutlich werden diese Probleme alle betroffenen Reaktorblöcke treffen.
Thilo M. schrieb: Updates aus http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html > - ca. 1h später: Tsunami flutet Notstromdiesel, bzw. deren Kühlwasser Welle kommt bereits 8min später, aber Diesel stoppen erst nach weiteren 49min. Ursache wird nicht genannt. > - durch Alphastrahlung freigesetzter Wasserstoff wird mit abgeblasen Quelle? Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion partiell freiliegender Brennelemente aus.
Simon K. schrieb: > Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften. Wie lange dauert den das? Doch keine 8 Stunden, oder?
Apropos: Inwiefern kann Alphastrahlung in dieser Konstellation Wasserstoff im Kühlwasser produzieren? Dagegen sollten (in kurzfristigem Rahmen) bereits die Brennelementhüllen eine Barriere sein.
A. K. schrieb: > Welle kommt bereits 8min später, aber Diesel stoppen erst nach weiteren > 49min. Ursache wird nicht genannt. Weiß keiner. Evtl. Kühlwasser blockiert und überhitzt, Kraftstoff verwässert, Diesel direkt geflutet (Wasser angesaugt) ... Reine Spekulation. A. K. schrieb: > Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion > partiell freiliegender Brennelemente aus. Das ist der Wasserstoff, der durch Alphastrahlung immer im Kreislauf entsteht. Normalerweise wird er in Rekombinatoren mittels Sauerstoff wieder zu Wasser "verbrannt". In diesem Fall wurde er mit dem Dampf abgeblasen.
Matthias S. schrieb: > Simon K. schrieb: >> Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften. > > Wie lange dauert den das? Doch keine 8 Stunden, oder? Ich sag mal so: Das hängt davon ab, ob der entsprechende Mensch mit dem entsprechenden Know How vor Ort ist ;-) Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-)
Thilo M. schrieb: >> Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion >> partiell freiliegender Brennelemente aus. > > Das ist der Wasserstoff, der durch Alphastrahlung immer im Kreislauf > entsteht. da entstehen aber doch nicht so großartige Mengen, wahrscheinlicher ist doch die Zirkoniumwasser-Reaktion
Simon K. schrieb: > Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach > wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-) Das ist ja das Problem, der Reaktor IST in Betrieb, nur die Turbine geht nicht mehr. Erstns, weil kein Abnehmer zur Verfügung steht und zweitens, weil kein Strom auf der Anlage verfügbar ist. Also fdunktioniert nur, was direkt mechanisch, hydraulich oder pneumatisch angetrieben wird.
Thilo M. schrieb: > OK, mal meine Infos zum Ablauf: > .. > Der Reaktor und dessen Druckbehälter sitzt ganz unten (Erdgeschoss) im > Gebäude, oben liegen Abklingbecken und diverse Hilfsanlagen. Die Gebäude > sind so konstruiert, dass der Druck im Falle einer Explosion nach oben > weg geleitet wird. Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen. Über Art und Schwere der Verletzungen gibt es keine Angaben. Ebenso gibt es Null Angaben über die Strahlungswerte, die man bei der Bevölkerung vereinzelt gemessen hat und noch immer misst. Alles was man sah ist Säckeweise kontaminierte Kleidung, die man den Abgemessenen (arrgh .. was für ein Wort) abgenommen hat (sofortiges ausziehen). Dann haben sie komische Glaskäfige eingerichtet, in denen sich angeblich Kontaminierte aufhalten (müssen??). Die Informationen des Betreibers Tepco sind unter aller S.. . Ranga Yogeshwar hat das ebenfalls bereits beklagt (andere Experten ebenfalls).
Walter S. schrieb: > da entstehen aber doch nicht so großartige Mengen, wahrscheinlicher ist > doch die Zirkoniumwasser-Reaktion Das weiß ich auch nicht genau, bin weder Physiker noch Chemiker, noch dabei gewesen.
Thilo M. schrieb: > Simon K. schrieb: >> Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach >> wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-) > > Das ist ja das Problem, der Reaktor IST in Betrieb, nur die Turbine geht > nicht mehr. Erstns, weil kein Abnehmer zur Verfügung steht und zweitens, > weil kein Strom auf der Anlage verfügbar ist. Also fdunktioniert nur, > was direkt mechanisch, hydraulich oder pneumatisch angetrieben wird. Ich dachte der ist abgeschaltet (also die Regelstäbe voll reingefahren)? Aber ich glaube nicht, dass man da noch sinnvoll elektrische Energie rausholen kann, oder? Immerhin sind mit Sicherheit eine ganze Menge an Hilfsaggregaten abgefackelt bei der letzten Explosion.
Ganz klar muss sein: ohne Strom (Notstrom) geht gar nix mehr. Wenn die leittechnischen Einrichtungen ohne Strom sind kann auch nichts mehr überwacht oder geschaltet werden.
Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren? Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss? Auf kurz oder lang könnte das ja durchaus problematisch werden, wenn der Sprit leer geht oder die Pumpen aus anderen Grünen schlapp machen. Was passiert eigentlich mit dem durchgepumpten Wasser? Fließt das zurück ins Meer? Oder wird immer so viel nachgepumpt wie verdunstet?
Platinenschwenker .. schrieb: > Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch > verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der > Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen. Meinst du nicht, daß die Druckwelle und der Trümmerregen einer nach oben gerichteten Explosion dazu ausreichen?
Simon K. schrieb: > Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die > da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren? > > Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch > Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss? > Auf kurz oder lang könnte das ja durchaus problematisch werden, wenn der > Sprit leer geht oder die Pumpen aus anderen Grünen schlapp machen. > > Was passiert eigentlich mit dem durchgepumpten Wasser? Fließt das zurück > ins Meer? Oder wird immer so viel nachgepumpt wie verdunstet? Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-)
Thilo M. schrieb: > ... > Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-) Ja, DAS sind doch mal die interessanten Fragen! Und nicht das, was das Fernsehen ständig wiederholt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch >> verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der >> Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen. > > Meinst du nicht, daß die Druckwelle und der Trümmerregen einer nach oben > gerichteten Explosion dazu ausreichen? Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. Das haben sich die Experten beispielsweise von der Gesellschaft für Reaktorsicherheit heute auch gefragt. Hätten sie das auch gemacht wenn sie vorher schon gewusst hätten, dass es Verletzte geben wird??
Simon K. schrieb: > Thilo M. schrieb: >> ... >> Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-) > > Ja, DAS sind doch mal die interessanten Fragen! Und nicht das, was das > Fernsehen ständig wiederholt ;-) Die Fragen sind alle schon im Fernsehen gestellt worden (und noch etliche mehr). Antworten gibt es auf viele Fragen nicht, da der Betreiber zu vielem schlicht schweigt.
Simon K. schrieb: > Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die > da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren? Mindestens für #3 brauchen sie keine Leitwarte mehr, denn Bildern zufolge ist vom Gebäude sowieso nicht mehr viel übrig. Wenn der RDB da noch intakt ist, dann ist das wohl so ziemlich die einzige Struktur von der man das noch behaupten kann. Ich gehe ohnehin längst davon aus, dass nicht nur im Rest der Welt sondern auch vor Ort mehr spekuliert als gewusst wird. Arg viel funktionsfähige Sensorik dürfte nicht mehr vorhanden sein und viel mehr Steuerungsmöglichkeit als ein ggf. wohl auch manuell betätigbares Entlastungsventil verbleibt auch nicht mehr. > Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch > Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss? Das hängt auch davon ab, wie es um den Kern steht und ob der RDB Wasser enthält oder nur noch Lava. Ich nehme an, dass man im optimistischen Fall nach einer Woche aus dem Gröbsten raus ist.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der > Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen Fall eingeplant.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der > Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. Oh je, dort herrschen wohl kaum geregelte Arbeitszeiten und wann das Ding hochgehen wird, kann niemand vorhersagen. Klar ist nur, daß über improvisierte Leitungen Wasser in den Kasten gepumpt werden muß und das geht leider nicht automatisch, oder ferngesteuert. Die Russen haben seinerzeit tausende "Liquidatoren" reingeschickt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der > Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. Was genau meinst du damit? Vorausgesetzt es handelt sich um dabei um eine Wasserstoffexplosion, dann gibts nicht so arg viel, was man dagegen tun kann. Lässt man nichts ab, dann riskiert man die Detonation des Druckbehälters. Lässt man ab, dann kann das Gebäude in die Luft fliegen wie bei #3. Und die Explosion bei #1 war ja vergleichsweise harmlos. Es hat deshab ja auch schon Überlegungen gegeben, das Gebäude von #2 gezielt zu durchlöchern, um Wasserstoffakkumulation zu verhindern. > Hätten sie das auch gemacht wenn > sie vorher schon gewusst hätten, dass es Verletzte geben wird?? Das ist jetzt mal eine echte Sofakissenfrage. Priorität hat die Vermeidung der vollständigen Kernschmelze.
naja immerhin wurde am Sonntag immer wieder gesagt das sich das Szenario von Block 1 auch in Block 3 wiederholen könnte. Ich denke es ist nicht zuviel erwartet, dass nach 3 Tagen der Strom zumindest in den Leitwarten und wichtigsten Systemen funktioniert. Woher auch immer und wenn in jeder Ecke ein kl. Honda knattert! Hat einer eine Ahnung wie Füllstandsmessung im RDB funktioniert? Ich kann mir nicht vorstellen dass es da Kabeldurchführungen oder ähnliches gibt.
Anti-Atom-Mahnwachen am Mo. 14.03. http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&msa=0&msid=210032955720989679175.00049e44f048b474277d5&source=embed&ll=51.358062,10.766602&spn=8.236474,12.084961
Timo S. schrieb: > naja immerhin wurde am Sonntag immer wieder gesagt das sich das Szenario > von Block 1 auch in Block 3 wiederholen könnte. Ja, aber das hat man schon seit Jahrzehnten gewusst. Spätestens seit es in TMI rummste (aber hielt). Die Frage ist eher, was man dagegen tun kann. > Ich denke es ist nicht zuviel erwartet, dass nach 3 Tagen der Strom > zumindest in den Leitwarten und wichtigsten Systemen funktioniert. Fragt sich ob das dann noch viel bringt. > Hat einer eine Ahnung wie Füllstandsmessung im RDB funktioniert? Ich > kann mir nicht vorstellen dass es da Kabeldurchführungen oder ähnliches > gibt. Gibt schon so allerhand Durchführungen, insbesondere beim Siedewassereaktor. Wieviele davon allerdings noch ihren Zweck erfüllen... Ich wär nicht mal überrascht, wenn da jemand mit einem Infrarotthermometer rumläuft und sich das Teil von aussen ansieht. Oder sowas in der Art.
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der >> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. > > Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so > wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die > Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen > Fall eingeplant. Also ich hab das gerade ein ganz großes Verständnisproblem. Mir will da was nicht einleuchten. Wenn ich das so lese, dann klingt das für mich danach, dass so ein Szenario Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden entsteht Teil der Beriebsstrategie (natürlich nur im Krisenfall) eines solchen Reaktors ist?? Ist das so? Wenn ja, warum verdammt noch mal gibt es dann auf dem Dach z.B. keine Stickoxidanlage oder sowas, die das austretende Gas inexplosibel hält? Das muss doch technisch möglich sein. Oder der austretende Gas wird per Rohrleitung vom Dach weggeführt oder .. Wird da stattdessen mit dieser Krawumm-Einrichtung wirklich lieber in Kauf genommen, dass Mitarbeiter zu schaden kommen und die (flappsig gesagt) die halbe Einrichtung einem um die Ohren fliegt?? Ich kann das gar nicht glauben!
Platinenschwenker .. schrieb: > Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät > an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden > entsteht Eventuell wird unter "normaleren" Umständen nicht so viel Wasserstoff auf einmal abgeblasen. > Teil der Beriebsstrategie (natürlich nur im Krisenfall) eines solchen > Reaktors ist?? Ist das so? Wenn ja, warum verdammt noch mal gibt es dann > auf dem Dach z.B. keine Stickoxidanlage oder sowas, die das austretende > Gas inexplosibel hält? Das muss doch technisch möglich sein. Oder der > austretende Gas wird per Rohrleitung vom Dach weggeführt oder .. Weil kein Dach mehr da ist ;-) ;-)
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der >> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. > > Was genau meinst du damit? Vorausgesetzt es handelt sich um dabei um > eine Wasserstoffexplosion, dann gibts nicht so arg viel, was man dagegen > tun kann. Du willst mir ersthaft einreden, dass diese Krawumm-Methode der Weisheit letzter Schluss ist? Wenn das wirklich der Fall ist bekäme das hätte ich das Sagen niemals eine Betriebsgenehmigung. Das ist ja fast gezielte Selbstzerstörung. Das hat mit High-Tech und Inherent sicher Null und Nix zu tun. Das ist unter aller Sau!
Ja gut, ein bisschen merkwürdig ist das durchaus. Alternative 1: Nicht abblasen -> Druck zu hoch -> Bumm Alternative 2: Abblasen -> Explosives Gemisch -> Bumm Kann das sein, dass das Abblasen normalerweise noch stattfindet, bevor sich überhaupt Wasserstoff gebildet hat?
Simon K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät >> an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden >> entsteht > > Eventuell wird unter "normaleren" Umständen nicht so viel Wasserstoff > auf einmal abgeblasen. Ja verdammt noch mal, dann muss man eben auch diesen Fall mit einplanen und anders lösen. So jedenfalls ist das Murks hoch Drei.
Platinenschwenker .. schrieb: > Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät > an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden > entsteht Du hast die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. Wenn du nichts ablässt, und es den RDB zelegt, dann wirds auch nicht besser. Weil du dann bewundern kannst, wozu Hochdruckdampf fähig ist. Die früher erwähnte Berstscheibe ist auch keine wirkliche Lösung, denn damit wird der RDB völlig drucklos und damit frei von Wasser, mit nicht mehr nur partieller Kernschmelze als Folge. > Teil der Beriebsstrategie Für die aktuelle Situation ist der Begriff "Betriebsstrategie" ein nett gemeinter Euphemismus. Bei aller Kritik dran denken, dass die Konstruktion der Blöcke technisch aus den 60ern und frühen 70ern stammt. Inwieweit man mit der Zeit nachgerüstet hat? Geht wohl auch nur begrenzt und setzt etwas unkommerziellen Willen voraus.
Simon K. schrieb: > Ja gut, ein bisschen merkwürdig ist das durchaus. > > Alternative 1: Nicht abblasen -> Druck zu hoch -> Bumm > Alternative 2: Abblasen -> Explosives Gemisch -> Bumm Jetzt sag nicht das sei alternativlos. Dann hau ich dir mit dem Brennstab eins auf den Nüschel und schick dich mit Merkel zusammen auf eine Wortentwöhnungsschule (nie wieder alternativlos sagen, nie wieder ..). Irgendwie spricht gerade mein Überdruckventiel an ;). Mannoman ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Du willst mir ersthaft einreden, dass diese Krawumm-Methode der Weisheit > letzter Schluss ist? Nein. > Wenn das wirklich der Fall ist bekäme das hätte ich > das Sagen niemals eine Betriebsgenehmigung. Würden sie heute auch ziemlich sicher nicht mehr. Ich weiss nicht genau, seit wann man sich der Problematik einer "Wasserstoffexplosion" überhaupt konkret angenommen hat. Irgendwie spukt mir das als Folge von TMI 1979 im Kopf herum. > Das ist ja fast gezielte Selbstzerstörung. Das hat mit High-Tech und > Inherent sicher Null und Nix zu tun. Das ist unter aller Sau! Es gibt gewisse Gründe, weshalb man hierzulande eher die alten als die neuen Anlagen zuerst abschalten will. Jedenfalls für die Kritiker, und mittlerweile etwas arg unfreiwillig auch Merkel&Co.
Platinenschwenker .. schrieb: > Jetzt sag nicht das sei alternativlos. Ist es auch nicht. Alternative 3: Abschalten. Endgültig. Aber das geht nur, wenn man es vor der Krise tut, nicht erst wenn man schon bis zu den Haarspitzen in der Scheisse steht.
A. K. schrieb: > Du hast die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. Ne, da wähl' ich nicht zwischen. ;) > Wenn du nichts ablässt, > und es den RDB zelegt, dann wirds auch nicht besser. Weil du dann > bewundern kannst, wozu Hochdruckdampf fähig ist. Dann ist das Ding falsch konstruiert. Punkt und aus. > Die früher erwähnte Berstscheibe ist auch keine wirkliche Lösung, denn > damit wird der RDB völlig drucklos und damit frei von Wasser, mit nicht > mehr nur partieller Kernschmelze als Folge. Ich bin nicht der Konstrukteur, die Journalisten auch nicht, die Politiker habens auch nicht entworfen. Wir alle sind in dieser Hinsicht Laien, aber wir können die Auswirkungen beurteilen und so wie es momentan abläuft ist es nicht richtig. Das sieht selbst meine Oma (würde sie noch leben). >> Teil der Beriebsstrategie > > Für die aktuelle Situation ist der Begriff "Betriebsstrategie" ein nett > gemeinter Euphemismus. Aber wohl Teil der Wahrheit, zumindest bezogen auf den Druckablass, wie es scheint. > Bei aller Kritik dran denken, dass die Konstruktion der Blöcke technisch > aus den 60ern und frühen 70ern stammt. Inwieweit man mit der Zeit > nachgerüstet hat? Geht wohl auch nur begrenzt und setzt etwas > unkommerziellen Willen voraus. Das ist und kann keine Ausrede sein. Dann hätte man es eben nachrüsten müssen. Mir soll man nicht erzählen, keiner konnte ahnen, dass Siedewasserreaktoren gerne mal ein bisschen explodieren um den Gau zu verhindern.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mir soll man nicht erzählen, keiner konnte ahnen, dass > Siedewasserreaktoren gerne mal ein bisschen explodieren um den Gau zu > verhindern. Die Situation war m.E. mit dem Ausfall der Not/Nachkühlung bereits jenseits der Auslegung. Das war nicht vorgesehen. Das berühmte Restrisiko. Seither wird nur mehr improvisiert.
Platinenschwenker, die Sache ist ganz furchtbar einfach: Es handelt sich um einen Störfall, der nicht vorgesehen war und gegen den es folglich keine Vorkehrungen gibt. Da hilft nachträgliches Geheule absolut nicht. Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau
Was redet ihr denn da? Was heißt denn hier "nicht vorgesehen". Wenn das nicht vorgesehen wäre, dann hätte der Reaktor doch erst gar kein Überdruckventiel. Warum hat er das Überdruckventiel? Für den Notfall. Was passiert beim Notfall? H2 kann sich zum Knallgas entwickeln und den halben Gebäudetrakt wegsprengen. Das ist ein glatter Konstruktionsmangel.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das ist ein glatter Konstruktionsmangel. Ohne jeden Zweifel. Aber hilft das Gejammere jetzt? Es ist der Fall eingetreten, den man nicht vorgesehen hatte. Das TMI-Ventil wurde weniger aus Überzeugung, als zu Beschwichtigung angebracht - das ist doch von A bis Z das Prinzip der Kernindustrie: Gewinne privatisieren, Risiken und Kosten sozialisieren.
erschreckend welche parallelen man in der bewussten Informationszurückhaltung zwischen Tschernobyl und dem aktuellen Fall erkennen kann: http://www.youtube.com/watch?v=sDiThP-JZCA&feature=player_embedded Radioaktiv verseuchtes Wasser wird aus den Reaktordruckbehältern im Atomkraftwerk Fukushima direkt ins Meer zurück geführt. Das bestätigte die japanische Atomaufsichtsbehörde. Derweil rechnen Experten damit, dass eine atomare Wolke auf die 35-Millionen-Metropole Tokio zusteuert. http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Verseuchtes-Kuehlwassser-wird-direkt-ins-Meer-geleitet/story/25790549?dossier_id=885
M. neuer schrieb: > erschreckend welche parallelen man in der bewussten > Informationszurückhaltung zwischen Tschernobyl und dem aktuellen Fall > erkennen kann: Wieviele Tote gibt es, wenn du den Grossraum Tokio in Panik versetzt? Wieviele Tote gibt es, wenn die Leute dort bleiben und die Fenster dicht machen? Wieviele Tote gibt es, wenn der Wind doch noch dreht, aber Millionen sich überflüssigerweise auf den Strassen in Panik gegenseitig massakrieren? Ja, das ist etwas zynisch. Aber in dieser Situation ist die Vermeidung von Panik eine Überlebensstrategie, dergegenüber eine aktuelle vollständige Informationspflicht zurückstehen kann. Denk dran: Es geht um die Japaner. Nicht um neugierige Deutsche. Lenkung von Menschenmassen durch gesteuerte Information kann jetzt lebensrettend sein, weil Menschen in Massenpanik nicht rational agieren, sondern mit einem ganz archaischen Autopilot aus der Zeit vor der Erfindung des menschlichen Grosshirns.
> Ja, das ist etwas zynisch. Aber in dieser Situation ist die Vermeidung > von Panik eine Überlebensstrategie, dergegenüber eine aktuelle > vollständige Informationspflicht zurückstehen kann. Das ist dasselbe Prinzip, wie die Triage bei der Versorgung von Verletzen, die im Moment in Japan durchgeführt wird - irgendwann hat man eben keine andere Chance mehr, den Schaden zu begrenzen und mit den noch vorhandenen Resourcen vernünftig zu haushalten. Das hat nichts mit Zynismus zu tun.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das hat nichts mit Zynismus zu tun. Nicht wirklich, aber den Vorwurf der Kaltherzigkeit (oder weit schlimmeres) hat man schnell an der Backe, daher mein vielleicht nicht sehr geglückter Versuch einer etwas defensiven Formulierung.
A. K. schrieb: > Nicht wirklich, aber den Vorwurf der Kaltherzigkeit (oder weit > schlimmeres) hat man schnell an der Backe, daher mein vielleicht nicht > sehr geglückter Versuch einer etwas defensiven Formulierung. Damit würde ich leben können, denn derlei Vorwürfe sind einfach nur kindisch. Bei solchen Sachen sollte man wirklich Klartext sprechen, schon damit sich unsere denkfaulen Volksgenossen sich mal Gedanken über die extreme Verletzlichkeit unserer Zivilisation machen.
Jetzt soll es am Reaktor 2 auch zu einer Explosion gekommen sein. Jogibär Edit: Druckbehälter wahrscheinlich beschädigt
Wahrscheinlich Krawumm Nummer 3! Dieser Reaktortyp trägt einen falschen Namen. Das ist kein Sidewasserreaktor sondern ein Knallgasreaktor.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wahrscheinlich Krawumm Nummer 3! Das war leider zu erwarten. Daß der Wasserstoff durch Alphastrahlung entstanden ist, ist wohl eher ein Märchen...
Hallo, das könnte jetzt der Super-GAU sein. Die Menschen da drüben können einem wirklich leid tun. Jogibär
vor vier stunden wurde gemeldet das das druckentlastungsventil am reaktor 2 nicht öffnet, die Kacke ist jetzt endgültig am dampfen ! und nun hats offenbar in reaktor 2 gerumst !
Michael Jogwich schrieb: > das könnte jetzt der Super-GAU sein. Den haben sie schon lange, denn kein Reaktor ist mehr beherrschbar: http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau
@ Uhu, laut Definition schon, aber umgangssprachlich wird darunter etwas anderes verstanden --> sowas wie bei hiroschima.
> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so > wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die > Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen > Fall eingeplant. Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist, ist Blödsinn.
Jonny Obivan schrieb: > laut Definition schon, aber umgangssprachlich wird darunter etwas > anderes verstanden --> sowas wie bei hiroschima. Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes Kriegsverbrechen.
Nunja, bisher war es irgendwie beherrschbar: -> Die Isotope blieben im Schutzmantel. Jetzt anscheinend nicht mehr. Daher ist der Präfix "Super" durchaus angemessen. Jogibär
Lafuter Z. schrieb: >> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so >> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die >> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen >> Fall eingeplant. > > Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste > Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist, > ist Blödsinn. Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht geplant, sondern unvermeidlich.
Michael Jogwich schrieb: > bisher war es irgendwie beherrschbar: > > -> Die Isotope blieben im Schutzmantel. Das hatte mehr mit Glück, als mit Beherrschung zu tun. Ein GAU kann beherrscht werden, ein Super-GAU nicht.
Live Pressekonferenz NHK WORLD... Das ist wohl ein Witz, wie? Ich bin Fassungslos! Die sagen nicht, was passiert ist! Die eiern rum; Labern von Mitarbeitern die aus dem Kraftwerk evakuiert werden; Unglaublich! Die sitzen mit hängenden Köpfen da und wollen nichts sagen!
> Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes > Kriegsverbrechen. Man hat dich nicht geplant ein KKW hochgehen zu lassen ^^ Oder meintest du was Anderes? Ich würde eher von Unverantwortlichkeit sprechen. Im Grunde das Gleiche wie in der Politik bei uns. Es wird unverantwortlich mit einem unkalkulierbaren Risiko umgegangen. Schön sind auch immer diese Sprüche a la: Ein Gau kommt statistisch nur alle 100 000 Jahre vor. Seltsam, dass wir davon in den letzten 25 Jahren schon mehrere hatten. Man kann nur hoffen, dass alles noch einigermaßen glimpflich verläuft. Im besten Fall bleibt halt eine Kraftwerksleiche zurück, die dort ewig liegen und kontrolliert werden muss - inklusive Sicherheitsradius.
Auf CNN war gerade ein Interview mit den Betreibern hat was erzählt von "evacuating of the operators for the first time" hört sich nicht gut an, aber richtig schlau geworden bin ich nicht draus die haben irgendwie so merkwürdig demutsvoll immer nach unten geschaut ..
> die haben irgendwie so merkwürdig demutsvoll immer nach unten geschaut
Das spricht Bände !
Jogibär
Jonny Obivan schrieb: > Man hat dich nicht geplant ein KKW hochgehen zu lassen ^^ Oder meintest > du was Anderes? Natürlich war das nicht beabsichtigt - im Gegensatz zu den gewollten Verwüstungen durch die A-Bomben-Abwürfe. Jonny Obivan schrieb: > Schön sind auch immer diese Sprüche a la: Ein Gau kommt statistisch nur > alle 100 000 Jahre vor. Seltsam, dass wir davon in den letzten 25 Jahren > schon mehrere hatten. Sorry, aber das ist Unsinn. http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau
sorry habe Hiroschima mit Tschernobyl verwechselt. ^^ Ja stimmt schon - da hast du Recht.
Lafuter Z. schrieb: > Das ist wohl ein Witz, wie? Ich bin Fassungslos! Die sagen nicht, was > passiert ist! Grosse Katatrophe! Ein gewisser Lafuter Z., der sich 10000km entfernt vom Geschehen aufhält und aktuell reinweg garnicht von der Sache betroffen ist, weiss noch nicht, wass derzeit in Fukushima geschieht! Unfassbar! Das muss man natürlich sofortigst abstellen! Sorry für den Sarkasmus, aber ich denke es gibts derzeit wirklich Wichtigeres, als Fernsehzuschauer über den jeweils neuesten Stand der Dinge zu informieren. Die Aktueure sollten sich um die Katastrophe kümmern, nicht um neugierige Zuschauer. Wenn du den Leuten Informationsunterdrückung vorhalten willst, dann warte damit bis die Sache rum ist. Wenn sie dann immer noch blocken, dann hast du Grund zum schimpfen. Nicht jetzt.
A. K. schrieb: > Sorry für den Sarkasmus, aber ich denke es gibts derzeit wirklich > Wichtigeres, als Fernsehzuschauer über den jeweils neuesten Stand der > Dinge zu informieren. Allerdings.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes >Kriegsverbrechen. Bitte nicht schon wieder, das Thema muss nicht unnötig überstrapaziert und in OT gedrängt werden, dazu ist die Lage zu ernst. @ Jonny Obivan (-geo-) >Ich würde eher von Unverantwortlichkeit sprechen. Im Grunde das Gleiche >wie in der Politik bei uns. Es wird unverantwortlich mit einem >unkalkulierbaren Risiko umgegangen. Nobody cares how it works, as long as it works. >Man kann nur hoffen, dass alles noch einigermaßen glimpflich verläuft. Ja, wenn da nicht die dumme Realität wäre . . . >Im besten Fall bleibt halt eine Kraftwerksleiche zurück, die dort ewig >liegen und kontrolliert werden muss - inklusive Sicherheitsradius. Das wäre der Jackpot! Aber ich fürchte, so glimpflich wird die Welt nicht davonkommen. Und wenn doch, wäre der Lerneffekt ggf. zu gering. 8-( Man verliert so oder so. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > @ Uhu Uhuhu (uhu) > >>Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes >>Kriegsverbrechen. > > Bitte nicht schon wieder, das Thema muss nicht unnötig überstrapaziert > und in OT gedrängt werden, dazu ist die Lage zu ernst. Kriegerische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung sind seit der Haager Landkriegsordnung von 1899 als Kriegsverbrechen verboten. http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen#Die_Haager_Landkriegsordnung
Es gibt Zeiten, da kann man demokratisch agieren. Da kann man sich Akteure aussuchen, mitmischen, anrufen, protestieren usw. Und es gibt Zeiten, da muss man mit denjenigen Leuten leben, die grad an den entscheidenden Stellen sitzen. Wenn man Glück hat, sind es die richtigen Leute (Helmut Schmidt hatte sich bei der Hamburger Flutkatastrophe einen entsprechenden Ruf erworben), wenn man Pech hat, dann sind sie es nicht. In exakt der Situation stecken grad die Japaner. Die müssen nun mehr oder weniger blind darauf vertrauen, dass ihre Administration richtig handelt, weil ihnen schlichtweg nichts anderes übrig bleibt. Diese Handlungen jeweils schrittweise zu überprüfen und zu kontrollieren, das geht jetzt nicht. Das ist Sache späterer Untersuchungen. Und diese Japaner sollten grad einen Scheissdreck darauf geben, was irgendwelche völlig unbeteiligten Ausländer davon halten. Sie müssen da durch, ggf. mit tatkräftiger Hilfe. Irgendwelche Empörung des Auslands, informationstechnisch zu kurz zu kommen - das nenne ich zynisch. Da Tschernobyl angesprochen wurde: Damals war ganz Europa betroffen. Hier nicht. Wenn du Russe, Koreaner oder Chinese bist, dann mag das auch relevant sein. Aber derzeit nicht für uns.
A. K. schrieb: > Irgendwelche Empörung des Auslands, > informationstechnisch zu kurz zu kommen - das nenne ich zynisch. So ist es.
Anscheinend haben sie jetzt ein Leck im Druckbehälter. Darauf deuten Messungen außerhalb des Gebäudes hin. Hoffentlich haben sie genügend Messstellen eingerichtet und Empfehlungen an die Bevölkerung erteilt zuhause zu bleiben.
Maik Fox schrieb: > Jetzt brennt das Gebäude von Reaktor 4. ... und der Brand ist wohl nun gelöscht.
Leut SWR3: Explosion in Block2, RDB ist offen! Strahlung in Umgebung nimmt gesundheitsgefährdende Werte an! Edit: Noch eine Quelle... http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12824659/Nach-neuer-Explosion-wird-Kernschmelze-befuerchtet.html
Fallso irgendjemand Bilder von der Explosion des Block 2 findet - ich hätte gerne den Link... Es ist noch immer nichts zu finden - und die explosion ist nun fast 9 Stunden her...
Uhu Uhuhu schrieb: > Lafuter Z. schrieb: >>> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so >>> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die >>> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen >>> Fall eingeplant. >> >> Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste >> Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist, >> ist Blödsinn. > > Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht > geplant, sondern unvermeidlich. Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte war, dass das Gebäude für einen solchen Fall ausgelegt wurde, quasi als "Sollbruchstelle".
Ok, haben wir eine Sollbruchstelle und nun in Block 2 einen offenliegenden Reaktor der seinen Inhalt in die Umwelt strahlt. (MOX- Brennstaebe?) Nun treibt eine Wolke Richtung Tokyo die in sich die Gefahr einer grossen Anzahl behinderter Kinder und akuter Gesundheitsgefaerdung traegt. Ganze Landstriche werden fuer Generationen unbewohnbar. Natuerlich wurde das Gebaeude dafuer ausgelegt. Und damit war auch nicht zu rechnen. - Trotzdem ist es passiert. Murphys Law. Jeder der schonmal die Japaner im Audit hatte weiss, wie penibel und akkurat die Arbeiten. Deren Werke sind besser als unsere. Das Mantra unsere Meiler sind die sichersten der Welt ist unglaubwuerdig im Angesicht der Ereignisse. Gott sei Dank ist nicht Neckarwestheim hochgegangen, die Deutschen sind weniger diszipliniert. Fukushima ist das schnelle Ende der Atomenergiegewinnung in Deutschland. Es werden sich noch einige Aufgaben im Rueckbau der Meiler finden und Asse muss ja auch noch saubergemacht werden. .. Ausserdem brauchen wir ein Endlager. Der Rest der Mitarbeiter kann sich was Neues suchen. Durch die Dezentralisierung der Energieerzeugung werden eine Menge Jobs in der Branche neu entstehen. Also keine Angst vor Arbeitslosigkeit. (Ohne Gewaehr!!!!) Empfehle sich jetzt mit den Aktien der Oekobranche einzudecken. Vestas im speziellen. Die sind Vorreiter bei den Offshoreanlagen und Weltweit gut aufgestellt. Ausserdem sind harte daenische Kronen besser als weiche Euros. Eine Alternative zur Atomenergie ist Wind jedoch nicht. Aber in der Panik gerade laesst sich damit bestimmt der schnelle Euro verdienen. Andasol ist ein interessantes Projekt. Desertec auch. Der hohe Wasserverbrauch ist noch ein Problem. Die Technologie ist da. Und jetzt kommt auch endlich das Geld die Sachen Gross umzusetzen. Das Ende der Atomkraft ist auch das Ende der Tatenlosigkeit. Bei mir, Vorfreude. Die Zukunft wird besser! Leider braucht es immer erst eine Katastrophe damit sich etwas aendert.
Florian *.* schrieb: > Fukushima ist das schnelle Ende der Atomenergiegewinnung in Deutschland. Wünschenswert, aber sehr unwahrscheinlich. Die Menschheit ist nicht lernfähig. Und die grenzenlose Gier übersteigt jegliche Vernunft. Gerade eben laufen Milliarden-Programme zur Erforschung von neuen AKW-Typen. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum ) Nach Tschernobyl ist auch nix passiert.
Christian R. schrieb: > Nach Tschernobyl ist auch nix passiert. Das betraf ja auch "nur" einen völlig minderwertigen russischen Reaktor... In Fukushima hat es gleich drei der Bauart erwischt, die auch bei uns verbreitet ist - war also nix mit minderwertig/verrückt etc. pp. Und dabei hatten sie noch Glück, daß die drei anderen gerade in Wartung sind. Das können sie nicht so einfach wegstecken, wie Tschernobyl.
wieso kann man bei einer Schnellabschaltung die Brennstäbe nicht aus dem Reaktor ziehen?
Erstens ist da ein Deckel drauf, Zweitens herrscht unter diesem Deckel enormer Druck. Drittens will wie man ja gerade drin haben, nicht draussen, weil arg "dreckig".
>> Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht >> geplant, sondern unvermeidlich. > Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. > Was ich meinte war, dass das Gebäude für einen solchen Fall ausgelegt > wurde, quasi als "Sollbruchstelle". Schade, dass VOR solchen Unglücken der Bevölkerung NIE klargemacht wird, dass solche 'Sollbruchstellen' offenbar doch nötig sind: Weil erstens im "technisch völlig ausgeschlossenen" Fall des Falles sonst gar nichts mehr 'hilft' und man zweitens behaupten kann, wenigstens an dieser Stelle vorgesorgt zu haben. **************************** Interessant ist auch, dass auch der zufällig zur Unglückszeit abgeschaltete Reaktor Nr. 4 AUCH grösste Probleme macht: Selbst bei diesem bekommt man die Kühlung nicht hin ! Nach t-online: "Nach dem Brand im Lager für alte Brennstäbe klaffen in der Wand von Reaktor 4 zwei acht Quadratmeter große Löcher. Das berichtete die Nachrichtenagentur Jiji Press unter Berufung auf die Nukleare Sicherheitsagentur des Industrieministeriums. Der Kraftwerkbetreiber Tepco hatte den Behörden die Löcher in der Nordwestwand des Reaktors gemeldet. Ob durch die Öffnungen Radioaktivität austritt, ist bislang nicht bekannt. Allerdings bestätigten Behörden, dass durch das Feuer Strahlung ausgetreten sei." >> Löcher mit 16m², kann schon sein, dass da was rausgeflutscht ist !!!
Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen. In Tokyo wurde heute morgen der 10-fache Nulleffekt gemessen.
Vor allem frage ich mich, wie wollen sie angesichts der hohen und vermutlich kaum kalkulierbaren Strahlungswerte rund um die Blöcke jetzt noch Ersatzmaterial wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da seinen Kopf riskieren? US-Militär?
Hallo, ob die deutschen KKWs sicher sind, sei dahingestellt. Das umstrittene Kernkraftwerk Krümmel ist momentan abgeschaltet. Es könnte ab Herbst jedoch wieder in Betrieb gehen. Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum. http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_15_07/atomkraft___laufzeitverlaengerung.html Es gibt offensichtliche Sicherheitsmängel u.a. die Reaktordruckbehälter betreffend. Man kann die Risiken auf sich nehmen (wird schon alles gut gehen...). Ich für meinen Teil möchte aber nicht in Hamburg wohnen, wenn das Teil wieder in Betrieb geht. Krümmel ist nur 15km entfernt von Hamburgs Stadtrand. Gruß Thomas
> wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da > seinen Kopf riskieren? Einbauen könnten das alles doch die "Experten", die schon immer liebend gerne in der Nähe von ihren eigenen AKW wohnen wollten ...
Thomas Strauß schrieb: > Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach > Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum. Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer ein: ;-) "30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!" > Ich für meinen Teil möchte aber nicht in Hamburg wohnen, wenn das Teil > wieder in Betrieb geht. Krümmel ist nur 15km entfernt von Hamburgs > Stadtrand. Das Thema ist nun wohl durch. Die Politik entscheidet dagegen, die Konzerne kungeln ein paar Milliarden an Kompensationszahlungen aus und alle sind glücklich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im > Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in > Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen. Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn ich...
A. K. schrieb: >> Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach >> Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum. > > Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer zu ein ;-). Ja ist etwa das Museum noch nicht in Betrieb genommen?
A. K. schrieb: > Thomas Strauß schrieb: > >> Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach >> Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum. > > Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer zu ein ;-). Iwan wird wohl momentan eher verdutzt auf die Börsenkurse schauen. ;-)
Maik Fox schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im >> Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in >> Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen. > > Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn > ich... Das war eine private Messung eines Mitarbeiters der WAK mit dem Equipment, das dort zur Verfügung stand. Er maß auf dem Parkplatz. Er vermutete, daß es hauptsächlich auf Jod zurückzuführen war.
Uhu Uhuhu schrieb: > Maik Fox schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im >>> Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in >>> Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen. >> >> Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn >> ich... > > Das war eine private Messung eines Mitarbeiters der WAK mit dem > Equipment, das dort zur Verfügung stand. Er maß auf dem Parkplatz. > > Er vermutete, daß es hauptsächlich auf Jod zurückzuführen war. Achso, cool. Ich hatte aber ehrlich gesagt gehofft, dass es sowas als stationäre Einrichtung mit im Web abrufbaren Historien etc gibt, eben wie die Daten vom Wettermast. Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa? Wenn nicht, dann sollen die Leute mit einem AVR Net IO Dingens von Pollin und einem Zählrohr sowas mal aufziehen!
> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa?
Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus.
Platinenschwenker .. schrieb: > Vor allem frage ich mich, wie wollen sie angesichts der hohen und > vermutlich kaum kalkulierbaren Strahlungswerte rund um die Blöcke jetzt > noch Ersatzmaterial wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da > seinen Kopf riskieren? US-Militär? Wir haben doch Personen hier im Forum, die gerne mal in einem Abklingbecken schwimmen gehen wollten. Jetzt ist die Gelegenheit dazu.
Michael Buesch schrieb: > Wir haben doch Personen hier im Forum, die gerne mal in einem > Abklingbecken schwimmen gehen wollten. Nein, kochen wollen wir ihn nicht...
Uhu Uhuhu schrieb: >> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa? > Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus. http://odlinfo.bfs.de/
Uhu Uhuhu schrieb: >> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa? > Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus. Sorry für das bisschen Off-Topic, aber... Das wäre jetzt wirklich ein lohnenswertes Projekt. Irgendwo hier im Forum gabs letztens ne Sammelbestellung Zählrohre. Jemand von denen wird eine Möglichkeit haben, das ans Netz anzuschließen und auch entsprechend sinnvolle Messungen zu machen (außer Haus). Naja. Außerdem prophezeie ich, dass es in den nächsten Tagen oder Wochen einen sprunghaften Anstieg von "GeigerDuinos" et cetera auf den üblichen Verdächtigen wie HackADay geben wird.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > http://odlinfo.bfs.de/ Oh ja! Das sieht schon anders aus, als die Werte die man momentan aus Japan mitbekommt.
A. K. schrieb: > Erstens ist da ein Deckel drauf, Zweitens herrscht unter diesem Deckel > enormer Druck. Drittens will wie man ja gerade drin haben, nicht > draussen, weil arg "dreckig". Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen. Das das jetzt nicht so einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein Wechsel der Brennstäbe von statten?
Marcel R. schrieb: > Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen. Nur wenn du sie anschliessend ins Meer wirfst. Es sind nämlich die Brennstäbe selbst, die die Hitze erzeugen und ohne Kühlung schmelzen. In egal welcher Umgebung. > einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein > Wechsel der Brennstäbe von statten? Abschalten, bischen warten (frag Thilo wie lang, ich weiss es nicht), Deckel auf, alte raus ins Abklingbecken, neue rein, Deckel wieder zu. Es kann auch eine Umgruppierung für kontrollierte Verteilung des Abbrands dabei sein. Passiert ca. jährlich in der Revision, Dauer so Richtung 2 Wochen, zusammen mit allerlei Kontrolle und wassweissich.
Marcel R. schrieb: > Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen. Das das jetzt nicht so > einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein > Wechsel der Brennstäbe von statten? In einem der während des Bebens abgeschalteten Reaktoren fiel die Kühlung des Abklingbeckens aus und es kam zu einem Brand und Freisetzung von Radioaktivität. Die Brennstäbe aus dem Druckbehälter zu nehmen, löst das Problem also nicht.
Maik Fox schrieb: > Naja. Außerdem prophezeie ich, dass es in den nächsten Tagen oder Wochen > einen sprunghaften Anstieg von "GeigerDuinos" et cetera auf den üblichen > Verdächtigen wie HackADay geben wird. Haha! YMMD!
Hallo, man fragt sich, warum man das Innere des Reaktordruckbehälters nicht so schnell abkühlen kann. Dazu ein paar Informationen von wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme Gruß Thomas
Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4 rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein ..
A. K. schrieb: > Abschalten, bischen warten (frag Thilo wie lang, ich weiss es nicht), > Deckel auf, alte raus ins Abklingbecken, neue rein, Deckel wieder zu. PS: Dort wo ich diese Konstruktion sah bleiben sie bei diesem Vorgang stets im Wasser, weil sich zumindest in diesem Zeitraum viele Meter Wasser über der Öffnung des Druckbehälters befinden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4 > rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein .. Im Abklingbecken soll das Wasser verdampft sein, mit folgender Überhitzung. Sozusagen eine Kernschmelze außerhalb des Kerns.
Frank M. schrieb: >> Jod 131 ist ein ß-Strahler. > > Jain. Auch ein Gamma-Strahler. Nur das englische Jod. Das deutsche nicht (Wikipedia) ;-).
Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich würe mal befürchten, das ist gar nicht gut! Gut, bald wird wieder irgendein Earth-Globe-Hau-Mich-Blau-Satellit das Gebiet fotografieren können. Die spannende Frage ist dann: Trauen die sich das Foto vom Desaster zu veröffentlichen?
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich > würe mal befürchten, das ist gar nicht gut! Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob?
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich > würe mal befürchten, das ist gar nicht gut! Das wird wohl den banalen Grund haben, daß sich kein Journalist wegen einiger Fotos ein Strahlenvergiftung holen will...
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4 >> rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein .. > > Im Abklingbecken soll das Wasser verdampft sein, mit folgender > Überhitzung. Sozusagen eine Kernschmelze außerhalb des Kerns. Ja nur wie kann denn sowas passieren? Das im Druckbereich in einem geschlossenen System wo es keine Kameras gibt außer Sensorik mag zum Szenario gehören. Aber im Abklingbecken?? Davon war doch bisher noch nie die Rede, dass hier irgend eine Gefahr von ausgehen könnte. Abklingbecken klingt eher nach "Ruhezone" ..
A. K. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Jain. Auch ein Gamma-Strahler. > > Nur das englische Jod. Das deutsche nicht (Wikipedia) ;-). Dohoch: http://de.wikipedia.org/wiki/Gammastrahlung#Medizin Siehe letzten Satz im Abschnitt ;-) Nach http://www.schilddruese-und-mehr.de/m_bin.php?dkp=k542693 beträgt der Gamma-Anteil der radioaktiven Strahlung von Jod-131 aber "nur" 10%.
Frank M. schrieb: > Dohoch: > Siehe letzten Satz im Abschnitt ;-) Aber das ist das medizinische Jod, nicht das kerntechnische. Die Homöopathie beweist, dass es sehr drauf ankommt, wo das Zeug herkommt und was irgendwann sonst mal drin oder nebendran war ;-).
Platinenschwenker .. schrieb: > Ja nur wie kann denn sowas passieren? Offenbar hast dus immer noch nicht begriffen: das ist kein Sonntagsspaziergang und die Leute haben alle Hände voll zu tun, das Durchgehen von drei Reaktoren nach Möglichkeit zu verhindern und das unter Lebensgefahr, extremem Streß und mit bestenfalls begrenzt funktionsfäher Sensorik. Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben.
A. K. schrieb: > Dort wo ich diese Konstruktion sah bleiben sie bei diesem Vorgang > stets im Wasser, weil sich zumindest in diesem Zeitraum viele Meter > Wasser über der Öffnung des Druckbehälters befinden. Ich kenne das auch nur so, dazu wird der Raum über der Öffnung des Druckbehälters mit Wasser geflutet. Wie wird das denn in Fukushima gemacht ? Der aufbau sieht ja nicht so aus, als ob da noch was geflutet werden könnte. Ausserdem Interessant: Gibt es bei einem Brennelemente Wechsel nur noch dieses Dünne Wetterschutzdach als schutz ? hier nochmal der aufbau: http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/RTEmagicC_e184cfb509.jpg.jpg
A. K. schrieb: > Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob? Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen Strahlung nicht mehr funktionieren. Thomas B. schrieb: > http://odlinfo.bfs.de/ Gibt es sowas auch von Japan ?
Silvia A. schrieb: > Der aufbau sieht ja nicht so aus, als ob da noch was geflutet > werden könnte. Wenn man genau hinsieht, dann wird vom oberen Betonschild vmtl. nicht nur der Deckel entfernt, sondern auch die Trennung zum Abklingbecken: http://www.heise.de/tr/imgs/08/6/4/2/1/9/2/fukushima_BWR-schema-7b00f4ea8560fb48.png > Ausserdem Interessant: Gibt es bei einem Brennelemente Wechsel nur noch > dieses Dünne Wetterschutzdach als schutz ? Sieht ganz so aus.
Mal zu den Strahlungswerten http://odlinfo.bfs.de/ Die Karte für Deutschland weist um 0.1 Mikrosievert/h auf Die IAEA (Internationale Atomenergiebehörde) weist auf ihrer Seite Messwerte für die Gegend aus die zwischen 0.6 und 11.9 Millisievert/h liegen bzw. lagen. Also rund 1000 bis 10000 fach überhöhte Werte. Zwischen den Reaktorblock 3 und Block 4 wurde sogar ein Messert von 400 Millisievert gemessen. Laut einem Experten für Strahlungsschutz ist eine Dosis zwischen 500 und 1000 Millisievert tödlich. Die natürliche Strahlenbelastung durch alle möglichen Einflüsse soll laut IAEA im Durchschnitt 2.4 Millisievert pro Jahr betragen. http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich > nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben. Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle geschützt wird. Vorsicht Vermutungen: Der massive Strahlungsanstieg ist vermutlich auf Reaktor 4 zurückzuführen nach dem dort die Brennstäbe trocken fielen. Es besteht die Möglichkeit das durch die hohe Hitze die Halterungen beschädigt wurden. Wenn diese schmelzen und der Brennstoff ins rutschen Gerät kann durch "ungeschickte" Schichtung lokal die Kettenreaktion in Gang kommen. Die schnell und stark schwankenden Strahlungswerte sowie der angeblich gemessene Neutronenfluss am Kraftwerkstor sind ein Hinweis auf eine solche Kettenreaktion. Wenn dies tatsächlich der Fall ist hat Japan weitaus bedeutendes Problem als noch gestern Abend.
Alexander B. schrieb: > Wenn dies tatsächlich der Fall ist hat Japan weitaus bedeutendes Problem > als noch gestern Abend. wenn man denkt es kann nicht schlimmer werden...
Alexander B. schrieb: > > Vorsicht Vermutungen: > Der massive Strahlungsanstieg ist vermutlich auf Reaktor 4 > zurückzuführen nach dem dort die Brennstäbe trocken fielen. Es besteht > die Möglichkeit das durch die hohe Hitze die Halterungen beschädigt > wurden. Wenn diese schmelzen und der Brennstoff ins rutschen Gerät kann > durch "ungeschickte" Schichtung lokal die Kettenreaktion in Gang kommen. Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. Außerdem ist das Becken offen, das Wasser kann also verdunsten. Und ohne Wasser keine Moderation, also auch keine Kettenreaktion. Brand ja, Schmelzen evtl. auch, aber sicher keine Kettenreaktion mehr. > Die schnell und stark schwankenden Strahlungswerte sowie der angeblich > gemessene Neutronenfluss am Kraftwerkstor sind ein Hinweis auf eine > solche Kettenreaktion. Von Neutronenfluss hab ich noch nirgends gehört, Quelle?
Thomas B. schrieb: > Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden > also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. Nein, die sind Teil des Reaktorkerns.
Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ? Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden >> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. > Nein, die sind Teil des Reaktorkerns. Na dann könnte man die ja nicht wechseln. http://www.leifiphysik.de/web_ph10/umwelt-technik/13kkw/brennelement_kk.jpg
Silvia A. schrieb: > A. K. schrieb: >> Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob? > Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen > Strahlung nicht mehr funktionieren. Ja, genau, zu viele Tschernobyl Dokus gesehen?
Silvia A. schrieb: > Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ? > Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler. Der Auslegungsstörfall setzt voraus, dass man Wasser und Strom hat. Für den nicht ausgelegten Störfall ist er allerdings tatsächlich nicht ausgelegt. Da modernere Variante mit Containment um die Anlage herum, statt wie ein Handschuh nur um den Druckbehälter, die ist mir aber auch deutlich sympathischer.
Thomas B. schrieb: > Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden > also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. > Außerdem ist das Becken offen, das Wasser kann also verdunsten. Und ohne > Wasser keine Moderation, also auch keine Kettenreaktion. Brand ja, > Schmelzen evtl. auch, aber sicher keine Kettenreaktion mehr. Ich kenne den exakten Aufbau der Brennstäbe nicht. Seite 5 von http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf zeigt die Konfiguration im Reaktor aus 4 Elementen + Regelstab. http://www.nfi.co.jp/e/product/prod02.html Zeigt rechts ein einzelnes Element. Thomas B. schrieb: > > Von Neutronenfluss hab ich noch nirgends gehört, Quelle? Das war gestern Abend deutscher Zeit. Ein Neutronendetektor am Kraftwerkseingang soll angeschlagen seien. Ich kann nicht mehr sagen wo ich es gelesen habe und finde es auf die schnelle auch nicht.
Alexander B. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich >> nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben. > > Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des > Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von > der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle > geschützt wird. Eben, deswegen auch meine Nachfrage. Aber es war anscheinend wieder mal eine Wasserstoffexplosion Zitat SPON "Außerdem war in einem Lager für verbrannte Brennstäbe im Reaktor 4 durch eine Explosion von Wasserstoff ein Feuer ausgebrochen, das aber inzwischen gelöscht sein soll." http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751020,00.html Im Block 4 waren auch zuvor die 10 deutschen Techniker wegen Zertifizierungen, die jetzt wieder zuhause sind.
>> Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ? >> Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler. > Der Auslegungsstörfall setzt voraus, dass man Wasser und Strom hat. Für > den nicht ausgelegten Störfall ist er allerdings tatsächlich nicht > ausgelegt. Mit einem Ausfall von Wasser / Strom muss man immer rechnen. Ich kann mich an ein Mehrstufiges Schutzkonzept erinnern. Fällt eine Stufe aus, so greifft die nächste. Sollte das Wasser im Abklingbecken wirklich die einzige Schutzstufe sein, so halte ich das für einen Konstruktionsfehler.
Thomas B. schrieb: > Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden > also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. Beim Siedewassereaktor werden die Brennstäbe von oben be/endladen, die Steuerstäbe aber von unten betrieben. Das legt eine als Einheit betriebene Auswechslung nicht grad nahe. Beim Druckwasserreaktor geschieht beides von oben, da ist das einfacher.
>> Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen >> Strahlung nicht mehr funktionieren. > Ja, genau, zu viele Tschernobyl Dokus gesehen? Ich denke die Strahlung wird die nächsten paar Tage noch drastisch steigen. Fukushima ist noch lange nicht über dem Berg
A. K. schrieb: > Thomas B. schrieb: > >> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden >> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein. > > Beim Siedewassereaktor werden die Brennstäbe von oben be/endladen, die > Steuerstäbe aber von unten betrieben. Das legt eine als Einheit > betriebene Auswechslung nicht grad nahe. Beim Druckwasserreaktor > geschieht beides von oben, da ist das einfacher. Jo, da habt ihr wohl Recht. Die Steuerstäbe muss man zwar auch tauschen, aber erst nach einigen Lebensdauern der Brennelemente. Im Abklingbecken ist aber dennoch ein Neutronenfänger. Die Register, in die die Brennelemente eingeführt werden, bestehen wohl aus borhaltigem Stahl: http://www.patent-de.com/20020418/DE10050272A1.html
Platinenschwenker .. schrieb: >> Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des >> Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von >> der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle >> geschützt wird. > > Eben, deswegen auch meine Nachfrage. Aber es war anscheinend wieder mal > eine Wasserstoffexplosion Die Nachzerfallwärme hört nicht plötzlich auf, wenn das Brennelement ins Abklingbecken kommt und wenn die Brennelemente dort (teilweise) trocken laufen, dann passiert dasselbe, wie im Kern. Im Abklingbecken liegen die Brennelemente nicht einfach irgendwie rum, sondern stecken in Führungen - in die kann man auch Neutronenabsorber fest einbauen, eine Kettenreaktion läßt sich damit sicher unterbinden. Das Kühlproblem bleibt aber.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Nachzerfallwärme hört nicht plötzlich auf, wenn das Brennelement ins > Abklingbecken kommt und wenn die Brennelemente dort (teilweise) trocken > laufen, dann passiert dasselbe, wie im Kern. Die Zirkonium-Wasser-Reaktion benötigt zwei Dinge, die man im Abklingbecken nicht gleichzeitig an der gleichen Stelle haben kann: Wasser(dampf) und grosse Hitze. Wenn ausreichend Hitze, dann kein Wasser, denn im Unterschied zum RDB verdrückt sich der Wasserdampf sofort.
A. K. schrieb: > Die Zirkonium-Wasser-Reaktion benötigt zwei Dinge, die man > im Abklingbecken nicht gleichzeitig an der gleichen Stelle haben kann: > Wasser(dampf) und Hitze. Wenn Hitze, dann kein Wasser, denn im > Unterschied zum RDB verdrückt sich der Wasserdampf sofort. An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß.
Uhu Uhuhu schrieb: > An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden > sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich > der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß. Möglicherweise andersrum: Wasser komplett weg, seit einiger Zeit, Brennstäbe heisser und heisser und keiner merkt es, weil auf andere Dinge konzentriert. Irgendwann kommt jemand mit dem anfangs erwähnten Eimer Wasser ...
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden >> sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich >> der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß. > > Möglicherweise andersrum: Wasser komplett weg, seit einiger Zeit, > Brennstäbe heisser und heisser und keiner merkt es, weil auf andere > Dinge konzentriert. Irgendwann kommt jemand mit dem anfangs erwähnten > Eimer Wasser ... Wie lange wird es noch dauern, bis die Parole für die verbleibenden Mitarbeiter in den Blöcken heißt: rette sich wer kann .. ;)
Die Lage am Stromnetz wird noch dadurch verschärft, daß Japan zwei getrennte Stromnetze hat: das nördliche, vom Erdbeben betroffene läuft mit 50 Hz, das südliche, weitgehend intakte mit 60 Hz.
Platinenschwenker .. schrieb: > A. K. schrieb: > Wie lange wird es noch dauern, bis die Parole für die verbleibenden > Mitarbeiter in den Blöcken heißt: > > rette sich wer kann .. > > ;) 13.13 Uhr: Atomkraftwerk Fukushima: Strahlung zu hoch für Personal Die Strahlung im japanischen Kernkraftwerk in Fukushima ist weiter gestiegen. Die gemessenen Werte seien so hoch, dass das Personal nicht weiter in den Kontrollräumen des Reaktors bleiben könne, berichtete die japanische Nachrichtenagentur Kyodo. (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406) Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst überlassen bleibt? Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig gebracht.
Jörg Wunsch schrieb: >> .. rette sich wer kann .. > 13.13 Uhr: Atomkraftwerk Fukushima: Strahlung zu hoch für Personal > Die Strahlung im japanischen Kernkraftwerk in Fukushima ist weiter > gestiegen. Die gemessenen Werte seien so hoch, dass das Personal nicht > weiter in den Kontrollräumen des Reaktors bleiben könne, berichtete die > japanische Nachrichtenagentur Kyodo. > (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406) > Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst > überlassen bleibt? Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig > gebracht. Gestern kam noch mal eine ausführliche Doku über die Ereignisse damals in Tschernobyl. Da war tatsächlich zum Ereignis des GAUs der sicherste Ort der in der Kontrollwarte. Die ärmstem Schweine waren die rekrutierten Hilfskräfte, die vom Reaktordach mit primitivsten Mitteln und "Schutzkleidung" die brennenden Grafitreste wieder in den offenliegenden Reaktor zu werfen hatten.
Jörg Wunsch schrieb: > Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst > überlassen bleibt? Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig > gebracht. Fairerweise muss man sagen, dass die Situation noch nicht ganz vergleichbar ist. Der derzeitige Austritt von Radioaktivität ist - in der grossflächigen Verteilung, nicht der Vor-Ort-Dosis - wahrscheinlich nur ein Fliegenschiss gegenüber dem in Tschernobyl. Dort war es der Graphitbrand, der lokal wie weit entfernt für viel Dreck sorgte. Die nächste Stufe ist dann wohl das Kernmaterial in Kontakt mit Wasser ausserhalb des RDB. Wasserdampfexplosionen, die den Dreck lokal verteilen, irgendwelche Brände auf dem Gelände auslösen, die dann für die regionale Verteilung sorgen.
Jörg Wunsch schrieb: > (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406) 13:01 Hochgestuft auf INES 6 - Na das ist aber jetzt wohl eindeutig genug
Mal zur möglichen Ausbreitung der Wolke Zitat "Diese Simulation der östereichischen Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik zeigt die mögliche Ausbreitung der Verstrahlung" http://www.ftd.de/politik/international/:animierte-karte-die-strahlenwolke-von-fukushima/60026001.html
Vlad Tepesch schrieb: > Simon K. schrieb: >> Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die >> jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr >> funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn, >> wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da >> oben). > > dadie großen Generaoren nur ne Stunde gelaufen sind, dürfte da ja > genügend Sprit da sein (Zitat von vorheriger Seite) Gerade erfahren: Auf dem Kraftwerksgelände stehen üblicherweise Tanks für den Diesel für die Pumpen. Allerdings sind diese Tanks komplett weggebügelt worden vom Tsunami.
Zum Märchen von der Eigensicherheit: Daß es damit bei den Reaktoren selbst nicht so weit her ist, weiß man spätestens seit Samstag. Seit heute morgen weiß man, daß noch nichtmal die Abklingbecken eigensicher sind.
Das Kraftwerk wurde wohl komplett "aufgegeben", angesichts der absoluten Machtlosigkeit scheint es sinnlos zu sein Menschenleben zu opfern. Es wird noch einiges an Aktivität in die Atmosphäre blasen. Schrecklich, wer jetzt noch helfen kann sind Wind und Regen. Man kann nur beten das nicht allzu viel auf bewohnten Gegenden herunterkommt. Helfen wird es nichts, dennoch mein Beileid allen betroffenen. Hier noch ein paar Fotos http://www.digitalglobe.com/digitalglobe2/downloads/DG_Analysis_Japan_Daiichi_Reactor_March2011.pdf
Laut SPON-Ticker sollen jetzt Hubschrauber zum Kühlen eingesetzt werden.
Jens Martin schrieb: > Das Kraftwerk wurde wohl komplett "aufgegeben", angesichts der absoluten > Machtlosigkeit scheint es sinnlos zu sein Menschenleben zu opfern. Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde Dosen an Strahlung ab. Das summiert sich doch. Die müssten doch eigentlich immer wieder ausgetauscht werden, um nicht einem dauerhaften Schaden davon zu tragen. Außerdem noch die permanente psychische Belastung, die noch oben drauf kommt. Wer soll das aushalten?!
Ja mittlerweile werden die Dosen gefährlich, wenn die Menschen noch länger vor Ort bleiben. Deswegen wird ja auch dort evakuiert.
Platinenschwenker .. schrieb: > Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen > Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde > Dosen an Strahlung ab. Schutzkleidung und Atemmaske, tägliche Übung im Umgang mit potentiell kontaminiertem Material und Kleidung, vollständige Reinigung, Kontrolle davor/danach usw. Alpha- und Betastrahlung ist auf die Art einigermassen beherrschbar. Bei Gamma- und Neutronenstrahlung hast du schlechtere Karten.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen >> Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde >> Dosen an Strahlung ab. > > Schutzkleidung und Atemmaske, tägliche Übung im Umgang mit potentiell > kontaminiertem Material und Kleidung, vollständige Reinigung, Kontrolle > davor/danach usw. Das betrifft aber eher den normalen Betriebsfall. Auf den sind sie eingerichtet und eingestellt (Dienst "nach Vorschrift"). Jetzt ist die Situation eine andere ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Das betrifft aber eher den normalen Betriebsfall. Und eben die bis vor Kurzem vorliegende Situation deutlich erhöhter Strahlung. > Jetzt ist die Situation eine andere .. Deshalb wurden sie ja abgezogen. Generell: Entscheidend bei Verstrahlung ist bis zu einem gewissen Grad nicht so sehr das, was von aussen direkt auf dich einwirkt, sondern das, was du mit Luft, Wasser und Nahrung aufnimmst, als Staub rumträgst etc. Daher sind Zivilisten in der Umgebung von der gleichen Strahlung weit stärker gefährdet als entsprechend ausgestattete Profis.
kann es im Abklingbecken nach über 3 Monaten noch zu einer Kernschmelze kommen? Das kann doch nicht sein dass man die Blöcke 4-6 einfach ignoriert und die Kontrolle vollständig aufgibt. Zum auffüllen des Beckens von Reaktor 4 brauchen die anscheinend mehrere Tage. Es sind jetzt über 4 Tage, und die haben noch immer keinen Strom und genügend Pumpen in der Anlage das ist unvorstellbar. Traurig aber nach den Hubschraubern kommt dann nur noch das Sperrgebiet als Maßnahme! Wenn die so weitermachen, dann muss die INES Skala noch nach oben erweitert werden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Laut SPON-Ticker sollen jetzt Hubschrauber zum Kühlen eingesetzt werden. Ein Tropfen auf den heißen Stein. Menschenmöglich wäre es vielleicht das Hafenbecken der Anlage zu verschließen, ein paar Feuerlöschboote und Hochdruckpumpen reinlegen. Damit dann eine Art künstlichen Regen über den betroffenen Anlagenteilen erzeugen. Das kühlt, wäscht Isoptope aus und die Hubschrauber sollten lieber mit Sandsäcke die Kaimauer seeseitig abdichten. Feuerlöschschiffe sind auch Tsunamifest, die fahren dann mal ne Stunde raus.
Timo S. schrieb: > Wenn die so weitermachen, dann muss die INES Skala noch nach oben > erweitert werden. Bezogen auf die aktuelle Situation ist sie es. Nach der derzeitigen Einstufung als INES-6 kommt noch INES-7 (Tschernobyl).
Timo S. schrieb: > kann es im Abklingbecken nach über 3 Monaten noch zu einer Kernschmelze > kommen? Wikipedia: "Bei einem beispielhaften Gewicht der Brennelemente von ca 100 Tonnen würden selbst nach dreimonatiger Kühlung die Brennelemente nach rund 1h 15 Minuten ohne Kühlung den Schmelzpunkt erreichen."
Jens Martin schrieb: > Feuerlöschschiffe sind auch Tsunamifest, die fahren dann mal ne Stunde > raus. Alle Schiffe sind es, es sei denn sie liegen im Hafen.
Silvia A. schrieb: > Allerdings gibt es bisher nur ein INES-7 Ereignis Du meinst, nach diesem muss ein INES-8 anfügen? Hoffen wirs nicht.
Hat hier jemand ne Ahnung welche Art von Jodtabletten dafür nötig sind? Ich bin gerade etwa 8000km näher dran als die meisten vom Forum hier und mache mir ein klein wenig Sorgen. Wenn sich erstmal alle richtig Sorgen machen, gibts in der Apotheke bestimmt keine solchen Tabletten mehr zu kaufen...
wie würdest Du das mutwillige Herbeiführen einer offenen Kernschmelze im Abklingbekecken von Block 4 (was ist mit Block 5 und 6 ) einstufen? Bei den anderen Blöcken ist wenigstens noch etwas Beton und Stahl drüber. Die haben anscheinend erst gemerkt das da was nicht stimmt als es eine Explosion gab und die Aussenhülle beschädigt wurde. Ich möchte mir nicht vortsellen was die sonst noch so "übersehen". Radioaktivität kann da IMHO erst freiwerden wenn das Wasser kocht.
Jens Martin schrieb: >> Alle Schiffe sind es, es sei denn sie liegen im Hafen. > > Ach wirklich? Ja. Weit draussen ist ein Tsunami allenfalls per GPS messbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Tsunami#Wellenl.C3.A4nge
Stephan S. schrieb: > Hat hier jemand ne Ahnung welche Art von Jodtabletten dafür nötig sind? > Ich bin gerade etwa 8000km näher dran als die meisten vom Forum hier und > mache mir ein klein wenig Sorgen. Wenn sich erstmal alle richtig Sorgen > machen, gibts in der Apotheke bestimmt keine solchen Tabletten mehr zu > kaufen... Scheissegal, das Jod im Körper blockiert die Aufnahme von externem aber sprich mit nem Mediziner drüber !vorm schlucken!.
Sorry für den Doppelpost, aber beim ersten Mal wurde kein Text angezeigt. Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen, dann lachen mich alle nur aus.
Stephan S. schrieb: > Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich > ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen, > dann lachen mich alle nur aus. Dann ruf deinen Hausarzt an oder einen Strahlenmediziner in der Heimat.
Stephan S. schrieb: > Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich > ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen, > dann lachen mich alle nur aus. Da gehst du nach dem Freibier-Prinzip vor: Wo die meisten Menschen anstehen und der Vorrat rasch schwindet, das muss es sein.
A. K. schrieb: > Aber die Jodtablette in der Apotheke (oder wo immer das vertrieben > wird), die findet man? Oder gehst du da nach dem Freibier-Prinzip vor: > Wo die meisten Menschen anstehen und der Vorrat rasch schwindet, das > muss es sein? Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit sinnlosen Kommentaren Threads vollzumüllen?
Jens Martin schrieb: > Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit > sinnlosen Kommentaren Threads vollzumüllen? Wollte es grad umformulieren, damit es nicht so dämlich klingt. Aber im Kern ist das ernst gemeint. Ehrlich: Was nützt dir ein Tipp hier aus dem Forum? Welche Art Antwort hülfe dir im asiatischen Raum mit Medizin/Pharma in falscher Schrift und unverständlicher Sprache denn weiter? Andererseits bist du garantiert nicht der einzige, der welche sucht. Wenn der Laden voll ist und 3/4 der Leute die gleiche Schachtel raustragen, dann scheint mir das ein recht sicheres Indiz zu sein.
> Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit > sinnlosen Kommentaren Threas vollzumüllen? A. K. schrieb: > Ehrlich: .. > > Andererseits Ich kann mich nur wiederholen.
> Jodtablette
War im Radio: Sind Tabletten mit "gewöhnlichem", d.h. nicht radioaktivem
Jod.
Also dasselbe, was bei Jodmangel verabreicht wird.
Die Dosierung muss relativ hoch sein, nach meiner Erinnerung
Grössenordnung 1 Gramm.
Ist es VORHER im Körper, wird das radioaktive nicht mehr eingelagert und
wieder ausgeschieden.
Naja, ich bin ja noch immer über 3000 km weg. So dringlich ists wohl noch nicht. Aber nachdenklich macht mich das schon. Wenn ichs wirklich dringlicher sehen würde, dann würd ich mir die Info schon so schnell wie möglich von zuverlässiger Stelle holen. Werd euch nicht weiter stören :-)
wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im atomgläubigen Frankreich? Was hört man aus Russland, China, Westküste USA, werden dort irgendwelche Vorkehrungen getroffen?
1 | 17.00 Uhr: Oettinger kündigt Stresstest für europäische Atomkraftwerke an |
2 | |
3 | |
4 | EU-Energiekommissar Günther Oettinger hat Stresstests für alle |
5 | Kernkraftwerke in Europa angekündigt. Es habe auf der von ihm einberufenen |
6 | Krisensitzung mit Vertretern der Industrie und der Mitgliedsstaaten eine |
7 | „einvernehmliche Zustimmung" zu den Stresstests gegeben. Die Tests würden |
8 | auf freiwilliger Basis aber nach allgemein anerkannten Regeln durchgeführt, |
9 | sagte Oettinger. Einen Zeitpunkt dafür nannte er zunächst nicht. |
http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406 Ich habe eine starke Assoziation des Wortes "Test" in diesem Kontext ... Lasst uns unsere laufende Kraftwerke stressen um zu zeigen wie sicher sie sind?
A. K. schrieb: > Generell: Entscheidend bei Verstrahlung ist bis zu einem gewissen Grad > nicht so sehr das, was von aussen direkt auf dich einwirkt, sondern das, > was du mit Luft, Wasser und Nahrung aufnimmst, als Staub rumträgst etc. > Daher sind Zivilisten in der Umgebung von der gleichen Strahlung weit > stärker gefährdet als entsprechend ausgestattete Profis. Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das Werkstor verlassen. Oder übernachten die jetzt alle neuerdings im AKW? Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst? Ne die sind genau so gefährdet. Den einzigen Vorteil den sie haben ist der Zugriff auf eigene Messgerätschaften.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das > Werkstor verlassen. Auch in den letzten Tagen? Bevölkerung ist evakuiert, zwischendrin irren ein paar KW-Angehörige in Freizeitkleidung auf den leeren Strassen herum oder fahren mit dem Fahrrad zur Arbeit? Interessantes Bild. > Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst? Ich will hoffen, dass der Betreiber wenigstens das hingekriegt hat.
Daniel -------- schrieb: > wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im > atomgläubigen Frankreich? Wir haben Kollegen aus Frankreich, die stehen in regelmäßigem Kontakt mit ihren dortigen Kollegen. Solche Diskussionen wie bei uns (Kernkraft in Frage stellen) gibt es dort nicht. Die Betroffenheit wegen der Katastrophe ist genau so groß wie bei uns, aber die anti-Atom-Hysterie wie bei uns ist dort nicht existent. Kann man sehen, wie man will.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das >> Werkstor verlassen. > > Auch in den letzten Tagen? Bevölkerung ist evakuiert, zwischendrin irren > ein paar KW-Angehörige in Freizeitkleidung auf den leeren Strassen herum > oder fahren mit dem Fahrrad zur Arbeit? Interessantes Bild. Warum gleich in die Lächerlichkeit verfallen? Wer würde sich freiwillig über mehrere Tage an einem Stück in einem an nuklearer Havarie drohenden Gebäude länger aufhalten als unbedingt nötig? Die Leute haben Familien, müssen auch mal psychisch auftanken. Das sind keine Cyborgs, keine Roboter. Da gibt es Spannungen untereinander usw. Stell dir das nur mal nicht zu einfach vor. Was auf den Strassen los oder nicht los ist wissen wir nicht. Genau so gut können Sicherheitskräfte allerorts sein. Das muss nicht überall menschenleer sein. Erfahrungsgemäß gibt es auch immer Leute, die sich aus ihrem Haus nicht vertreiben lassen wollen. >> Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst? > Ich will hoffen, dass der Betreiber wenigstens das hingekriegt hat. Und der Betreiber ist auch drauf vorbereitet für frische Kleidung für alle zu sorgen? Dem gehen auch mal irgendwann die Vorräte aus und wenn kaum Strom vor Ort vorhanden ist, ernähren sich die Mitarbeiter jetzt aus kalten Büchsen? Ich will mal denjenigen sehen, der in so einer Lage auf irgend einer Pritche im AKW genügend ruhe findet (echter Schlaf!) um anschließend ausgeruht die richtigen Entscheidungen in brenzligen Situationen zu treffen. Ohne Austausch der Mitarbeiter wird es kaum gehen ..
Ich glaube nicht, dass die Familien der Arbeiter noch vor Ort sind. Und ich glaube auch nicht, dass sich da nur einer Ausruhen wird. Mich würde es nicht wundern, wenn die Leute seit Tagen kaum geschlafen und nichts gegessen haben - aber nicht wegen schlechter Versorgung, sondern weil sie es einfach nicht mehr können in dieser Situation. Ob das mit Austauschen funktioniert wage ich mal zu bezweifeln...
Aktuell unter t-online: "AKW-Mitarbeiter geben Kontrollraum auf. Die Strahlendosis in Fukushima I ist zu hoch." Im Radio hiess es bis dato, nur im Kontrollraum könnte man wg. der dort etwas abgeschirmten Strahlung noch arbeiten. Und nun ?
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Leute haben Familien, müssen auch mal psychisch auftanken. Wenn du es schaffst, dich zusammen mit deiner Familie auf 5m² zusammen mit zig anderen Familien in der Turnhalle 40km weg von zu Hause psychisch aufzutanken - Respekt! Wichtig ist: Die Leute müssen wissen wie es ihren Familien geht, dass für sie gesorgt ist, sie sicher sind. Daneben zu sitzen ist nicht der entscheidende Punkt. > Roboter. Da gibt es Spannungen untereinander usw. Stell dir das nur mal > nicht zu einfach vor. Tu ich nicht. Aber die Vorstellung, nach getaner Arbeit in solch einer Krise zur Familie zu kommen und dort die Probleme von der Arbeit und dem ganzen Land abschalten zu können, die finde ich krass. Wahrscheinlicher führt das dazu, dass neben den Problemen am Job nun auch die Probleme der übrigen Familienmitglieder und der teilweise weggeschwemmten Verwandschaft auf dich eindrängen (da war ein kleines Erdbeben, und auch ein bischen Wasser, schon vergessen?). Ausserdem kann ich mir grad bei Japanern nur schwer vorstellen, dass in solch einer Situation jemand ohne Einsatz von Waffengewalt von der Arbeitsstätte wegzubewegen ist, es sei denn er hat Angst um seine Familie. > Und der Betreiber ist auch drauf vorbereitet für frische Kleidung für > alle zu sorgen? Dem gehen auch mal irgendwann die Vorräte aus und wenn > kaum Strom vor Ort vorhanden ist, ernähren sich die Mitarbeiter jetzt > aus kalten Büchsen? Bleib auf dem Teppich. Das sind grad erst wenige Tage.
Stefan L. schrieb: > Ich glaube nicht, dass die Familien der Arbeiter noch vor Ort sind. Zumindest die Evakuierungszone berägt "nur" 30 Km. Das sind so noch keine Entfernungen. Ob die alle eine Möglichkeit haben in den Süden zu fliehen ist noch die Frage. Man könnte auch umgekehrt argumentieren und sich fragen, ob die Frauen in dieser schweren Stunde nicht doch in der Nähe ihrer Männer bleiben wollen?? Keine Ahnung, wie das im Augenblic dort läuft. > Und > ich glaube auch nicht, dass sich da nur einer Ausruhen wird. Mich würde > es nicht wundern, wenn die Leute seit Tagen kaum geschlafen und nichts > gegessen haben - aber nicht wegen schlechter Versorgung, sondern weil > sie es einfach nicht mehr können in dieser Situation. Das kann ich mir auch alles lebhaft vorstellen. Nur ist die Frage ob solche Leute dann noch die richtigen Entscheidungen treffen in der Not. Aber vielleicht erklärt das auch das ein- oder andere was geschehen ist .. > Ob das mit Austauschen funktioniert wage ich mal zu bezweifeln... Also so wie in "Stalingrad" sollte es nicht laufen mit der Versorgung .. ;)
A. K. schrieb: > Wenn du es schaffst, dich zusammen mit deiner Familie auf 5m² zusammen > mit zig anderen Familien in der Turnhalle 40km weg von zu Hause > psychisch aufzutanken - Respekt! Woher willst du wissen, dass jeder in eine Turnhalle gepfercht wurde? Das betrifft nur Leute die vom Tsunami in der Küstenregion beeinträchtigt wurden. Der Rest wird nach wie vor in seinen Häusern sein. > Wichtig ist: Die Leute müssen wissen wie es ihren Familien geht, dass > für sie gesorgt ist, sie sicher sind. Daneben zu sitzen ist nicht der > entscheidende Punkt. Das kannst du nur für dich aber NIEMALS für andere entscheiden. > .. Aber die Vorstellung, nach getaner Arbeit in solch einer > Krise zur Familie zu kommen und dort die Probleme von der Arbeit und dem > ganzen Land abschalten zu können, die finde ich krass. Was ist daran krass? Das ist der normale Alltag, so kennen es die Familien. Was sie nicht kennen ist die tagelange Abwesenheit ihrer Angehörigen in einem havarierenden Reaktor. > Wahrscheinlicher > führt das dazu, dass neben den Problemen am Job nun auch die Probleme > der übrigen Familienmitglieder und der teilweise weggeschwemmten > Verwandschaft auf dich eindrängen (da war ein kleines Erdbeben, und auch > ein bischen Wasser, schon vergessen?). Das drängt so und so auf die Leute ein wenn sie Kommunikation untereinander haben. > Ausserdem kann ich mir grad bei Japanern nur schwer vorstellen, dass in > solch einer Situation jemand ohne Einsatz von Waffengewalt von der > Arbeitsstätte wegzubewegen ist, es sei denn er hat Angst um seine > Familie. Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen. > Bleib auf dem Teppich. Das sind grad erst wenige Tage. Die keiner in den gleichen Klamotten ohne gescheite Hygiene verbringen möchte, zumal er gar nicht weiß wie lange das Spektakel anhält. Ich bleibe dabei, die Männer (und Frauen) muss man schichtweise austauschen, sonst ist der Krieg nicht zu gewinnen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb > haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen. Es geht doch schon lang nicht mehr um den Arbeitgeber. Wenn es darum geht, eine globale Katastrophe zu verhindern, wird bei dem einen oder anderen der Selbsterhaltungstrieb aussetzen.
Nur der Vollständigkeit halber: nachdem oben die Karte von Dt mit den Messwerten war Hier ist die Karte von Österreich: http://lebensministerium.at/article/articleview/81383/1/29344 MfG P.Wassi
Tepco hat ja schon offiziell nach "Freiwilligen" (Amerikanische und Japanische Soldaten) gefragt die mit Hubschraubern das schlimmste verhindern sollen. Eigene Hubschrauber haben die für so einen Einsatz nicht. Das Ding da unten geht seinen Gang, da kann man jetzt nicht mehr viel machen. Anscheinend wurde seit fast 4 Tagen keine Möglichkeit ausgelassen den Karren tiefer in den Dreck zu fahren. Als zu Anfang noch Hilfe angeboten wurde, ist dies abgelehnt worden (wenn ich mich recht erinnere). Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen dass sich Amerikaner in dieser Situation mit großer Selbstaufopeferung bereit erklären das zu machen. Bei Block 4 ist wahrscheinlich eher Beton angebracht. Interessant ist auch die Aussage das bei den Blöcken 5 und 6 nur ein drittel der Brennstäbe im Anklingbecken ist. Da drängt sich die Frage auf wo die anderen Brennstäbe vor sich hin kochen. Stecken die noch im (offenen) Reaktor? Wir werdens erfahren, frühestens bei der nächsten größeren Explosion. Die haben jetzt "nicht" mal ein paar MW im Griff und spielen sonst mit zig GW rum. Thilo wie schätzt Du mittlerweile die Lage dort ein?
Platinenschwenker .. schrieb: > Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb > haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen. Nein? Die Japaner haben sogar ein eigenes Wort dafür gebildet, und dabei geht es noch nicht einmal um irgendwelche Krisen sondern um den ganz normalen Alltag: http://www.sueddeutsche.de/karriere/ueberarbeitung-in-japan-schuften-bis-zum-tod-1.148349
Bei allem Leid: GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein Superlativ! Der schnellste Läufer = der Läufer, der am schnellsten läuft. Gibt es da noch den super-schnellsten Läufer? Er läuft auch am schnellsten. GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann. Wenn dies doch geschieht, dann aus Hilflosigkeit, mit den Ereignissen fertig zu werden. Ähnliches gibt es auch an anderen Stellen: da gibt es den "aktuellsten" Verkehrsservice. Doch mehr als aktuell gibt es eigentlich nicht, "aktuellst" ist also sprachlicher Unsinn. Die Frage könnte sich dann nur darauf konzentrieren, was unter "anzunehmen" zu verstehen sein. Landläufig würde man sagen "anzunehmen" sei gleichbedeutend wie "vorstellbar". Und vorstellbar ist viel. Mag sein, dass sich unter dem KKW ein Vulkan nach oben durcharbeitet - dann wird es auch problematisch. Vorstellbar ist so etwas aber. Die mangelnden Sicherheitsvorkehrungen währen dann eine Folge des mangelhaften Vorstellungsvermögens der Leute, die sich die Konstruktion überlegt haben. Schlimmer könnte sein, "anzunehmen" mit "wird schon nicht so schnell nix passieren" gleichzusetzen. Dann ist "anzunehmen" eine betriebswirtschaftliche Größe mit der man die richtig teuren Schadensfälle ausblendet um weiter im Geschäft zu bleiben...
und hier eine Ausbreitungsimulation für den Cäsium fallout http://media.vol.at/infografik/20110315_fuku_Cs-137-glob_12.gif
Timo S. schrieb: > Interessant ist auch die Aussage das bei den Blöcken 5 und 6 nur ein > drittel der Brennstäbe im Anklingbecken ist. Da drängt sich die Frage > auf wo die anderen Brennstäbe vor sich hin kochen. Es gibt in der Anlage ein zentrales Lager für abgebrannte Brennelemente.
A. K. schrieb: > Nein? Die Japaner haben sogar ein eigenes Wort dafür gebildet, und dabei > geht es noch nicht einmal um irgendwelche Krisen sondern um den ganz > normalen Alltag: Was im normalen Alltag ist wird den Leuten dort vor Ort ziemlich egal sein. Es geht jetzt darum einen Super-Gau zu verhindern. Loyalität gegenüber des Arbeitgebers wird denen jetzt sicherlich nicht mehr durch den Kopf gehen.
Michael K-punkt schrieb: > GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann. Banal: Jenseits des grössten anzunehmenden Unfalls liegen die nicht mehr anzunehmenden Unfälle. Zu unwahrscheinlich, kann nicht auftreten, sie zu berücksichtigen ist zu teuer, ... Anders gesagt: Es sei nicht anzunehmen, dass diese Unfälle auftreten können. So jedenfalls die sprachlogische Seite davon.
Silvia A. schrieb: > Gibt es so eine Karte auch von Japan ? http://www.bousai.ne.jp/eng/index.html Hier ein Spreasheet mit "historischen" Daten der letzen Tage: https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AqRrTmNrEqx0dGdYdTg2c0FjU2txTlZieUNvb0hfQnc#gid=0 Und nein, die Messergebnisse der "interessanten" Prefekturen werden nicht veröffentlicht.
Die Ehre sich nicht "davon zu stehlen", gehört bei den Japanern ganz oben auf die Liste. Dazu kommt ein verbreiter Glaube an Reinkarnation und der glaube an karmische Zusamenhänge zwischen den Leben. Ein Weglaufen bedeutet nicht nur Ehrverlust, sondern darüber hinaus negatives Karma aufzubauen, welches ins nächste Leben mitgetragen wird. ...
Stefan L. schrieb: > sein. Es geht jetzt darum einen Super-Gau zu verhindern. Loyalität > gegenüber des Arbeitgebers wird denen jetzt sicherlich nicht mehr durch > den Kopf gehen. Klar. Ich wollte nur Platinenschwenker deutlich machen, dass sich viele Japaner auch ganz ohne Krise mehr um das Wohl des Arbeitgebers Sorgen machen als um das eigene. Dass mit Krise noch weitere Motive selbstlosen Handelns hinzu kommen ist mir klar. Die etwas pointierte europäische Modellvorstellung, nach der Punkt 17:00 mit Feierabend die Maurer die Ziegel fallen lassen wo immer sie grad stehen, die ist für Japan recht absurd.
Alexander B. schrieb: > Und nein, die Messergebnisse der "interessanten" Prefekturen werden > nicht veröffentlicht. Ich hoffe das liegt an Technischen defekten, alles andere wäre eine Sauerrei
Timo S. schrieb: > Thilo wie schätzt Du mittlerweile die Lage dort ein? Man sollte hoffen, dass die restlichen BEs schon im Transportbehälter sind. Ansonsten sieht's düster aus. Außer Kühlen von oben bleibt wirklich nichts übrig. Beton würde die Sache wohl verschlimmern, weil das Wasser darin verdampft und der Rest des Betons eine weitere Kühlung sehr erschwert. Wenn jetzt die freiliegenden Abklingbecken austrocknen verschlimmert sich die Lage noch, vor Allem bei MOX-Elementen. Wenn man's oben nicht dicht kriegt, dürfte noch einiges kommen. Ich denke, alle Spekulationen bzgl. Generator oder Pumpen vor Ort zu bringen sind müßig. Ein Dieselmotor mit weit > 10 Tonnen und ein ebenso schwerer Generator lässt sich eben nicht so einfach vor Ort bringen, ganz zu schweigen von der Installation und dem Anschluss. Die Leute dort dürften genügend zu Essen haben (Combat-Rationen), ist bei uns jedenfalls so. Die Mannschaft kann so einige Wochen dort bleiben, abgeschnitten von der Außenwelt. Klamotten und Hygiene sind Nebensache in diesem Fall. Hier bei uns jetzt Jod-Tabletten zu hamstern ist Blödsinn. Bis das Jod aus Japan bei uns ist, ist es so weit zerfallen, dass es unschädlich ist, auch die Verdünnung in der Atmosphäre ist so stark, dass man hier nichts davon merken wird. Die Tabletten schaden dann mehr, als sie helfen. - meine Einschätzung -
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann. > > Banal: Jenseits des grössten anzunehmenden Unfalls liegen die nicht mehr > anzunehmenden Unfälle. Zu unwahrscheinlich, kann nicht auftreten, sie zu > berücksichtigen ist zu teuer, ... > > Anders gesagt: Es sei nicht anzunehmen, dass diese Unfälle auftreten > können. So jedenfalls die sprachlogische Seite davon. Für mich ist der größte anzunehmende Unfall das "schlimmste was passieren kann". Und da ist der Vorstellungskraft ja keine Grenze gesetzt. Es scheint sich also beim GAU um den "Größten von den Betreibern Angenommenen Unfall" zu handeln. Denn was anzunehmen ist oder nicht müsste ja erst einmal diskutiert werden. Und da sind wir wieder bei deinem "Es sei nicht anzunehmen..." Dies ist ja keine technische Frage sondern wohl eher eine finanzielle... Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist - für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat.
Michael K-punkt schrieb: > Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen > Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist - > für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben > darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat. Der G rößte A nzunehmende U nsympath ist und bleibt Sigmar Gabriel. Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter betreibt. Ich finde so ein Verhalten widerlich!
A. K. schrieb: > Ich wollte nur Platinenschwenker deutlich machen, dass sich viele > Japaner auch ganz ohne Krise mehr um das Wohl des Arbeitgebers Sorgen > machen als um das eigene. Wenn es um die eigene Gesundheit geht dann ist das schön blöd. Die eigene Unversehrtheit hat noch immer den höchsten Rang und nicht die Pfründe des Arbeitgebers. > Dass mit Krise noch weitere Motive selbstlosen > Handelns hinzu kommen ist mir klar. Selbstlosigkeit ist dann keine Tugend mehr, wenn sie von Dummheit und Tollkühnheit getragen wird. > Die etwas pointierte europäische Modellvorstellung, nach der Punkt 17:00 > mit Feierabend die Maurer die Ziegel fallen lassen wo immer sie grad > stehen, die ist für Japan recht absurd. Das habe ich weder gemeint noch gesagt. Verzerre nicht immer meine Aussagen in Richtung Dümmlichkeit, das mag ich überhaupt nicht. Mein Argument war, es braucht ausgeruhte Mitarbeiter wenn es um wichtige Entscheidungen geht. Ausgepumpte Wracks möchte ich an den Schaltstellen einer Nukleareinrichtung jedenfalls nicht wissen.
Thilo M. schrieb: > Der > > G rößte > A nzunehmende > U nsympath > > ist und bleibt Sigmar Gabriel. > Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die > Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter > betreibt. > Ich finde so ein Verhalten widerlich! geht mir runter wie ÖL! Ohne zu sagen, dass die einen jetzt besser wären als die anderen: Die Oppositionsrolle ist immer die, den Entscheidungen der Regierung am Kessel zu flicken: CDU/FDP halten an KKW fest = verbohrte EVU-Lobby! CDU/FDP wollen weg von KKW = Meinungsumkipper, die damit Wahlkampf betreiben wollen. Ähnliches würden wir aber wohl auch hören, wenn es andersherum wäre. So verkommen ist unsere politische Kultur.
Michael K-punkt schrieb: > Es scheint sich also beim GAU um den "Größten von den Betreibern > Angenommenen Unfall" zu handeln. Auch als Auslegungsstörfall bekannt. > Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Wobei ich es für wahrscheinlich halte, dass die Rahmenbedingungen, für welche Störfälle eine Anlage ausgelegt werden muss, durch staatliche Institutionen vorgegeben werden, nicht bloss nach Finanzlage des Erbauers.
Thilo M. schrieb: > ist und bleibt Sigmar Gabriel. > Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die > Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter > betreibt. > Ich finde so ein Verhalten widerlich! was meinst du denn, was merkel gerade macht? aktionismus, um den Schaden bei den anstehenden Landtagswahlen so gering wie möglich zu halten. andererseits verstehe ich die Atomgegner. Seit Jahren reden sie gegen die CDX- und Lobby-"unsere Kraftwerke sind Sicher"-Gebetsmühlen. Die Schwachstellen der Reaktoren waren alle schon länger bekann. Nur wurde aus Profitgeilheit nix unternommen. Nun tritt ein Unfall ein, vor dem schon lange gewarnt wurde. Was soll man da anderes, als "ich habs dir gleich gesagt - jetzt tu was, bevor es bei uns auch passiert" machen?
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >Wenn es um die eigene Gesundheit geht dann ist das schön blöd. Die >eigene Unversehrtheit hat noch immer den höchsten Rang und nicht die >Pfründe des Arbeitgebers. [ ] Du hast Ahnung von Japan. [x] Du bist naiv. >Selbstlosigkeit ist dann keine Tugend mehr, wenn sie von Dummheit und >Tollkühnheit getragen wird. Schau dir mal die Geschichte Japans an. Stichwort 2. Weltkrieg, Kamikaze und so. >Argument war, es braucht ausgeruhte Mitarbeiter wenn es um wichtige >Entscheidungen geht. Ausgepumpte Wracks möchte ich an den Schaltstellen >einer Nukleareinrichtung jedenfalls nicht wissen. [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Dort herrscht im Moment defacto Krieg! Da gibt es kein Pardon und kein "wir müssten mal, besser wäre es". Man kann nur alles denkbare und machbare an die Front werfen und hoffen. Nicht schön, aber praktisch alternativlos. Und gute Links zum Thema japanische Mentalität wurden ja schon gepostet, man sollte sie halt mal lesen. http://www.sueddeutsche.de/karriere/ueberarbeitung-in-japan-schuften-bis-zum-tod-1.148349 http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406 MFG Falk
Vlad Tepesch schrieb: > Nun tritt ein Unfall ein, vor dem schon lange gewarnt wurde. Was soll > man da anderes, als "ich habs dir gleich gesagt - jetzt tu was, bevor es > bei uns auch passiert" machen? Ich will nicht schönreden, wie die Bundesregierung reagiert hat. Die einzig richtige Reaktion wäre gewesen, die Reaktoren gleichen Typs (Siedewasser-Reaktoren, meiner Meinung nach sicherheitstechnischer Blödsinn) sofort vom Netz zu nehmen. Die Regierung ist jetzt eben unter Zeitdruck, völlig überrumpelt und äußert sich teilweise recht konfus.
Thilo M. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen >> Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist - >> für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben >> darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat. > > Der > > G rößte > A nzunehmende > U nsympath > > ist und bleibt Sigmar Gabriel. > Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die > Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter > betreibt. > Ich finde so ein Verhalten widerlich! Andere Menschen finden Kleinreden atomarer Gefahren noch viel widerlicher. Trotzdem ist die Grundlage und Ursache dafür, daß die Gefahren erst initialisiert werden und sich in diesem Fall die nichtkalhulierten Gefahren potenziert und realisiert haben, bishin zur nun schon wahrscheinlichen Unbewohnbarkeit der gesamten Insel. Thilo, ich gebe dir recht Poltiker grundsätzlich sind unsypatisch, aberlieber ertrage ich tausende von denen als einen Atomunfall in 1000 km Entfenung oder irgendwo anders auf der Welt. Wie man hört müsst ihr jetzt die Gelddruckmaschine abstellen. Ich verstehe also auch deine ganz persönlichr Betroffenheit. MfG Winne
Winfried J. schrieb: > Wie man hört müsst ihr jetzt die Gelddruckmaschine abstellen. Ich > verstehe also auch deine ganz persönlichr Betroffenheit. Nur die kleine. Bin auch nicht sonderlich betroffen. Meine persönliche Meinung hierzu kann ich dir bei einem Bier sagen, aber nicht hier. ;-)
Thilo M. schrieb: > einzig richtige Reaktion wäre gewesen, die Reaktoren gleichen Typs > (Siedewasser-Reaktoren, meiner Meinung nach sicherheitstechnischer > Blödsinn) sofort vom Netz zu nehmen. Ohne diese Einschätzung in Frage zu stellen: Inwieweit hat dieses technische Prinzip "Siedewasserreaktor" zu dem Problem beigetragen? Das gängigste Argument, die Kontaminierung von Komponenten im Maschinenhaus ausserhalb des Reaktorgebäudes und damit auch ausserhalb des hierzulande üblichen erweiterten Containments, hat nach bisheriger Erkenntnislage nicht zum Problem beigetragen. Massgeblich dazu beigetragen haben Fehler, die nach meinem Eindruck auch bei einem Druckwasserreaktor hätten ähnlich konzipiert sein können. Wie ein recht enges Containment mit Abklingbecken ausserhalb, problematische Stromversorgung, zu begrenzte Ausfallszenarien der Not/Nachkühlung, Nichtberücksichtigung von grossen Tsunamis usw.
@ Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >> alternativlos. >MÖP - schon wieder dieses Unwort OK, OK, es gibt wahrscheinlich auch hier mehrere Alternativen, wobei darüber nicht wirklich diskutieren kann, u.a. weil ich von Kerntechnik keine Ahnung habe. MFG Falk
So schnell werde ich nicht hochkommen wenngleich meine Frau aus Horkheim stammt Unweit Heilbronn stammt --> Neckarwestheim 30km Ansonsten gibt es ja noch mail/PN und falls du mal in Richtung Süden(Vorarlberg) kommen solltes bist du gern auf mehr als ein Bier eingeladen. Ich war übrigens -1990 in berlin auf der Schaltwarte eines Heizkraftwerks tätig und hatte Schaltberechtigung-30kV. Wir hätten also genug zu plaudern trotz oder gerade wegen unterschiedlicher Sichtweisen und Erfahrungen. MfG Winne
Falk Brunner schrieb: > [ ] Du hast Ahnung von Japan. > [ ] Du bist naiv. [x] Du weißt zum Glück was im Extremfall wirklich wichtig ist, nämlich zuerst DU selbst. [x] Ich heiße Falk und hätte auf der Titanik erst alle anderen in die Rettungsbote gelassen, dann erst hätte ich mir um meine eigene Rettung Gedanken gemacht. > Schau dir mal die Geschichte Japans an. Stichwort 2. Weltkrieg, Kamikaze > und so. Andere Generation. Andere Rahmenbedingungen. Andere Zeit. Sind etwa die Deutschen noch immer so Kriegslüstern wie Anno 194x? > [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. [ ] Du weißt das große Krisen umso eher klugen Sachverstand benötigen? > Dort herrscht im Moment defacto Krieg! Da gibt es kein Pardon und kein > "wir müssten mal, besser wäre es". Man kann nur alles denkbare und > machbare an die Front werfen und hoffen. Nicht schön, aber praktisch > alternativlos. Das wirst du dann mal später erfahren, wie (aua!) alternativlos hier die Handlungsweise war. War der Einsatz der Liquidatoren in Tschernobyl alternativlos? Oder war nicht viel eher die Führung völlig inkompetent (Stichwort Verheimlichung etc.)? > Und gute Links zum Thema japanische Mentalität wurden ja schon gepostet, > man sollte sie halt mal lesen. Das mag sein, entbindet aber die Führung nicht von klugen Entscheidungen und dem Eigenschutz der Mitarbeiter.
Hat einer eine Ahnung wieviel Wasser in den Abklingbecken ist? Auf http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78267.html steht dass die Temperatur im Abklingbecken am Montag 4Uhr morgens 84°C betrug. Wenn man jetzt annimmt das am Fr 12Uhr (ortszeit) noch alles ok war, also 40°C im Becken. Ein kleiner 3 Satz und man kann extrapolieren bis wann die Temperatur um weitere 16K gestiegen ist. Dies ist dann grob 22 h später der Fall. D.h als es die kleine Explosion (ca 6 Uhr Ortszeit) gab hat das Ding schon mind 4h gekocht. Falls die Kühlung am Fr noch etwas länger funktioniert hat dann hat es entsprechend schon früher gekocht. Nimmt man dann die 2 - 3 MW Nachzerfallswärme (aus Wikipedia) an dann kommt man auf eine Masse im Becken von 2300 bis 3500t. Ist dies realistisch? Skeptisch macht mich der Satz: "Usually, the upper tip of the fuel rods is at a depth of 10 meters from the surface of the pool, it said." Ich glaub hier irgendwie nicht dass der Behälter voll war, da wurde ein Satz verschluckt. Gibt es Zeiten, während einer Revision, in denen das Abklingbecken nicht vollständig gefüllt ist?
A. K. schrieb: > Massgeblich dazu beigetragen haben Fehler, die nach meinem Eindruck auch > bei einem Druckwasserreaktor hätten ähnlich konzipiert sein können. Wie > ein recht enges Containment mit Abklingbecken ausserhalb, problematische > Stromversorgung, zu begrenzte Ausfallszenarien der Not/Nachkühlung, > Nichtberücksichtigung von grossen Tsunamis usw. Das "Containment" bei diesem Siedewasserreaktor ist ja nur ein Birnenförmiger Überzug über dem Reaktorbehälter selbst. Die Kondensationskammern sind recht klein, es gibt nur zwei Dampf-Turbopumpen zur Kühlung ohne Strom. Beim DWR sind Abklingbecken, Dampferzeuger, Reaktor und alle wichtigen Anlagenteile innerhalb der Stahlkugel. Das heißt, eine vielfach größere Fläche zur Kondensation/Kühlung, die Pumpen (mehrere gestaffelte Systeme) sitzen außerhalb der Stahlkugel (innerhalb der Betonhülle) und werden durch Hitze nicht beeinträchtigt. Der ganze Prozess ist weit langsamer, die Brennelemente fallen nicht so schnell trocken und es kann kontrolliert Dampf abgelassen werden, um den Druck in der Stahlkugel zu stabilisieren. Wird Dampf abgelassen, geht er direkt ins Freie (außerhalb der Betonhülle) und nicht in das Gebäude, was eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Gebäudes verhindert. Was die Aggregate außerhalb des Containments angeht sind die Anlagen ziemlich unterschiedlich aufgebaut.
Ach ja, in Japüan gibt es auch noch Vulkane, die wohl auch nicht so ganz brav sind... Die Japaner sind wirklich arm dran, mein besonderes Gebet gilt den Leuten, die in den KKW sind und an den Kühlaggregaten zu retten versuchen was noch zu retten ist. Ironie des Schicksals: US-Experten helfen jetzt mit. Ne kleine Wiedergutmachung von 1945?
Stephan S. schrieb: > Naja, ich bin ja noch immer über 3000 km weg. So dringlich ists wohl > noch nicht. Aber nachdenklich macht mich das schon. Wenn ichs wirklich > dringlicher sehen würde, dann würd ich mir die Info schon so schnell wie > möglich von zuverlässiger Stelle holen. Werd euch nicht weiter stören > :-) http://de.wikipedia.org/wiki/Jodtablette#Strahlenschutz
Falk Brunner schrieb: > OK, OK, es gibt wahrscheinlich auch hier mehrere Alternativen, wobei > darüber nicht wirklich diskutieren kann, u.a. weil ich von Kerntechnik > keine Ahnung habe. Endlich sagt das mal einer. Mein bisheriger Eindruck war, es wimmelt hier regelrecht von Kernphysikern und Nuklearspezialisten, bei den technischen Details die hier zerpflückt wurden. ;-)
Timo S. schrieb: > Gibt es Zeiten, während einer Revision, in denen das Abklingbecken nicht > vollständig gefüllt ist? Das dürfte von Anlage zu Anlage unterschiedlich aussehen, auch inwieweit die Anlagen separate Brennelementelager besitzen, abhängig von der Anzahl Blöcke, abhängig von der Akzeptanz von Castortransporten in der Bevälkerung, ... Ich bin zu Fukushima schon mehrfach konkreten Angaben über den sehr unterschiedlichen Inhalt der Abklingbecken der einzelnen Blöcke begegnet. Ich meine, irgendwo stand auch, dass in einem der abgeschalteten Blöcke nebenbei auch der komplette Kern aus Wartungsgründen im Abklingbecken lag, nicht nur die Altelemente.
Thilo M. schrieb: > Daniel -------- schrieb: >> wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im >> atomgläubigen Frankreich? > > Wir haben Kollegen aus Frankreich, die stehen in regelmäßigem Kontakt > mit ihren dortigen Kollegen. > Solche Diskussionen wie bei uns (Kernkraft in Frage stellen) gibt es > dort nicht. Die Betroffenheit wegen der Katastrophe ist genau so groß > wie bei uns, aber die anti-Atom-Hysterie wie bei uns ist dort nicht > existent. > Kann man sehen, wie man will. Thilo, du mußt auswandern. Oder steig einfach auf Solartechnik um.
A. K. schrieb: > Das dürfte von Anlage zu Anlage unterschiedlich aussehen, auch inwieweit > die Anlagen separate Brennelementelager besitzen, abhängig von der > Anzahl Blöcke, abhängig von der Akzeptanz von Castortransporten in der > Bevälkerung, ... Ich bin zu Fukushima schon mehrfach konkreten Angaben > über den sehr unterschiedlichen Inhalt der Abklingbecken der einzelnen > Blöcke begegnet. ähmm ich meinte nicht vollständig mit Wasser gefüllt. Ich habe noch die Hoffnung das die Becken nicht immer vollständig mit BE gefüllt sind ;-)
Michael K-punkt schrieb: > GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein > Superlativ! Michael, eh du dich hier mit solch oberlehrerhaftem Unsinn blamierst, lies doch einfach mal in Wikipedia unter Super-GAU nach...
sch* mich beschleicht das dumpfe Gefühl, dass Wasser aus den Abklingbecken zu Anfang verwendet wurde um die durchgehenden Reaktoren zu kühlen.....
Timo S. schrieb: > sch* mich beschleicht das dumpfe Gefühl, dass Wasser aus den > Abklingbecken zu Anfang verwendet wurde um die durchgehenden Reaktoren > zu kühlen..... Das wäre dann sowas wie Eigenkühlung. :) (passend zu eigensicher)
Thilo M. schrieb: > Beim DWR sind Abklingbecken, Dampferzeuger, Reaktor und alle wichtigen > Anlagenteile innerhalb der Stahlkugel. Hatte ich ja angesprochen. Aber das sind m.E. Eigenschaften einer bestimmten Implementierung, nicht dem Prinzip Siedwasserreaktor zuzuordnen. Man kann auch diese mit einem grossen Containment versehen. > Der ganze Prozess ist weit langsamer, die Brennelemente fallen nicht so > schnell trocken Hmm. Mich deucht, dass man ebendies in TMI problemlos geschafft hat. Ok, man hat dank Fehleinschätzung aktiv darauf hingearbeitet. Gerettet hat sie nicht zuletzt der Schichtwechsel, der die psychologische Gleichschaltung der Mitarbeiter aufbrach - und der Umstand, dass das bessere Containment der allerdings evtl. deutlich schwächeren Wasserstoffexplosion stand hielt. > Druck in der Stahlkugel zu stabilisieren. Wird Dampf abgelassen, geht er > direkt ins Freie (außerhalb der Betonhülle) und nicht in das Gebäude, > was eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Gebäudes verhindert. Ob man das Zeug ins Containment oder direkt in die Umwelt ablässt scheint mir auch eher unabhängig vom Arbeitsprinzip zu sein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein >> Superlativ! > > Michael, eh du dich hier mit solch oberlehrerhaftem Unsinn blamierst, > lies doch einfach mal in Wikipedia unter Super-GAU nach... Hallihallo! Auf deinen Kommentar mit der Fußnote "lehrerhaft" habe ich natürlich schon gewartet: DANKE! Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die Leute zitieren es dann ohne nachzudenken. Das Wort GAU hat sich wohl bei vielen verselbständigt und wird als Vokabel wie Bum, Bam oder Bim verwendet. Die Wortbedeutung hatte ich ja dann versucht mit etwas Nachdenklichkeit zu interpretieren. Insofern ist es auch wenig hilfreich, wenn du dich an einer einzelnen Textpassage hochziehst - nur damit mal wieder was gegen Lehrer gesagt worden ist. An der Regel, dass mein einen Superlativ nicht steigern kann würde ich gerne festhalten. Es gibt keinen Bestesten, Schönstesten oder Optimalsten. Mit der Redewendung "ein GAU ist ausgeschlossen" werden wir ja in Sicherheit eingelullt, die nicht vorhanden ist weil wir die Hintergründe für die Annahmen nicht kennen - genau das ist der Punkt, den ich herausarbeiten wollte.
Michael K-punkt schrieb: > Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die > Leute zitieren es dann ohne nachzudenken. Du bist wirklich unbelehrbar. Laß es und turtel mit deinen Drittkläßlerinnen.
Thilo M. schrieb: > es gibt nur zwei > Dampf-Turbopumpen zur Kühlung ohne Strom. Wie funktioniert das denn ? Und wie passt das zur aussage "Kühlung auf Batteriebetrieb" ?
Michael K-punkt schrieb: > Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die > Leute zitieren es dann ohne nachzudenken. Ich verlinke gern auf die Wikipedia, allerdings schau ich meistens rein, ob das auch soweit für mich erkennbar Sinn ergibt und verständlich ist. Davon kann auch abhängen, obs die deutsche oder englische Version ist. Zwei Gründe, ausgerechnet die Wikipedia zu verwenden: Jeder kommt ran, was man von der Encyclopedia Britannica nicht behaupten kann. Man kann sie zitieren ohne Horden von Anwälten abwehren zu müssen. Für das ebenso schematisch auftretende Wikipedia-Bashing sehe ich jedenfalls keinen Anlass. Vieles drin ist recht brauchbar. > Mit der Redewendung "ein GAU ist ausgeschlossen" Mit dieser Formulierung stolpert man über die eigenen Füsse, denn der GAU ist ja grad die Art Unfall, für die man die Anlage ausgelegt hat. Wenn das nicht passieren kann, dann führt man sich (oder denjenigen, der diese Anforderungen definiert hat) ad absurdum. Wenn man schon was ausschliessen will, dann sollte man sich auf den Super-GAU verlegen.
Sich jetzt in die Hose zu machen weil in Japan Reaktoren in die Luft geflogen sind bringt gar nichts. Weder gibt es diesen Typ in Deutschland, noch Tsunamis und Erdbeben (bzw. Megaquakes). Ich bin kein Atomexperte aber worst case ist wohl das die alle! Brennstäbe der Anlage schmelzen KÖNNEN. Das kann bei denen im Abklingbecken (wo wohl die Moderatorstäbe nicht mitschmelzen da nicht vorhanden) dazu führen das die Schmelze kritisch wird. Ich versteh nicht wieso da nicht mit allem was möglich ist gegengesteuert wird. Pumpen Schiffe Flugzeuge Hilfe von aussen alles was möglich ist. Stattdessen Jockeln die Arbeit mit Hilfdieseln rum. Da hat wohl noch keiner kapiert was auf dem Spiel steht.
@ Michael K-punkt (charles_b) Der Begriff GAU ist ein völlig unzureichendes Konstrukt um Katastrophen in Kernkraftwerken zu beschreiben. Was soll denn der *G*rößte *A*nzunehmende *U*nfall sein? Fall GAU 1: Kernschmelze! Dann sagt der Betreiber, ja moment, Kernschmelze gabs, aber es ist doch kaum Radioaktivität ausgetreten. Die Schmelze ist am Boden des Reaktors verblieben. Fall GAU 2:Kernschmelze mit Freisetzung einer gefährlichen Wolke! Dann sagt der Betreiber, ja moment, das gab es, aber die Wolke ist doch aufs Meer hinaus getrieben. Niemand wurde ernsthaft verstrahlt. Fall GAU 3: Kernschmelze mit Freisetzung einer gefährlichen Wolke die in Richtung bewohnter Städte treibt und Millionen Menschen vertrahlt. Was ist jetzt der GAU im Sinne der Umgangssprache der Bevölkerung?
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die >> Leute zitieren es dann ohne nachzudenken. > > Du bist wirklich unbelehrbar. Laß es und turtel mit deinen > Drittkläßlerinnen. Nun gut, wenn du alles für bare Münze nimmst, nur weil es bei Wikipedia drinsteht, dann kannst du das so handhaben. Ich habe schon viele falsche Dinge gesehen und auch vieles, was sehr tendenziös geschrieben ist. Wenn du solche Meinungen nicht hören willst, bist auch du ein wenig unbelehrbar...
Platinenschwenker, auch du solltest den Artikel im Wiki lesen. Der erklärt klar und deutlich, worum es sich handelt: um ein technisches Thema, kein philologisches. Deswegen sind solche Haarspaltereien, ob der GAU nun ein Spuerlativ ist, oder nicht, oder was die Oma über ihn denkt, etc. pp. einfach nur oberkindisch.
@ Uhu Uhuhu (uhu) Ich halte Begriffsklärungen oder Präzisierungen gar nicht für kindisch. Der Wikipediaartikel ist bekannt, den trägt die Allgemeinheit aber leider nicht immer mit sich herum. Da ist der Forenposter klar im Vorteil, da kann man auch schnell Dank Wiki zum Atomphysiker werden. ;)
Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit. Jetzt stellt sich raus, dass die Betreiber mir GAU wohl was ganz anderes meinen als das was die Bevölkerung darunter versteht. So etwas ist nicht kindisch sondern eine bewusste Manipulation der Bevölkerung mit der schärsten aller Waffen: dem gesprochenen oder geschriebenen Wort. Im übrigen ist wikipedia zwar als Einstieg zur Übersichtsgewinnung immer nett und hilfreich - zitierfähig im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens ist wikipedia nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Nun gut, wenn du alles für bare Münze nimmst, nur weil es bei Wikipedia > drinsteht, dann kannst du das so handhaben. Ich habe schon viele falsche > Dinge gesehen und auch vieles, was sehr tendenziös geschrieben ist. Es bringt nur leider nichts, damit die Wikipedia generell zu verdammen, ohne zumindest in den konkret erkannten Fällen von Zitierung/Verlinkung falschen Inhalts darauf hinzuweisen. Wenn schon aus mitunter verständlichen Gründen nicht dortselbst, dann doch wenigstens im Forum. Oder was wäre die Alternative? Die Qualität von Google-Hits ist statistisch gesehen garantiert nicht besser.
Jedenfalls bin ich jetzt Experte von Strahlenkranheiten. Die Arbeitsweise der AKW sind mir jetzt auch geläufig. Jens Martin schrieb: > Stattdessen Jockeln die Arbeit mit Hilfdieseln rum. Da hat wohl noch > > keiner kapiert was auf dem Spiel steht. VIELLEICHT IST ES EINE vERSCHWÖRUNGSTHEORIE;ABER DIE Japaner WOLLEN SICH NICHT IN DIE kARTEN SCHAUEN LASSEN:
Jens Martin schrieb: > Weder gibt es diesen Typ in > Deutschland, Na dann schau nochmal in die Liste der Atomkraftwerke in Deutschland > noch Tsunamis und Erdbeben (bzw. Megaquakes). die gibts laut Auslegungfall der Reaktoren auch nicht in Japan
Der Größte Anzunehmende Unfall oder Auslegungsstörfall ist keine kerntechnikspezifische Definition. Sie wird im Anlagenbau in allen möglichen, gefahrenträchtigen Bereichen benutzt. Der Auslegungsstörfall wird im Pflichtenheft für eine Anlage definiert und danach wird die Anlage ausgelegt. Wenn die Anlage steht und es passiert ein Unfall, der das GAU-Szenario übersteigt, dann spricht man von einen Super-GAU. Ist doch eigentlich ganz einfach...
Michael K-punkt schrieb: > Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht > passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit. Wer tut das? Mein Verständnis davon ist exakt andersrum: Der GAU sollte zwar nicht passieren, kann aber passieren, und wird von der Anlage ohne grosse Schäden für die Aussenwelt verkraftet. Es ist der sogenannte Super-GAU, der definitionsgemäss nicht passieren kann - oder jedenfalls nicht sollte. Der Bergiff Super-GAU entstand aus der zunehmend kritischen Einschätzung der Bevölkerung heraus, dass Ereignisse jenseits des GAUs eben doch geschehen können, man aus Technikgläubigkeit und Wirtschaftlichkeitsdenken heraus verschaukelt wird.
Michael K-punkt schrieb: > Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht > passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit. Das ist ganz einfacher Unsinn und den kann man richtigstellen. Darüber irgendwelche philologischen Betrachtungen anzustellen, hat die Qualität von Betrachtungen darüber, warum die Banane krumm ist.
Gibts mittlerweile schon was neues bzgl. der aktuellen Lage?
Also gab es doch in mindestens 3 Blöcken einen Super-Gau ???? Im Fernsehen wird das nicht so dargestellt !
Simon K. schrieb: > Gibts mittlerweile schon was neues bzgl. der aktuellen Lage? Hat schon jemand Bilder des Blocks 2 nach der Explosion gesehen ?
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Nun gut, wenn du alles für bare Münze nimmst, nur weil es bei Wikipedia >> drinsteht, dann kannst du das so handhaben. Ich habe schon viele falsche >> Dinge gesehen und auch vieles, was sehr tendenziös geschrieben ist. > > Es bringt nur leider nichts, damit die Wikipedia generell zu verdammen, > ohne zumindest in den konkret erkannten Fällen von Zitierung/Verlinkung > falschen Inhalts darauf hinzuweisen. Wenn schon aus mitunter > verständlichen Gründen nicht dortselbst, dann doch wenigstens im Forum. > > Oder was wäre die Alternative? Die Qualität von Google-Hits ist > statistisch gesehen garantiert nicht besser. Danke für den Kommentar. Ich möchte wi auch nicht generell verdammen sondern meine nur, dass man die Augen verdammt gut aufhalten muss, damit man nicht manipuliert oder falsch informiert wird. Und ein Hinweis "steht ja so bei wikipedia" stößt bei mir dann immer etwas auf und klingt fast so wie "stand heute in der Bild-Zeitung". Auf einige Fehler bzw. absichtliche Unklarheiten hatte ich bei wi auch schon hingewiesen, doch es scheint da redaktionelle Vorgaben in eine bestimmte Richtung zu geben. Das ganze ist natürlich extrem zeitaufwändig, so dass ich nach einigen Einwänden etc. das aktive Optimieren sehr zurückgeschraubt habe. Alternative zum Schnellnachsehen bei wikipedia sehe ich keine, wichtig sind dann die dort genannten Quellen, bei denen man das eine Detail dann noch einmal nachlesen kann. Auch bei Google wissen wir nicht, ob uns Seiten vorenthalten bleiben oder ob die Reihenfolge so völlig neutral..... Dennoch nutzen wir es. Auch wenn es jetzt OT im OT im OT ist (sozusagen das "Super-Off-Topicste": Das ganze Lernen verändert sich ja gerade rasant. Früher war der der King, der alle Fakten auswendig wußte (mal etwas übertrieben). Heute geht es darum zu lernen, wie ich einer Internetseite ansehe ob es Schwachsinn ist oder ein interessanter Link. Die Frage ist, auf welcher Basis wir solche Entscheidungen in der Lage sind zu fällen und wie wir dieses schwer zu definierende und zu beschreibende Know-how an die jetzige Jugend-Generation weitergeben können. Gruß, an alle! Michael
Silvia A. schrieb: > Also gab es doch in mindestens 3 Blöcken einen Super-Gau ???? > Im Fernsehen wird das nicht so dargestellt ! Weil das von der abschliessenden Beurteilung abhängt. Stellt man darin fest, dass das Kraftwerk es den Auslegungskriterien folgend hätte verkraften müssen, ohne grösseren Schaden ausserhalb anzurichten, dann wäre es ein GAU. Der aber nicht beherrscht wurde. Stellt man darin fest, dass die Auslegungskriterien überschritten wurden, dann ist das nicht anzunehmende geschehen, und es ist kein GAU mehr. Volktümlich also ein Super-GAU.
Simon K. schrieb: > Gibts mittlerweile schon was neues bzgl. der aktuellen Lage? Der Durchschnittsjapaner hat heute nach der eindringlichen Ansprache der eigenen Regierung erstmals realisiert, dass Atomanlagen auch gefährlich für die eigene Haut sein können. Das was in Deutschland schon längst Allgemeinwissen ist, war dem Japaner bisher völlig fremd. Wahrscheinlich erleben wir neben allen Elends gerade wie ein Volk lernt eine kritische Haltung und damit Distanz zur eigenen Regierung und gewissen Konzernen auszubilden. Jedes Leid hat auch irgendwo eine gute Seite. Japaner werden neu über die Nutzung der Kernkraft nachdenken.
Silvia A. schrieb: > Thilo M. schrieb: >> es gibt nur zwei >> Dampf-Turbopumpen zur Kühlung ohne Strom. > > Wie funktioniert das denn ? > Und wie passt das zur aussage "Kühlung auf Batteriebetrieb" ? Die Pumpen werden mit Dampf angetrieben, die Ölversorgung der Lager funktioniert mit Strom, in diesem Fall auch mit Batterien möglich. Ohne Schmierung ist die Lebensdauer sehr begrenzt, wie bei allen großen Pumpen. Da kommen irgendwann daumendicke Späne aus den Lagern.
Ich habe keine Ahnung, wie der Druck bei solchen Anlagen abgelassen werden kann oder wird. Würde es was bringen bestehende Anlagen mit Katalysatoren nachrüsten, über die (beim Druckablassen im Störfall) der im Wasserdampf enthaltene Wasserstoff "abgefackelt" wird und es nicht zu Knallgasexplosion kommen kann?
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo, du mußt auswandern. Oder steig einfach auf Solartechnik um. Du wirst lachen, das machen wir schon geraume Zeit nebenberuflich! Allerdings Solarthermie und Wärmepumpen, nicht die PV-Volksabzocke. ;-)
Thilo M. schrieb: > Du wirst lachen, das machen wir schon geraume Zeit nebenberuflich! > Allerdings Solarthermie und Wärmepumpen, nicht die PV-Volksabzocke. ;-) Ich weiß und mir ist aufgefallen, daß du in diesen Dingen sehr kompetent bist ;-)
Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, du mußt auswandern. Oder steig einfach auf Solartechnik um.
Thilo hat bereits ein Solardächlein. ;)
Michael K-punkt schrieb: > Das ganze Lernen verändert sich ja gerade rasant. > Früher war der der King, der alle Fakten auswendig wußte (mal etwas > übertrieben). Heute geht es darum zu lernen, wie ich einer Internetseite > ansehe ob es Schwachsinn ist oder ein interessanter Link. Gut ausgedrückt. > Die Frage ist, auf welcher Basis wir solche Entscheidungen in der Lage > sind zu fällen und wie wir dieses schwer zu definierende und zu > beschreibende Know-how an die jetzige Jugend-Generation weitergeben > können. Dies ist nicht einmal so verschieden zu früher. Grundlagenwissen und Verständnis sind dafür unverändert wichtig. Früher, weil man daraus Erkenntnise ableiten konnte, ohne jedes Fakt einzeln zu kennen oder umständlich in z.T. schwer zugänglicher Fachliteratur nachschlagen zu müssen (das bringt mir allerdings auch heute noch recht viel). Heute, weil es zusätzlich die vor dir beschriebene Einschätzung von dem Wust qualitativ sehr unterschiedlicher Informationen erleichtert. Man kriegt geradezu ein Gefühl dafür.
Peter L. schrieb: > Ich habe keine Ahnung, wie der Druck bei solchen Anlagen abgelassen > werden kann oder wird. > Würde es was bringen bestehende Anlagen mit Katalysatoren nachrüsten, > über die (beim Druckablassen im Störfall) der im Wasserdampf enthaltene > Wasserstoff "abgefackelt" wird und es nicht zu Knallgasexplosion kommen > kann? Ist "normalerweise" auch nicht der Fall, der Wasserstoff (der Dampf) wird durch Lüfter und Filteranlagen so verwirbelt, bzw. nach außen befördert, dass nichts passiert). Für totalen Stromausfall sind die Systeme nicht ausgelegt worden, es wird vorausgesetzt, dass mindestens ein Notstromdiesel verfügbar ist. Das war nach der Tsunami-Welle nicht mehr gegeben.
Peter L. schrieb: > Würde es was bringen bestehende Anlagen mit Katalysatoren nachrüsten, > über die (beim Druckablassen im Störfall) der im Wasserdampf enthaltene > Wasserstoff "abgefackelt" wird und es nicht zu Knallgasexplosion kommen > kann? Bespielsweise die "Töpfer-Kerze": http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken#T.C3.B6pfer-Kerzen Ich weiss leider nicht, ob man Töpfer damit verspotten oder ehren wollte. Aber egal wie, der Begriff ist super.
DACH VON REAKTOR 4 ZERBROCHEN http://www.ftd.de/politik/international/:live-ticker-zur-katastrophe-in-japan-dach-von-reaktor-4-zerbrochen/60025866.html
Erstaunlich, wie oft die Erden in Deutschland ein wenig wackelt. Hier gibt es die Aufzeichnung der seismischen Ereignisse zu sehen: http://www.seismologie.bgr.de/cgi-bin/eisy_test_iframe.pl?begin_date=20060101&end_date=20110314&min_lat=48&max_lat=55&min_lon=5&max_lon=15&min_mag=3.0&max_mag=9.0&submit=Erzeuge+Liste+und+Karte Ich dachte, es hätte die letzten Jahre mal irgendwo im Schwarzwald ein Erdbeben von irgendwas um die 5 gegeben. In der Liste kann ich das allerdings nicht finden ...
Christoph H. schrieb: > Ich dachte, es hätte die letzten Jahre mal irgendwo im Schwarzwald ein > Erdbeben von irgendwas um die 5 gegeben. In der Liste kann ich das > allerdings nicht finden ... Das ist schon ein paar Jahre her, es hatte eine Magnitude 5.1, ich habs in Schwenningen miterlebt. Das hat ganz schön gerumpelt und gewackelt und ich war schon am überlegen, ob ich mich nicht besser unter den Tisch verkriechen soll. Dann ließ es aber wieder nach.
Kannst Du es in der Liste finden? Bin ich blind, oder hat man das mal raus genommen? Das hier ist auch eine interessante Graphik: http://www.bgr.bund.de/cln_109/nn_1403624/DE/Themen/Seismologie/Seismologie/Erdbebenstatistik/erdbebenstatistik__inhalt.html Ein Erdbeben der Stärke 8 kommt einmal im Jahr irgendwo auf der Welt vor.
Michael K-punkt schrieb: > Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht > passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit. Unsinn, lies doch bitte erst Mal im vielgescholtenen Wikipedia nach was unter GAU zu verstehen ist, der wird nämlich nicht ausgeschlossen, vielmehr wird angenommen dass er passieren kann!
Christoph H. schrieb: > Kannst Du es in der Liste finden? Bin ich blind, oder hat man das mal > raus genommen? Nein, leider finde ich es auch nicht.
In Sachen Neutronenflux, die Pressemitteilungen vom TEPCO - hier die bis vor 6h: http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315l.pdf - enthalten auch Neutronenmessungen. Diese sind seit ca. 30h (2h in dem gelinkten Dokument) um den Faktor 10 von 0,001 auf 0,01 mikro Sv/h erhöht. Google Translate funktioniert überigens auch für pdf.
Walter S. schrieb: > Unsinn, lies doch bitte erst Mal im vielgescholtenen Wikipedia nach was > unter GAU zu verstehen ist oder auf jeder anderen beliebigen website/offline-quelle wo's erklärt wird, wenn man wiki nicht glaubt. Die jungs von Areva erzählen einem aber auch das gleiche... Wenn man es aber korrekt haben will, sollte man sich, glaub ich, eher über INES-level unterhalten und nicht mit nicht offiziellen begriffen. (zumindest hab ich (noch) nix davon im ineshandbuch gelesen) und da scheinen wir ja inzwischen bei ner 6 zu liegen.
Alexander B. schrieb: > die Pressemitteilungen vom TEPCO - hier die bis vor 6h: > http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110315l.pdf - enthalten Ich bekomme nur eine leere Liste.
Angehängte Dateien:
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also bei mir zeigt er viele lustige japanische(?) zeichen + zahlen an... 3te und 4te spalte sind offensichtlich, bei der letzten dachte ich zuerst an windgeschwindigkeit, aber dafür ists ganz schön wenig...
na das passt doch prima zu dem Zeitpunkt den ich oben für den Siedebegin extrapoliert hatte. In der NHK Pressekonferenz war die Rede davon dass die Brennstäbe (möglicherweise) teilweise frei liegen. Irgenwie sah das in der Skizze auch nicht nach 10m Wasser über den BE aus. Anscheinend ist auch in Block 5 der Kühlmittelstand gesunken und wird beobachtet. Block 5 wurde im Januar abgeschaltet, ist dann der RDB noch zu oder schon offen?
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >[x] Du weißt zum Glück was im Extremfall wirklich wichtig ist, nämlich >zuerst DU selbst. Sag das den Japanern. >[x] Ich heiße Falk und hätte auf der Titanik erst alle anderen in die >Rettungsbote gelassen, dann erst hätte ich mir um meine eigene Rettung >Gedanken gemacht. Klar, und nebenbei noch das Orchester dirigiert ;-) >> Schau dir mal die Geschichte Japans an. Stichwort 2. Weltkrieg, Kamikaze >> und so. >Andere Generation. Andere Rahmenbedingungen. Andere Zeit. Woher weißt du das? > Sind etwa die >Deutschen noch immer so Kriegslüstern wie Anno 194x? Japan ist nicht Deutschland. Und es geht nicht um Kriegslust, die hat Japan auch nicht mehr. Aber um Gesellschaftsstrukturen wie Unterordnung, Formalien, Rituale, Mentalität. Und da ist Japan halt sehr asiatisch. Lies die Links. >[ ] Du weißt das große Krisen umso eher klugen Sachverstand benötigen? Hat das einer bezweifelt? Die Frage ist doch aber, ob er verfügbar ist. >Das wirst du dann mal später erfahren, wie (aua!) alternativlos hier die >Handlungsweise war. Jaja, hinterher in aller Ruhe kann man das dann sehr schön oberschlau zerlegen. Wie immer. Aber in dem Moment, unter dem Stress, dem Informationschaos etc. sieht das ganz anders aus. Da werden Fehler gemacht. Das rechtfertigt sie nicht, erklärt sie aber. >War der Einsatz der Liquidatoren in Tschernobyl alternativlos? Keine Ahnung. Theoretisch nicht, praktisch? > Oder war >nicht viel eher die Führung völlig inkompetent (Stichwort Verheimlichung >etc.)? Wer läßßt schon gern die Hosen runter, vor allen im kalten Krieg. Und die großen Aufklärer und Informierer waren die Amis bei ihren Katastrophen auch nicht. Überall das gleich Trauerspiel. >Das mag sein, entbindet aber die Führung nicht von klugen Entscheidungen >und dem Eigenschutz der Mitarbeiter. Wir reden hier von einer Extremsituation! Nicht von der 10. Tarifrunde der IG-Metall. Und nochmal, den Japanern geht es IMO in erster Linie darum, ihr Land vor der Megakatastophe zu retten. Da vergessen viele ihre ohnehin untergeordneten Eigeninteressen. Ob man das nun heroisch, solidarisch oder dämlich nennen will kann jeder selber entscheiden. Ich wünsche den Jungs Glück, wenn gleich es nur ein frommer Wunsch ist 8-0 Sajonara Falk
Hmm, an der Messstation Ibaraki gab es eine Spitze von über 2,3 Milli-Gray/Stunde gegen 22:20 deutsche Zeit. Im Moment fallen die Werte wieder. Zu den Neutronen-Messwerten: Das bedeutet doch, dass eine Kettenreaktion im Gang ist, oder?
Walter S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht >> passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit. > > Unsinn, lies doch bitte erst Mal im vielgescholtenen Wikipedia nach was > unter GAU zu verstehen ist, der wird nämlich nicht ausgeschlossen, > vielmehr wird angenommen dass er passieren kann! ==> "Es ist somit der größte Unfall, der bei der Planung einer kerntechnischen Anlage anzunehmen ist." (wikipedia) Genau so ist es: es wird "angenommen" dass etwas passieren kann - und das (und was) sie dann noch dagegen tun können. Und dass uns Bürgern im Falle eines GAU nichts passiert weil ja alle Vorschriften eingehalten werden. Der GAU wird so zum internen Vorgang. Wir Bürger bekommen den GAU gar nicht erst mit. Für uns Bürger ist der Sprachgebrauch "annahmen" jedoch anders. Wer nehmen an, dass das Ding im Extremfall (aus welchen Gründen auch immer) hochgeht und alles verseucht. Und vor DIESEM event wollen wir doch geschützt werden, oder? Es ist das worst-case Szenario, das Schlimmste was passieren kann. Die Flanschdicke, der Maximaldruck oder sonstige technische Details interessieren uns doch dann gar nicht mehr. Ein beherrschbarer GAU - für mich ein Oxymoron.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >erleben wir neben allen Elends gerade wie ein Volk lernt eine kritische >Haltung und damit Distanz zur eigenen Regierung und gewissen Konzernen >auszubilden. Hoffen wir es. Bisher war es ja eher militärische Unterordnung. http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713050 "Die Konsequenz ist, dass Japaner nicht an der Kompetenz jener Menschen zweifeln, die Probleme lösen sollen. Deren Sachkenntnis wird in jedem Fall höher eingeschätzt als die eigene. Japaner glauben, dass es der Lösung der Schwierigkeiten eher schadet, wenn man eigene Interessen und die eigene Befindlichkeit nach außen kehrt." @ Thilo M. (power) >Die Pumpen werden mit Dampf angetrieben, die Ölversorgung der Lager >funktioniert mit Strom, in diesem Fall auch mit Batterien möglich. >Ohne Schmierung ist die Lebensdauer sehr begrenzt, wie bei allen großen >Pumpen. Da kommen irgendwann daumendicke Späne aus den Lagern. Hmm, "Wie man Probleme mit High Tec löst, die man ohne sie nie hätte". Warum zum Geier muss denn alles mit Strom laufen. Auch wenn ich damit meine Brötchen verdiene (Geräte die mit Strom was machen), so kenne ich dennoch ansatzweise die Grenzen der Sache. Warum nicht "old School" die Pumpe rein mechanisch schmieren, macht jede Ölpumpe im Auto so? Back to the roots! MFG Falk
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Zu den Neutronen-Messwerten: Das bedeutet doch, dass eine Kettenreaktion > im Gang ist, oder? Neutronenfluss ist ein starkes Zeichen für eine Kettenreaktion. "Wieviel" Kettenreaktion 0.01 mikro Sv/h Neutronenfluss bedeuten kann ich nicht beantworten. Ich kann auf die schnelle auch keine Vergleichswerte aus dem Normalbetrieb der Reaktoren finden.
Michael K-punkt schrieb: > Ein beherrschbarer GAU - für mich ein Oxymoron. Dann bist du in einem Technikforum eben falsch...
Alexander B. schrieb: > "Wieviel" Kettenreaktion 0.01 mikro Sv/h Neutronenfluss bedeuten kann > ich nicht beantworten. Das ist ja wohl auch noch eine Frage der Entfernung des Meßgerätes vom Ort der Kettenreaktion.
Falk Brunner (falk) schrieb: > Und nochmal, den Japanern geht es IMO in erster Linie > darum, ihr Land vor der Megakatastophe zu retten. Ich weiß. > Da vergessen viele > ihre ohnehin untergeordneten Eigeninteressen. Ob man das nun heroisch, > solidarisch oder dämlich nennen will kann jeder selber entscheiden. ICh wüsste trotz allem noch immer keinen Grund, warum es besser sein sollte, immer die gleichen Leute diesem Dauerstress - der Rettung der Welt - auszusetzen, als wie im Schichtbetrieb üblich wechselnde Mannschaften einzusetzen. Irgendwann klappt jeder mal zusammen, damit ist niemandem geholfen. > Ich wünsche den Jungs Glück Ich auch. Die Windrichtung steht übrigens relativ günstig. Laut ZDF (Inge Niedek meine ich wars) sieht nur wenige Ausleger dir Richtung Tokio drehen könnten. Zumindest die nächsten Tage werden sie mit einem blauen Auge davonkommen denke ich. Aber man weiß ja nie ..
Platinenschwenker .. schrieb: > ICh wüsste trotz allem noch immer keinen Grund, warum es besser sein > sollte, immer die gleichen Leute diesem Dauerstress - der Rettung der > Welt - auszusetzen, als wie im Schichtbetrieb üblich wechselnde > Mannschaften einzusetzen. Kannst du dir nicht vorstellen, daß die gesamte Logistik in der Gegend in einem ziemlich schlechten Zustand ist? Ist das tatsächlich so schwer?
@ Michael K-punkt (charles_b) >Genau so ist es: es wird "angenommen" dass etwas passieren kann - und >das (und was) sie dann noch dagegen tun können. Yep. > Und dass uns Bürgern im >Falle eines GAU nichts passiert weil ja alle Vorschriften eingehalten >werden. Es passiert schon was, aber nur "vertretbarer Schaden". > Der GAU wird so zum internen Vorgang. Wir Bürger bekommen den >GAU gar nicht erst mit. Bekommen sie schon, aber es ist ein "kontrollierter, überschaubarer" Schaden. Wie ein Autounfall, der auch ggf. tödlich sein kann. Ist aber kein Grund, alle Autos zu verbieten. >Für uns Bürger ist der Sprachgebrauch "annahmen" jedoch anders. Wer >nehmen an, dass das Ding im Extremfall (aus welchen Gründen auch immer) >hochgeht und alles verseucht. Das ist keine Annahme, das ist pure Panik. Mit dem Ansatz kannst du nahezu GAR NICHTS mehr machen, siehe Autounfall. > Und vor DIESEM event wollen wir doch >geschützt werden, oder? Nein. > Es ist das worst-case Szenario, das Schlimmste >was passieren kann. Das ist aber nicht der GAU, sondern der Super-GAU. >Ein beherrschbarer GAU - für mich ein Oxymoron. Nö, du hast dich nur mental am Weltuntergang festgebissen. Größter Anzunehmender Unfall. Da kann man vieles reinpacken und Gegenmassnahmen treffen. Notstrom, Redundanz, Diversität, selbst die bewusste, schwache Verstrahung von Anlagenteilen und Umwelt (Dampf ablassen). Wird zwar kein Betreiber oder Politiker so sagen, ist aber so, wenn man mal nachliest. Was man in diese Betrachtung (mehr oder weniger) bewußt NICHT reinpackt sind halt "Mega-Events" ala Tsunami mit 10m Welle, Erdbeben mit 9,0, anderes Dinge, sie SEHR unwahrscheinlich sind, wenn gleich MÖGLICH. Auch in Deutschland kann es mal 9,0 geben. SEHR unwahrscheinlich, ab NICHT unmöglich. Tsunami geht auch, zumindest das Wasser im Atlantik/Nordsee ist da. Wo steht das 1. AKW an der Nordseeküste? Was passier bei einer noch größeren Sturmflut als in den 60igern mit den AKWs um Hamburg? Hmmm? Und dann kommen noch andere, bisher schlicht übersehene Sachen. Netzausfall im Münsterland. Kann sowas ähnliches auch ein AKW isolieren? Wenn dann der Diesel streikt . . . Also nochmal. Man WEIß, dass es Ereignisse jenseits der Betrachtung eines GAU gibt. Aber man stuft sie als so selten ein, dass sich der Aufwand sich dagegen zu schützen als zu hoch eingestuft wird. Manchmal ein fataler Irrtum, auch nach Jahrzehnten . . . MFG Falk
Michael K-punkt schrieb: > Walter S. schrieb: >> Unsinn, lies doch bitte erst Mal im vielgescholtenen Wikipedia nach was >> unter GAU zu verstehen ist, der wird nämlich nicht ausgeschlossen, >> vielmehr wird angenommen dass er passieren kann! > > ==> "Es ist somit der größte Unfall, der bei der Planung einer > kerntechnischen Anlage anzunehmen ist." (wikipedia) > > Genau so ist es: es wird "angenommen" dass etwas passieren kann - und > das (und was) sie dann noch dagegen tun können. Und dass uns Bürgern im > Falle eines GAU nichts passiert weil ja alle Vorschriften eingehalten > werden. Der GAU wird so zum internen Vorgang. Wir Bürger bekommen den > GAU gar nicht erst mit. Inwiefern die Wortkonstruktion GAU Sinn macht oder nicht sei mal dahingestellt. Was wichtig ist ist das mit jedem Unfall der passiert der GAU neu definiert wird. Scheinbar ist es allerdings so das in Fukushima Daiichi die Erkenntnisse aus Three Mile Island, sprich bauliche Modifikationen für die GE BWR-3 Reaktoren, am **nicht** umgesetzt worden sind. Via arstechnica, http://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?f=26&t=1139141&start=240 : > Posted: Tue Mar 15, 2011 10:12 am by dio82 > > This just in from our experts: > > Apparently the Fukushima plants were never retrofitted after TMI with > filtered containement venting capability. The only thing that they have > is a pressure relief line with a manual valve dating back to the > construction period that empties into or past (not sure) the spent fuel > pool. > [...]
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> ICh wüsste trotz allem noch immer keinen Grund, warum es besser sein >> sollte, immer die gleichen Leute diesem Dauerstress - der Rettung der >> Welt - auszusetzen, als wie im Schichtbetrieb üblich wechselnde >> Mannschaften einzusetzen. > > Kannst du dir nicht vorstellen, daß die gesamte Logistik in der Gegend > in einem ziemlich schlechten Zustand ist? Ist das tatsächlich so schwer? Was braucht es da viel Logistik für? Etwas guten Willen braucht es mehr nicht. Sie haben auch 750 Leute aus der Anlage abgezogen, die Logistik dafür hatten sie auch. Und die Logistik für Hubschrauber die Wasser über den Reaktoren ablassen sollen scheint wohl auch vorhanden, auch wenn es eher als ein Verzweiflungsakt anmutet.
Falk Brunner schrieb: > Tsunami geht auch, zumindest das Wasser im Atlantik/Nordsee ist da. Tsunamis sind sogar schon an der norwegischen Küste entstanden - die Überreste von riesigen Rutschungen, die einen Tsunami zur Folge haben, hat man gefunden. Völlig unmöglich sind solche Ereignisse als auch an der Nordseeküste nicht.
@Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >ICh wüsste trotz allem noch immer keinen Grund, warum es besser sein >sollte, immer die gleichen Leute diesem Dauerstress - der Rettung der >Welt - auszusetzen, als wie im Schichtbetrieb üblich wechselnde >Mannschaften einzusetzen. Wenn die Jungs dort die Möglichkeiten haben, Leute auszuwechseln, dann werden sie genutzt. Die Japaner ticken zwar anders, sind aber niht blöd. Wenn nicht, dann muss es damit gehen, was verfügbar ist. Ausserdem werden wahrscheinlich viele Leute bis zur Erschöpfung sich einsetzen, eben weil es um ALLES geht, und weil sie die Mentalität dazu haben. MFG Falk
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> "Wieviel" Kettenreaktion 0.01 mikro Sv/h Neutronenfluss bedeuten kann >> ich nicht beantworten. > > Das ist ja wohl auch noch eine Frage der Entfernung des Meßgerätes vom > Ort der Kettenreaktion. Das ist korrekt, Abstand hat gewaltigen Einfluss bei Strahlung. Die Kugeloberfläche aus dem Geometrieunterricht lässt grüßen. Wir wissen aber das es sich um eine 10fache Erhöhung gegenüber dem Messwerten vor dem Brand im Brennelementebecken des Reaktor 4 handelt. Messort ist "Portal" also das Eingangstor der Gesamtanlage. Hier ein Google Translate Link für das oben verlinkte Dokument, ich hoffe er funktioniert: http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ja&tl=de&u=http%3A%2F%2Fwww.tepco.co.jp%2Fcc%2Fpress%2Fbetu11_j%2Fimages%2F110315l.pdf&act=url
Platinenschwenker .. schrieb: > Was braucht es da viel Logistik für? Etwas guten Willen braucht es mehr > nicht. Du brauchst Fahrzeuge, Treibstoff und befahrbare Straßen - das ist nach einem Erdbeben der Magnitude 9 mit nachfolgendem Tsunami alles, nur nicht selbstverständlich. Wenn was kaputt geht, fehlen Ersatzteile und Personal, das die Reparaturen an den Fahrzeugen ausführen kann. Zudem kosten solche Transporte Zeit, wenn sie aus der Gerfahrenzone herausführen sollen - die fehlt den Leuten bei der Regeneration. Zudem dürften von den 750 Leuten bei weitem nicht alle mit den jetzt notwendigen Tätigkeiten vertraut sein. Platinenschwenker, ich wundere mich immer wieder aufs neue über deine Wohnzimmer-Phantasielosigkeit. Du hast offenbar nicht die geringste Vorstellung davon, was so eine Ausnahmesituation bedeutet.
Uhu Uhuhu (uhu) du weißt doch überhaupt nicht wie die Gegebenheiten vor Ort sind. Und außerdem > Zudem kosten solche Transporte Zeit, wenn sie aus der Gerfahrenzone > herausführen sollen - die fehlt den Leuten bei der Regeneration. Das halte ich für ein sehr einfältiges Argument. Regeneration in einem gerade berstenden Reaktorgebäude ist bestimmt nicht angenehmer als ein Transportweg aus der Gefahrenzone. Und außerdem gibt es auch Hubschrauber. Die legen 30 Km in Null komme nix zurück. Das wird ein High-Tech Land wie Japan doch wohl haben oder? Außerdem ist die Brandbekämpfung in Block 4 durch Angehörige der US-Army geleistet worden. Die sind bestimmt nicht mit der Bummelbahn dort hin gekommen.
was ist eigentlich, wenn kein Arbeiter Lust hat dort zu Arbeiten? Zwingt man die Leute dann sich dieser Gefahr auszusetzen, so wie man das damals in Russland gemacht hat? Ich meine man muss schon extrem idealistisch sein, sich dort freiwillig verstrahlen zu lassen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das halte ich für ein sehr einfältiges Argument. Dann ist dir nicht zu helfen.
Jonny Obivan schrieb: > was ist eigentlich, wenn kein Arbeiter Lust hat dort zu Arbeiten? Zwingt > man die Leute dann sich dieser Gefahr auszusetzen, so wie man das damals > in Russland gemacht hat? Nein! Der Premierminister hat heute betont, wer jetzt noch da ist, ist freiwillig da zu helfen. > Ich meine man muss schon extrem idealistisch sein, sich dort freiwillig > verstrahlen zu lassen. Anscheinend.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Das halte ich für ein sehr einfältiges Argument. > > Dann ist dir nicht zu helfen. Mir brauchst du nicht helfen, Uhu. Feile an deiner Argumentation, die hat Lücken.
Jonny Obivan schrieb: > was ist eigentlich, wenn kein Arbeiter Lust hat dort zu Arbeiten? Zwingt > man die Leute dann sich dieser Gefahr auszusetzen, so wie man das damals > in Russland gemacht hat? > > Ich meine man muss schon extrem idealistisch sein, sich dort freiwillig > verstrahlen zu lassen. Das hat nichts mit Idealismus zu tun. Es geht um die Abwendung einer sehr großen Gefahr und zum Glück gibt es in solchen Situationen immer wieder Leute, die nichts unversucht lassen - sieh dir die Feuerwehren an, das sind auch nicht alles Feiglinge.
> sieh dir die Feuerwehren > an, das sind auch nicht alles Feiglinge. Na na!! Wohl zuviel schlechte Hollywoodfilme gesehen, was?
Alexander B. schrieb: >> Apparently the Fukushima plants were never retrofitted after TMI with >> filtered containement venting capability. The only thing that they have >> is a pressure relief line with a manual valve dating back to the >> construction period that empties into or past (not sure) the spent fuel >> pool. >> > [...] Ja, so etwas ärgert mich maßlos. Die Physiker erfinden das Zeugs, aber sie vertrauen dann auch darauf, dass die Ings. den Kasten richtig konstruieren und halt auch mal ein update machen. Doch was passiert: nix und man lernt micht mal aus den Fehlern, die anderswo schon gemacht wurden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mir brauchst du nicht helfen, Uhu. Feile an deiner Argumentation, die > hat Lücken. Sieh dir die Fotos von Christchurch an, dann weißt du, wie die Straßen aussehen. Dann stell dir vor, die Straßen in deiner Umgebung sähen so aus und du solltest 30 km entfernt einkaufen gehen, weils vor Ort nichts mehr gibt. Es gibt kein sauberes Wasser mehr, keinen Strom und die Kommunikationsmittel sind auch nur lückenhaft, oder gar nicht verfügbar und verlassen kann man sich auf nichts. Und es gibt 40 Millionen andere, die genauso dumm dastehen. Stell deine Glotze für eine Woche in den Keller - das ist ein übler Fantasiekiller - und stell dir vor, was alles kaputt sein könnte von dem, was dir im Moment ganz selbstverständlich ist und denk durch, was dir in so einer derart kaputten Umgebung so alles begegnen kann. Vielleicht geht dir dann irgendwann ein Licht auf. > Na na!! Wohl zuviel schlechte Hollywoodfilme gesehen, was? Definitiv nicht.
Michael K-punkt schrieb: > Ja, so etwas ärgert mich maßlos. Die Physiker erfinden das Zeugs, aber > sie vertrauen dann auch darauf, dass die Ings. den Kasten richtig > konstruieren und halt auch mal ein update machen. > > Doch was passiert: nix und man lernt micht mal aus den Fehlern, die > anderswo schon gemacht wurden. Da sind wohl eher die Profitmaximierer dran schuld.
> Sieh dir die Fotos von Christchurch an, dann weißt du, wie die Straßen > aussehen. Hä Neuseeland? Was soll ich damit? Was hat das mit Fukushima zu tun?
Uhu Uhuhu schrieb: > Na denk mal nach, vielleicht kommst du ja auch selbst drauf... Uhu Spielchen! Wie beenden das hier mal an dieser Stelle, sonst gibt es wieder Schelte vom Mod oder gar vom Admin. Ist auch nicht sinnvoll und müllt nur den Thread zu. Gibt wichtigeres.
Falk Brunner schrieb: > Bekommen sie schon, aber es ist ein "kontrollierter, überschaubarer" > Schaden. Wie ein Autounfall, der auch ggf. tödlich sein kann. Ist aber > kein Grund, alle Autos zu verbieten. Der Autounfall ist ein gutes Beispiel. Was wäre ein GAU beim Autofahren? Es müsste ja ein Unfall sein, bei dem der Fahrer zwar Schaden anrichtet, aber stets die Kontrolle über das Geschehen behält. Wäre ein tödlicher Unfall auch noch ein GAU? Es müsste ja dann der erwähnte Super-GAU sein. > >>Für uns Bürger ist der Sprachgebrauch "annahmen" jedoch anders. Wer >>nehmen an, dass das Ding im Extremfall (aus welchen Gründen auch immer) >>hochgeht und alles verseucht. > > Das ist keine Annahme, das ist pure Panik. Mit dem Ansatz kannst du > nahezu > GAR NICHTS mehr machen, siehe Autounfall. > >> Und vor DIESEM event wollen wir doch >>geschützt werden, oder? > > Nein. Hm, also ich möchte da eigentlich schon vor geschützt sein. Oder zumindest sichergestellt wissen, dass die entstandenen Schäden bezahlt werden. Wenn ich mich mit dem Auto zu Tode rase, dann würde die Versicherung noch den Brückenpfeiler oder was auch immer zahlen. Bei Atom-Katastrophen dürfte aber wohl niemand zahlen. Die Versicherungsprämie für solche Projekte wäre zu hoch dass sie jemand zahlen könnte - das Projekt unwirtschaftlich. Da der Haftpflichgedanke fehlt, werden dann auch solche Nachrüstungen unterlassen, die das Desaster wohl hätten verhindern können (Ventile). Außerdem würde man Kabel vorhalten und die Notstromaggregate so montieren, dass sie keinen Hochwasserschaden bekommen. Wichtige Geschäftsleute (oder die sich halt wichtig nehmen) reisen als Team in getrennten Flugzeugen - falls eines abstürzen sollte..... Doch die KKW baut man nebeneinander hin wie die Gartenhütten bei den Kleingärtnern. Dass man so bei einer Flut dumm da steht interessierte niemand, weil die Folgeschäden nicht bezahlt werden brauchen. > Größter Anzunehmender Unfall. Da kann man vieles reinpacken und > Gegenmassnahmen treffen. Notstrom, Redundanz, Diversität, selbst die > bewusste, schwache Verstrahung von Anlagenteilen und Umwelt (Dampf > ablassen). Wird zwar kein Betreiber oder Politiker so sagen, ist aber > so, wenn man mal nachliest. > Was man in diese Betrachtung (mehr oder weniger) bewußt NICHT reinpackt > sind halt "Mega-Events" ala Tsunami mit 10m Welle, Erdbeben mit 9,0, > anderes Dinge, sie SEHR unwahrscheinlich sind, wenn gleich MÖGLICH. > Auch in Deutschland kann es mal 9,0 geben. SEHR unwahrscheinlich, ab > NICHT unmöglich. Tsunami geht auch, zumindest das Wasser im > Atlantik/Nordsee ist da. Wo steht das 1. AKW an der Nordseeküste? Was > passier bei einer noch größeren Sturmflut als in den 60igern mit den > AKWs um Hamburg? Hmmm? Da denkt man jetzt hoffentlich drüber nach. Gute Anregung! > Und dann kommen noch andere, bisher schlicht übersehene Sachen. > Netzausfall im Münsterland. Kann sowas ähnliches auch ein AKW isolieren? > Wenn dann der Diesel streikt . . . Wenn ich weiß dass es passieren könnte, sollte ich mir Gedanken für Gegenmaßnahmen machen. Im Alltag werden wir geradezu überhäuft mit solchen Sicherheitsnetzen: Kostenairbag fürs Handy, Ausschaltschutz für den Wasserkocher, Panikschlösser an den Kaufhaustüren, Rutschen aus Flugzeugen etc. etc. Eine Szenario "kompletter Stromausfall" mit "dann brennt die Gurke halt dann durch" zu beantworten halte ich für sehr bedenklich. > Also nochmal. Man WEIß, dass es Ereignisse jenseits der Betrachtung > eines GAU gibt. Aber man stuft sie als so selten ein, dass sich der > Aufwand sich dagegen zu schützen als zu hoch eingestuft wird. ..auch ohne dass ein Anti-Kapitalist zu sein: Gewinne werde privatisiert, Schäden werden sozialisiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Strom in Japan so viel billiger ist, dass man von der Preisdifferenz Tokyo dekontaminieren könnte und die Kraftwerksgegend für 100 Jahre bewachen könnte. > Manchmal > ein fataler Irrtum, auch nach Jahrzehnten . . . Ja, wie man jetzt eben leider sieht... Daher ja mein Plädoyer, über das A in GAU verstärkt nachzudenken. Gruß Michael
Uhu Uhuhu schrieb: > Sieh dir die Fotos an - das war nur Magnitude 6. Uhu die meisten Zerstörungen hat der Tsunami ausgelöst und nicht das Beben, sonst stünde Tokio nicht mehr. Tokio hat kaum Beben Schäden. Ich kenne die Gegenheiten um Fukushima nicht, aber hier auf dem Bild http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65742-2.html sieht man wie hinter dem Gelände eine Anhöhe beginnt. Da ist die Tsunamiwelle bestimmt nicht hingekommen, folglich wird dort die Infrastruktur auch nicht zerstört sein. Da wird es Strassen geben usw. Das Problem mit dem sauberen Wasser haben die Leute im Kraftwerksblock ebenso. Das ist kein Argument für ein zwanghaftes Verweilen im Reaktorgebäude und Wasserflaschen lassen sich leicht auch durch die US-Armee transportieren. Die werden auch noch irgendwo vor Ort sein. Wir reden hier nicht über ein Entwicklungsland, sondern über eine High-Tech Nation. Denen mögen ein paar Jets weggespült worden sein (wie zu sehen war), aber Hubschrauber haben sie mit Sicherheit und die können nahezu überall landen. Das sind alles keine Argumente gegen das was ich angeführt habe. Aber vielleicht gibt es auch eine andere Wahrheit und es haben sich nur noch 50 Leute bereiterklärt den "Harakiri" mitzumachen. Der Rest ist weggelaufen. Nur hat es der Premier eben etwas heldenhafter ausgedrückt. Wer weiß?!
Platinenschwenker .. schrieb: > Da ist die > Tsunamiwelle bestimmt nicht hingekommen, folglich wird dort die > Infrastruktur auch nicht zerstört sein. Du meinst wirklich, daß ein Beben der Magnitude 9 - das ist die 1000-fache Energie von dem, das Christchurch verwüstet hat - dessen Epizentrum nur 140 km entfernt lag, keine Verwerfungen zur Folge hat? Du bist lustig... Die gesamte Hauptinsel wurde um 3 Meter verschoben.
Ich vermute mal, dass eine sorgsame Aufarbeitung der Ereignisse zu dem Ergebenis kommen wird, dass die TECPO-Leute den Ernst der Lage nicht gleich gecheckt haben und dass auch der Regierung nicht klar war WAS da auf dem Spiel steht. In so einem Fall nur die Firmenmitarbeiter mal machen zu lassen ist verantwortungslos. Hier hätte gleich ein Spezialtrupp der Armee oder von den Amis eingreifen müssen (falls es so etwas überhaupt gibt). Wenn jetzt der Reaktor in eine Erdbebenspalte gerutscht wäre und dann - kwack - das Containment zerquetscht geworden wäre... ok, da kann mal nicht mehr viel machen. Aber dass die Dinger wegen Strommausfall oder wegen ein paar fehlender Kabel die Grätsche machen ist doch eher ein Hinterhaustreppenwitz.
Michael K-punkt schrieb: > Hier hätte gleich ein > Spezialtrupp der Armee oder von den Amis eingreifen müssen Weil die die Anlage besser kennen, als die Leute, die dort arbeiten? Ist das nicht ein wenig weltfremd? > doch eher ein Hinterhaustreppenwitz. Nein, das ist eine echte, leibhaftige Katastrophe, bei der eben nichts mehr so funktioniert, wie gewohnt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Du meinst wirklich, daß ein Beben der Magnitude 9 - das ist die > 1000-fache Energie von dem, das Christchurch verwüstet hat - dessen > Epizentrum nur 140 km entfernt lag, keine Verwerfungen zur Folge hat? Das hab ich nicht gesagt. Einige Strassen hat es in Mitleidenschaft gezogen, das war zu sehen. Aber wie gesagt, Tokio steht noch und dort gehen die Leute fast ganz normal ihrem Alltag nach. Nur gehamstert wird augenblicklich was das Zeug hält. Die Hauptzustörung hat der Tsunami angerichtet. Bahn scheint nicht zu fahren. Die 10 Techniker haben für die 300 Km vom Reaktor in den Süden 12h gebraucht - das ist schon deftig. Nähere Einzelheiten waren aber leider nicht zu erfahren. Ach ja, einer hat gesagt, dass das Reaktorpersonal Zitat "nur herumgestanden hätte". Weiß nicht was genau er damit gemeint hat.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bahn scheint nicht zu fahren. Die 10 Techniker haben für > die 300 Km vom Reaktor in den Süden 12h gebraucht - das ist schon > deftig. Na siehste, das gibt doch schonmal einen kleinen Vorgeschmack... Daß Bahnen nach so einem Erdbeben noch fahren, ist ganz einfach nicht zu erwarten. Die Bahn wird ihre Züge nicht reihenweise wegen verzogener Gleise ins Abseits rasen lassen wollen. > Nähere Einzelheiten waren aber leider nicht zu erfahren. Da wirst du eben mal deine Fantasie und die Kombinationsgabe anwerfen müssen...
> Da wirst du eben mal deine Fantasie und die Kombinationsgabe anwerfen > müssen... Lassen wir besser mal die Fakten sprechen. Nebenbei, kleine komische Anekdote der Havarie: Laut Wetterbericht ZDF wird prognostiziert, dass die radioaktive Wolke aufs offene Meer in Richtung (na wohin? Richtig!) in Richtung Nord Amerika driften wird oder nach Kanada. Natürlich wird bis dahin viel von der Aktivität weg sein (Verdünnung, herabregnen), so dass der Rest wohl harmlos ist. Aber ich hab schon den Aufschrei überängstlicher amerikanischer Muttis im Ohr "Oh my God!! We are all going to death!!" Ganz Amerika wird in Aufruhr sein. Angeblich decken sie sich bereits mit Jodtabletten ein. Europa bekommt nix ab. Vielleicht befördert das dem Obama die Gesundheitsreform. Wer weiß?! ;-)
Das finde ich bezeichnend: Keine Vorstellung davon, was so eine Naturkatastrophe bedeutet, aber Angst um den eigenen Arsch. Man sollte glatt einen Handel mit Zuckerpillen aufziehen - in Jodtablettenschachteln. Das gibt bestimmt ein florierendes Geschäft und hat für die Deppen den Vorteil, daß sie von den Nebenwirkungen der Jodtabletten verschont werden.
Jodtabletten einfach mal so aus Angst zu nehmen ist wohl nur eines: idJODisch
@ Michael K-punkt (charles_b) >Der Autounfall ist ein gutes Beispiel. Was wäre ein GAU beim Autofahren? >Es müsste ja ein Unfall sein, bei dem der Fahrer zwar Schaden anrichtet, >aber stets die Kontrolle über das Geschehen behält. Kontrolle vielleicht nicht, aber Schäden in "begrenztem" Umfang. Im Prinzip alles, was mit einem Crash Test abgedeckt wird. >Wäre ein tödlicher Unfall auch noch ein GAU? Nein. > Es müsste ja dann der erwähnte Super-GAU sein. Ja. >Hm, also ich möchte da eigentlich schon vor geschützt sein. Oder >zumindest sichergestellt wissen, dass die entstandenen Schäden bezahlt >werden. Mal wierder typisch deutsch, es geht immer ums Geld :-( > Wenn ich mich mit dem Auto zu Tode rase, dann würde die >Versicherung noch den Brückenpfeiler oder was auch immer zahlen. Bei >Atom-Katastrophen dürfte aber wohl niemand zahlen. Doch, der Steuerzahler, denn der zahlt IMMER. Bei "gottgegebenen" Naturkatastrophen genauso wie "Bankenkrisen" und den "guten, alten" Kriegen. > Die >Versicherungsprämie für solche Projekte wäre zu hoch dass sie jemand >zahlen könnte - das Projekt unwirtschaftlich. Aha, es dämmert. Schau dir mal die Versichtungsbedingungen der AKWs an und denk nach . . . >Da der Haftpflichgedanke fehlt, werden dann auch solche Nachrüstungen >unterlassen, die das Desaster wohl hätten verhindern können (Ventile). Ein Ventil allein löst das Problem nicht, dazu ist der Ausfall an lebensnotwendiger Technik zu groß. >Außerdem würde man Kabel vorhalten und die Notstromaggregate so >montieren, dass sie keinen Hochwasserschaden bekommen. Hinterher ist man meistens schlauer . . . :-( >Wichtige Geschäftsleute (oder die sich halt wichtig nehmen) reisen als >Team in getrennten Flugzeugen - falls eines abstürzen sollte..... >Doch die KKW baut man nebeneinander hin wie die Gartenhütten bei den >Kleingärtnern. Dass man so bei einer Flut dumm da steht interessierte >niemand, weil die Folgeschäden nicht bezahlt werden brauchen. Naja, soooo einfach isses sicher nicht. Und niemand will AKWs in der Gegend verteilen wie Windräder oder Parkplätze. Warum wohl? >Wenn ich weiß dass es passieren könnte, sollte ich mir Gedanken für >Gegenmaßnahmen machen. Konjunktivus Maximus ;-) >Eine Szenario "kompletter Stromausfall" mit "dann brennt die Gurke halt >dann durch" zu beantworten halte ich für sehr bedenklich. Kann man so sagen. Ist aber wohl so. Wenn einfach nur das Zeug vor sich hinkochen würde, könnte man das noch verkraften. Aber wenn der Müll weit verteilt in die Umwelt gelangt ist Schluß mit lustig. >..auch ohne dass ein Anti-Kapitalist zu sein: Gewinne werde >privatisiert, Schäden werden sozialisiert. Ist leider so. >Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Strom in Japan so viel billiger >ist, dass man von der Preisdifferenz Tokyo dekontaminieren könnte und >die Kraftwerksgegend für 100 Jahre bewachen könnte. Solche Betrachtung werden leider oft erst hinterher angestellt. "Nobody cares how it works as long as it works." >Ja, wie man jetzt eben leider sieht... Daher ja mein Plädoyer, über das >A in GAU verstärkt nachzudenken. Das wird hoffentlich geschehen. Und auch mit Handlungen unterlegt. Und bitte kein billiger Aktionismus. MFG Falk
@Uhu Uhuhu (uhu) >Man sollte glatt einen Handel mit Zuckerpillen aufziehen - in >Jodtablettenschachteln. Das gibt bestimmt ein florierendes Geschäft und >hat für die Deppen den Vorteil, daß sie von den Nebenwirkungen der >Jodtabletten verschont werden. Das wäre mal ein echter Leerverkauf ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Man sollte glatt einen Handel mit Zuckerpillen aufziehen ... > von den Nebenwirkungen ... der verschont ... das wäre dann http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
Falk Brunner schrieb: >>Hm, also ich möchte da eigentlich schon vor geschützt sein. Oder >>zumindest sichergestellt wissen, dass die entstandenen Schäden bezahlt >>werden. > > Mal wierder typisch deutsch, es geht immer ums Geld :-( Mal wieder ein typisches Eigentor. Du hattest mit dem Aufwand ja weiter oben erwähnt. Typisch deutsch dürfte sein, dass wir das als "typisch deutsch" bezeichnen - doch in Japan und USA rechnen die Versicherungen nicht viel anders als bei uns auch. >>Atom-Katastrophen dürfte aber wohl niemand zahlen. > > Doch, der Steuerzahler, denn der zahlt IMMER. Bei "gottgegebenen" > Naturkatastrophen genauso wie "Bankenkrisen" und den "guten, alten" > Kriegen. Niemand von den Leuten, die die Entscheidungen getroffen haben. Kein Banker, kein AKW-Vorstand, kein Politiker. >> Die >>Versicherungsprämie für solche Projekte wäre zu hoch dass sie jemand >>zahlen könnte - das Projekt unwirtschaftlich. > > Aha, es dämmert. Schau dir mal die Versichtungsbedingungen der AKWs an > und denk nach . . . Ist diese Spitze nicht auch überflüssig? Denn das finanzielle Argument kommt ja auch von dir.
Michael K-punkt schrieb: > Jodtabletten einfach mal so aus Angst zu nehmen ist wohl nur eines: > > idJODisch Ja, da stimme ich zu. Aber es schadet wohl auch nicht ne Packung für einen Euro zu kaufen bevor alle die Angst kriegen und es auf einmal keine mehr gibt. Wenn ich den ARD Ticker so sehe dass jetzt niemand mehr vor Ort ist weil das Strahlungsniveau zu hoch ist, dann kann ich mir auch nicht vorstellen dass es nochmal in den Griff kommt. Wenn da wo ein Leck ist wird sich das wohl nicht von slebst schließen und die Radioaktivität wieder nachlassen.
Mir fällt auf, dass in der Berichterstattung die Gefahren durch Strahlung stark überbewertet werden. 100 mSv steckt der Mensch meist problemlos weg, das hat er in der Evolution so gelernt. Jeden Tag ein Päckchen Zigaretten, oder 20 kg Übergewicht, oder besoffen Autofahren ist viel schädlicher, trotzdem machen es viele ohne darüber nachzudenken. In der Strahlentherapie werden Dosen von über 10 Sv eingesetzt. Rauchen und Fast-Food verbieten wäre für die Bevölkerung wesentlich gesünder als die AKWs dichtmachen. Vor allem wenn nur Deutschland aussteigt.
die Bilder von Block 4 sehen gar nicht gut aus: http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_akw_fukushima_1.9911264.html kann sowas durch kochendes Wasser im Inneren verursacht werden?
Timo S. schrieb: > die Bilder von Block 4 sehen gar nicht gut aus: > http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_akw_fukushima_1.9911264.html > kann sowas durch kochendes Wasser im Inneren verursacht werden? In http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751086,00.html heisst es, dass bei #4 das komplette Kerninventar im Abklingbecken liegt (lag?). Also im Dachgeschoss. Wie das mit den Bild zusammengeht frage ich mich auch.
hier gibts einigermaßen aktuelle Bilder: http://www.digitalglobe.com/index.php/27/Sample+Imagery+Gallery
Stephan S. schrieb: > Ja, da stimme ich zu. Aber es schadet wohl auch nicht ne Packung für > einen Euro zu kaufen bevor alle die Angst kriegen und es auf einmal > keine mehr gibt. So eine normale Packung aus der Apotheke reicht dafür nicht. Die Dosis, die man gegen radioaktives Jod schlucken muß, ist um ein vielfaches höher und kann massive Nebenwirkungen haben.
Seb xxx schrieb: > das wäre dann > http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie > > > > Beitra nee, da müsstest du ein wenig der Suppe aus einem Abklingbecken oder Reaktor nehmen und so lange verdünnen, das rein rechnerisch nix mehr in der Lösung drin sein kann. Das wäre Homöopathie
Falk Brunner schrieb: >>Der Autounfall ist ein gutes Beispiel. Was wäre ein GAU beim Autofahren? >>Es müsste ja ein Unfall sein, bei dem der Fahrer zwar Schaden anrichtet, >>aber stets die Kontrolle über das Geschehen behält. > > Kontrolle vielleicht nicht, aber Schäden in "begrenztem" Umfang. > Im Prinzip alles, was mit einem Crash Test abgedeckt wird. > >>Wäre ein tödlicher Unfall auch noch ein GAU? > > Nein. sehe ich anders, beim Autofahren ist ein tödlicher Unfall immer noch ein GAU, der Tod ist da makabrerweise einfach mit einkalkuliert. Ansonsten würden wir ja auch ein paar Tausend Super-GAUs jedes Jahr akzeptieren. Ein Super-GAU wäre z.B. das Auto rast in eine Chemiefabrik/AKW und das ganze verseucht die Gegend
Gerade im Ticker: Welt.de 9.55 Uhr: Bei den abgebrannten Brennstäben in Reaktor 4 des Atomkraftwerks Fukushima Daiichi hat höchstwahrscheinlich bereits wieder eine unkontrollierte Kettenreaktion eingesetzt. Das sagte der international tätige Atomgutachter Shaun Burnie. Im Abklingbecken des Reaktors 4 lagern 135 Tonnen abgebrannte Brennelemente. "Es gibt dort keine Kontrollstäbe wie in aktiven Reaktoren, der Spaltprozess läuft unkontrolliert ab“, sagte Burnie. Das würde den mehrfach beobachteten weißen Rauch oder Dampf erklären. Eine besondere Gefahr gehe jetzt von etwa einer Tonne Plutonium aus, die in den Stäben enthalten sei. Zitat Wiki: Zur sicheren Entstehung von Krebs reicht vermutlich eine Menge von einigen Mikrogramm aus. .. sagen wir mal 10. Also reichen 1g PU um 100k Menschen sicher zu verkrebsen. Eine Tonne reicht dann fuer 100Millarden Menschen. - Und die liegt offen in der Umwelt und reagiert vor sich hin. Yep, wir kriegen unseren Planeten noch kaputt. - Da wird bald eine recht grosse Wolke Richtung USA unterwegs sein.
Florian *.* schrieb: > .. sagen wir mal 10. Also reichen 1g PU um 100k Menschen sicher zu > verkrebsen. Eine Tonne reicht dann fuer 100Millarden Menschen. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Das ist genauso schlecht gerechnet wie: "10 Liter Wasser im Eimer töten einen Menschen, wenn ich ihn eintunke. Also könnte ich mit dem Meerwasser auf der Erde die Menschheit ausrotten."
Stimmt schon.... nur das sich das Zeug nun grossflaechig verteilen wird. Ueber das Loeschwasser ins Meer fliessen und mit den Rauchgasen in die Atmosphaere entweichen. Ein wenig wird sich sicher noch einen Weg ins Grundwasser schmelzen. Beten hilft gegen Physik auch nicht mehr viel. Ich hoffe jeder hat sein Handtuch dabei. DON'T PANIC!
Florian *.* schrieb: > Ich hoffe jeder hat sein Handtuch dabei. > DON'T PANIC! YMMD! PS: In ein paar Wochen (oder vielleicht Tagen) wird der Begriff "Super-GAU" nur noch den zweiten Platz der Termini zur Beschreibung von KKW-Unfällen einnehmen. Nach Fukushima wird die Pole Position dann "Ultra-GAU" heißen.
Nun werden also die Atomkraftwerke in Deutschland auf ihre Sicherheit überprüft. Da kann ich nur sagen – nichts dazugelernt! Technik ist per se unsicher. Das weiß jedes Kind nachdem es die ersten Bauklötze übereinander gestapelt hat und dieser Turm umfiel. Was diese Politiker aber nicht untersuchen und offenlegen ist, wie viel Leid ein in Mitteleuropa abbrennender Reaktor den Menschen bringt und ob die Menschen bereit sind diesen Preis zu zahlen. Nein, vor dieser Frage haben die Atomwirtschaft und die unterstützenden Politiker Heidenangst. Ich frage mich, wie Menschen so absurde schräg denken und handeln können. Die Antwort ist wohl vielschichtig. Zum Einen ist das Glauben bei diesem Personenkreis wohl stärker als das Denken. Sie glauben felsenfest an in der Vergangenheit gelerntes und sind nicht fähig Altes neu zu überdenken und neue Schlussfolgerungen zu ziehen. Zum Anderen haben diese Menschen wohl auch ein Defizit an Mitgefühl für ihre Mitmenschen und in Verbindung mit ihrer überhöhten kriminellen Energie sind sie bereit das Leben der Anderen für ihre Macht- und Finanzinteressen zu opfern. Es ist bedrückend aber wohl normal, dass genau solche Ellenbogen-Menschen die Macht haben. Übrigens werden die Deutschen Atomkraftwerke jetzt einem Stresstest unterworfen. Für Sekunden kam bei mir die Angst, den ein Stresstest war der Ursprung des Tschernobyl-Supergau. Hab mich aber schnell wieder beruhigt, in dem Wissen das die Worte dieser Politiker nur leere Sprechblasen sind.
Florian *.* schrieb: > Gerade im Ticker: > > Welt.de > 9.55 Uhr: Bei den abgebrannten Brennstäben in Reaktor 4 des > Atomkraftwerks Fukushima Daiichi hat höchstwahrscheinlich bereits wieder > eine unkontrollierte Kettenreaktion eingesetzt. Das sagte der > international tätige Atomgutachter Shaun Burnie. Im Abklingbecken des > Reaktors 4 lagern 135 Tonnen abgebrannte Brennelemente. "Es gibt dort > keine Kontrollstäbe wie in aktiven Reaktoren, der Spaltprozess läuft > unkontrolliert ab“, sagte Burnie. Das kann (will?) ich nicht glauben. Wenn die als Neutronenfänger nur Borsäure im Wasser haben, wäre das grob fahrlässig.
Pink Shell schrieb: > Mir fällt auf, dass in der Berichterstattung die Gefahren durch > Strahlung stark überbewertet werden. > > ... > > Rauchen und Fast-Food verbieten wäre für die Bevölkerung wesentlich > gesünder als die AKWs dichtmachen. Vor allem wenn nur Deutschland > aussteigt. Sinnvolle Beiträge haben keine Chance. Wer seitenlang diskutiert welche "GAU Stufe" (ein willkürliches theoretisches Konstrukt) dieses Ereignis erfüllen könnte will nichts mit Realität zu tun haben. An Blindheit wird das nur noch von denen übertroffen die meinen - eine themenunabhängig immer gleiche - deutsche Ankündigungspolitik diskutieren zu müssen wo dich nur Wahlen vor der Tür stehen.
Maximilian K. schrieb: > Nun werden also die Atomkraftwerke in Deutschland auf ihre Sicherheit > überprüft. Heiner Geissler hat vorgeführt wie das geht. > Da kann ich nur sagen – nichts dazugelernt! Das stimmt überhaupt nicht. Die Baden-Württembergische Umweltministerin Tanja Gönner hat gestern verkündet, man sollte die Probleme mit der von Geissler vorgeführten Methode angehen. Das Volk wird hinterher ruhiggestellt sein, Stuttgart 21 wird gebaut und die Reaktoren laufen wieder...
Thomas B. schrieb: > Das kann (will?) ich nicht glauben. Wenn die als Neutronenfänger nur > Borsäure im Wasser haben, wäre das grob fahrlässig. Da wird mit 50 "Arbeitern" - für mich Helden in dieser hochexplosiven radioaktiven Hölle - und Dieselpumpen an einem Problem rumgedoktert das eine nukleare Großanlage komplett zerlegt hat. Was erwartest du da. Es ist ihnen offensichtlich Scheißegal, die Anlage ist aufgegeben. 4 Hubschrauber zum löschen das ist blanker Hohn. Wie weiter oben beschrieben sehe ich die Gefahr das die Abklingbecken kritisch werden. Dann pustet die Anlage alles in die Luft was in den alten Brennstäben "erbrütet" wurde. Aber hier ist natürlich wichtiger ob das nun den Tatbestand des Super Mega oder Ultra Gau erfüllt. Schreibtischtäterdenke.
Thomas B. schrieb: > Das kann (will?) ich nicht glauben. Wenn die als Neutronenfänger nur > Borsäure im Wasser haben, wäre das grob fahrlässig. Wenn die Brennelemente nur noch eine glühende Suppe sind, dann ist nicht nur Borsäure im Wasser so gut weiße Salbe. Wem in dieser Situation nicht der richtige Zauberspruch einfällt, der kann nichts ausrichten.
Bewundernswert ist die 'Professionalität' insbesondere unserer führenden
Politiker:
"Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine Revolution in der
Energieversorgung",
so sprach Dr. A. Merkel vor dem Beschluss der Laufzeitverlängerung der
AKW, vor einem halben Jahr.
Heute, Presseschau DLF ( Süddeutsche Zeitung ), erfährt man:
"Und jetzt? Plötzlich kündigt Merkel an, die Regierung werde auf die
gesellschaftlichen Gruppen zugehen, um eine Diskussion über die
Energieversorgung zu führen.Noch dazu soll diese Debatte
ehrlich und offen verlaufen, mithin also das genaue Gegenteil
*****************
einer nächtlichen Sitzung im Kanzleramt mit den Strombossen am Telefon."
> Also: Ausnahmsweise wird einmal NICHT gelogen ...
Die Russen haben damals 2 Wochen gebraucht um das Feuer in den Griff zu bekommen. Die Russen haben damals 600 (!) Piloten geopfert, für einen beschissenen Reaktor ! http://www.youtube.com/watch?v=EdKZXJwODL0&feature=related 500.000 Liquidatoren haben dann begannen anschließend mit Bau des Sarkophags und Dekontaminierung der unmittelbaren Umgebung. http://www.youtube.com/watch?v=ieL7R8a15-U&feature=related Wenn ihr mich fragt werden die Reaktoren auch noch in einem Monat offen sein, einzig der Wind wird entscheiden wo der Kram hingeht. Globales Russisches Roulette !
Wie lange es wohl noch dauert, bis der Unfall als INES 7 klassifiziert wird? Die haben ja wohl so langsam den letzten Anschein von Kontrolle über das Geschehen verloren.
Tja, und wie makaber ist das denn: Auf Wikileaks kann man heute lesen, dass die Probleme schon länger bekannt sind: http://www.wikileaks.ch/cable/2008/10/08TOKYO2993.html In anderen Länder, einschließlich der BRD wird es nicht anders aussehen... Aber die Merkel und Westerwelle habe gerade mal vor 6 Monaten noch mit Inbrust im Bundestag rumposauniert, wie doll sicher AKWs sind... Naja, in anderen Ländern reklamieren die jeweiligen politischen Machthaber jeweils für sich, sie hätten die sichersten Reaktoren der Welt. Man könnte darüber lachen, wie kindisch und naiv diese Äusserungen sind, wenn man nicht live verfolgen könnte, wie ein Hochtechnologie-Land wie Japan nur zusehen kann, wie ein Reaktor nach dem anderen hochgeht. Ansonsten ist es ja schon erschreckend, wie die eigene Bevölkerung und die Welt ver*rscht wird: Kaum gibt es aktuelle Luftbilder von DigitalGlobe, funktionieren wieder die Live-Video-Bilder vom japanischen AKW Fukushima und der AKW-Betreiber veröffentlicht neue Fotos. Es ist immer das gleiche: Es wird nur das zugegeben und veröffentlicht, was eh schon offensichtlich ist und sich nicht weiter verheimlichen lässt. Widerlich.
Unterschied GAU---Supergau: GAU - Ist zwar scheiße gelaufen, doch wir sind auf alles vorbereitet. Super-GAU - Mist, daran haben wir nicht gedacht. --------------------------------------------------- Atomkraftdebatte Deutschland: -Unsere Atomkraftwerke sind alle sicher. -Dann rummst es in Japan, weil Erdbeben und Tsunami, konnte ja wirklich keiner Ahnen. - Jetzt sind unsere vormals noch so sicheren Atomkraftwerke plötzlich nicht mehr so sicher. Hier gibt es zwar keine Tsunamis und Erdbeben, aber es könnten ja Terroristen, mit den Flugzeugen und so, man weiß ja nicht. - Unsere Atomkraftwerke sind zwar immer noch sicher, aber nicht mehr so ganz. Die älteren sind nicht mehr so ganz sicher, sondern nur noch fast, praktisch nicht mehr Tripple A geratet. Deshalb muss man die vormals sicheren Kraftwerke doch noch mal, O-Ton, ohne Tabus, prüfen. Aha, gab es vorher Tabus? -Jetzt sollen die sicheren, aber eben nicht mehr so ganz sicheren, Kraftwerke abgeschaltet werden. Nur noch die ganz sicheren sollen weiterbetrieben werden. ..........kommt noch wer mit? ----------------------------------------------------------- Besonders pervers, weltweit wird zu Spenden aufgerufen, man hilft ja auch gerne. Aber während mühsam die Millionen eingesammelt werden, meldet die BOJ das sie mal eben wieder so an die 100 Milliarden in die Märkte pumpen will um sie zu beruhigen. Na Hauptsache die Aktionäre können ruhig schlafen. This is the land of confusion: http://www.youtube.com/watch?v=zU9lv_WqK6k
Peter Funke schrieb: > - Jetzt sind unsere vormals noch so sicheren Atomkraftwerke plötzlich > nicht mehr so sicher. Du bist zu voreilig. > ..........kommt noch wer mit? Ja, z.B. Tanja Gönner. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Funke schrieb: >> - Jetzt sind unsere vormals noch so sicheren Atomkraftwerke plötzlich >> nicht mehr so sicher. > > Du bist zu voreilig. > >> ..........kommt noch wer mit? > > Ja, z.B. Tanja Gönner. > > Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Dann sollten wir vielleicht Tanja Gönner und Heiner Geißler als Krisenmanager noch Japan schicken. Die Quatschen dann so lange auf den Reaktor ein bis der gelangweilt aufhört zu strahlen.
Peter Funke schrieb: > Dann sollten wir vielleicht Tanja Gönner und Heiner Geißler als > Krisenmanager noch Japan schicken. > Die Quatschen dann so lange auf den Reaktor ein bis der gelangweilt > aufhört zu strahlen. Es sind mind. 4 Reaktoren betroffen das "Krisentotquatschteam" müßte also noch verstärkt werden. Es sollte sich aber leicht noch entsprechende Verstärkung finden lassen.
Ich verbeuge mich vor den Ingenieuren, Technikern und Arbeitern die gerade vor Ort verzweifelt versuchen den Schaden zu begrenzen. Sie werden einen hohen Preis fuer die Hybris anderer bezahlen.
Stellt euch vor, sowas wäre hier passiert... Honshu ist im Gebiet von Fukushima nur ~ 130 km breit und das Kraftwerk liegt an der Küste. Die betroffene Landmasse ist so vergleichsweise klein. Florian *.* schrieb: > Ich verbeuge mich vor den Ingenieuren, Technikern und Arbeitern die > gerade vor Ort verzweifelt versuchen den Schaden zu begrenzen. Sie > werden einen hohen Preis fuer die Hybris anderer bezahlen. Allerdings. Interessant ist, daß sie in den Medien als Arbeiter bezeichnet werden. Hochachtung kann ich darin eigentlich keine erkennen.
> Ich verbeuge mich vor den Ingenieuren, Technikern und Arbeitern die > gerade vor Ort verzweifelt versuchen den Schaden zu begrenzen. Einige > werden einen hohen Preis fuer die Hybris anderer bezahlen. Mal ganz zynisch: Einige werden bereits wissen, dass es für sie egal ist, ob sie das Kraftwerk verlassen, oder nicht. Sie werden eh schon zu viel abbekommen haben. Zynisch, ja. Allerdings vermutlich die Realität. Das nächste Problem wird sein: Wer räumt in einigen Tagen bzw. Wochen auf? Wie es aussieht, ist Japan offiziell noch nicht bereit, Menschenleben für die Bewältigung dieser Katastrophe zu opfern. Den Hellikopter-Einsatz von vor ein paar Stunden wurde wegen zu hoher Strahlung abgebrochen. Doch es wird der Tag kommen, da wird man Material auf diese Blöcke abwerfen müssen. Wer soll das machen? In Tschernobyl hat man Soldaten in den sicheren Strahlen-Tod geschickt. In Japan wird man auch eine neue Verdienst-Medaille entwerfen müssen. Hoffentlich findet man in Japan genügend Freiwillige, die stark genug an ihr gutes Karma glauben. Wenn nicht, wird man Soldaten mit gezogener Waffe zwingen dort aufzuräumen? Ja, diese Betrachtungen sind zynisch und widerwärtig. Sind sind allerdings die Konsequenzen aus der Kernenergie.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Ja, diese Betrachtungen sind zynisch und widerwärtig. Nein, das sind sie nicht. Das Leben ist zuweilen widerwärtig und der Zynismus sitzt am anderen Ende des Zeitstrahls.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html
1 | [13.25 Uhr] Japans Kaiser Akihito setzt ein Zeichen: Aus Solidarität mit |
2 | dem Volk will das Monarchenpaar in seinem Palast in Tokio täglich zwei |
3 | Stunden lang freiwillig auf Strom verzichten. |
Na das ist doch was. Wenn er dann auch noch Kuchen, statt Brot ißt...
Mal eine vermutlich doofe aber ernst gemeinte Frage: Wäre es nicht eine Option die Reaktoren, Druckbehälter, Abklingbehälter gezielt bei "günstigem ablandigem Wind" ggf. bei Regen, mittels Tomahawk Marschflugkörper gezielt zu knacken und das spaltbare Material "großflächiger zu verteilen" um die unkontrollierbare Kettenreaktion zu stoppen und einer Freisetzung bei ungünstigeren Verhältnissen zu vermeiden? Hinterher dann die Brocken per ferngelenkter Roboter einsammeln?
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Wenn nicht, wird man Soldaten mit gezogener > > Waffe zwingen dort aufzuräumen? Das denke ich nicht. Die Menthalität der Japaner ist definitv eine Andere als unsere. Hier sind die aktuellen Ereignisse von objektiver Seite: http://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/doc/47088.php
Heute hatte sich einer zwar dementsprechend geäussert - soweit erkennbar ohne mehr über die Situation zu wissen als jeder Ticker-Leser - aber abgesehen davon gibt es derzeit noch keine Anzeichen über eine signfikante Kettenreaktion. Somit würde das vermutlich nichts stoppen. Den Dreck grosszügig in der Landschaft zu verteilen ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was man derzeit anstrebt. Kernschmelze ist um die 2000°C heiss. Alles was damit in Berührung kommt und auch nur irgendwie brennen kann, das brennt dann. Der schnellste Weg nach Tschernobyl. Kernschmelze in Verbindung mit kleineren Wassermengen ergibt explosive Dampferzeugung, die den Kram noch weiter verteilt. Ferngesteuerte Roboter funktionieren in intensiver Strahlung nicht. Nicht die Elektronik und nicht manche empfindlichen Komponenten wie Schmierung.
Die anstehende Wahl in BW scheint die Neigung zur Kurskorrektur geradezu zu beflügeln. Mappus noch bis vor kurzem Prediger des Atomkurses, auf einmal ganz andere Töne. Die Angst vorm Wähler treibt den Meinungswandel und in der Union hat der offene Streit über die Richtung begonnen .. Wer erinnert sich noch an Friedbert Pflüger? Das war der mit seinen vielen, unsäglichen Kommentaren, wie wichtig und richtig doch Bush Juniors Feldzug sei. Jetzt hat er einen erstaunlichen Gastbeitrag im Spiegel geschrieben: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751036,00.html Zitat "Zeit für eine Revolution" "Ein Gastbeitrag von Friedbert Pflüger" "Die Laufzeitverlängerung war ein Fehler, Schwarz-Gelb hat damit die Gefahren der Atomkraft verharmlost. Die Zeit ist gekommen für neue Brückentechnologien auf der Basis von Erdgas und für die erneuerbaren Energien. Plädoyer für eine europäische Revolution." ... "Die Alternativen zu einer Verlängerung der Laufzeiten sind nicht, wie uns im vergangenen Jahr eingeredet wurde, realitätsferne und wettbewerbsfeindliche romantische Spinnereien, sondern ein Energiekonzept, das auf den Säulen Ausbau der erneuerbaren Energien, Effizienz, Netzausbau und Gas ruht." Hört, hört! Noch vor einer Woche undenkbar aus dieser Ecke.
Thilo M. schrieb: > Hier sind die aktuellen Ereignisse von objektiver Seite: > http://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/doc/47088.php @ Thilo insbesondere die potentielle Rekritikalität vom Abklingbecken in Block 4 wird nicht bewertet. Ist das ein denkbares Szenario? Die freiwerdende Energiemenge würde sich dann ja um mehrere Größenordnungen erhöhen.
@Thilo: > Hier sind die aktuellen Ereignisse von objektiver Seite: > http://www.bmu.de/atomenergie_sicherheit/doc/47088.php Zitat aus der "objektiven Seite": > TEPCO hat ein Foto von Block 4 (siehe Kap. 2.1.4) veröffentlicht, bei > dem ein ca. 8 m² großes Loch in der Außenwand des Reaktorgebäudes zu > sehen ist. Die Außenhülle des Reaktorgebäudes ist auf der Seite zu > Block 3 auch in Bodennähe stark beschädigt, so dass man in das > Gebäude hineinsehen kann. Nun. Dagegen halte ich diese Satelliten-Foto: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg Da sehe ich deutlich mehr als ein "8 m² Loch" oder eine "beschädigte Seite"... Darüberhinaus, die Nummer mit Block 3 wegen der "Wasserstoffexplosion": Schau Dir die Videos an. Ca. 1/3 Sekunde nach der eigenlichen Explosion entwickelte sich eine mehrere hundert Meter hohe Dampf/Schutt-Säule mit deutlich abgegrenzten Rändern, die schwere Schutt-Stücke nach oben reist die danach annähernd senkrecht wieder runterfallen. Da wurde hier (und woanders) schon ausreichend diskutiert/beleuchtet. Wenn Du mich frägst: Im Block 3 ist das Containment soweit offen wie eine zerborstene Ravioli-Büchse. Die Beruhigungspillen wie "Containment Block 3 nicht beschädigt" schlucke ich nicht. Ein wenig, nicht viel, verstehe ich auch von Technik und kann die Satellitenbilder oder Videos auch bewerten.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Die Beruhigungspillen wie "Containment Block 3 nicht beschädigt" > schlucke ich nicht. Wobei ich mich bei den Berichten immer frage, ob jeweils exakt zwischen dem Betongebäude, der innenliegenden Betonhülle, der drin eingebettetem Stahlhülle und dem darin befindlichen Druckbehälter unterschieden wird. Oder ob das alles kunterbunt durcheinander gebracht wird.
A. K. schrieb: > Ich auch nicht. Wobei ich mich bei den Berichten immer frage, ob jeweils > exakt zwischen dem Betongebäude, der innenliegenden Betonhülle, der drin > eingebettetem Stahlhülle und dem darin befindlichen Druckbehälter > unterschieden wird. da herrscht mit Sicherheit eine große sprachliche Verwirrung. Teilweise werden den stammelnden Offiziellen von Tepco die englischen Worte von den Journalisten "in den Mund gelegt". Die Offiziellen bestätigen dann durch Kopfnicken und lächeln. Die Interviews spotten echt jeder Beschreibung, lieber keine Statements als solche. Beachtenswert ist auch das kreisrunde Loch im Dach vom, zu Block 3 gehörenden, Turbinenhaus.
> Nun. Dagegen halte ich diese Satelliten-Foto: > http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg Im Phoenix gerade diskutiert. Die New York Times hat noch ein weiteres Bild veröffenticht, das direkt vom Betreiber selbst gemacht und zur Veröffentlichung an die Times freigegeben sein soll. Dort sieht man massive Zerstörungen. Link habe ich noch nicht.
Timo S. schrieb: > Beachtenswert ist auch das kreisrunde Loch im Dach vom, zu Block 3 > gehörenden, Turbinenhaus. Nur insofern, als da wohl ordentlich was draufkrachte. Aber das sah man schon auf dem Film.
Von welchem Film Redet ihr denn da immer ? Welches Video ist gemeint ?
Sebastian B. schrieb: > Von welchem Film Redet ihr denn da immer ? Welches Video ist gemeint ? Von Dienstag, wo die Explosion von #3 drauf ist: http://www.faz.net/m/{3AA32C91-EAD7-4C3F-9451-44A1A9AB5158}Picture.jpg
Es gibt ja vom Block 3 zwei Satellitenfotos von Zerstörungen: Das erste aufgenommen am 14. März, 3 Minuten nach der Explosion, das zweite eben irgendwann am 16. März. Das "Interessante": Auf beiden Fotos kommen jeweils zwei Dampfsäulen an augenscheinlich der gleichen Stelle raus. D.h. das Teil dampft vermutlich schon seit zwei Tagen kontinuierlich vor sich her. Wasser sollte in diesem Gebäude aber nur noch innerhalb des Reaktordruckbehälters sein, oder im Containment um den Druckbehälter ringsrum. Aber offensichtlich hat es da ein, oder mehrer Lecks. Ich hoffe ja, dass es "nur" das Containment ist! Aber das Märchen, das zwei Tage lang erzählt wurde: Dass das Containment im Block 3 in Ordnung sei, war wohl wie leider aufgrund des Videos nicht anders zu vermuten, eine glatte Lüge.
A. K. schrieb: > Unbekannt Unbekannt schrieb: > >> Die Beruhigungspillen wie "Containment Block 3 nicht beschädigt" >> schlucke ich nicht. > > Wobei ich mich bei den Berichten immer frage, ob jeweils exakt zwischen > dem Betongebäude, der innenliegenden Betonhülle, der drin eingebettetem > Stahlhülle und dem darin befindlichen Druckbehälter unterschieden wird. > Oder ob das alles kunterbunt durcheinander gebracht wird. Letzteres. Alles wird kunterbunt gemixt, zumindest sind jetzt kaum noch Bilder von Druckwasserreaktoren im TV zu sehen. Letztlich hat der BWR-3 Reaktor drei Barrieren: - das Reaktorgefäß an sich - das primäre Containment aus Stahl und Stahlbeton um das Reaktorgefäß - das sekundäre Containment, aka das Gebäude drumherum Wichtig ist auch zu wissen das Der im Reaktor erzeugte Dampf direkt aus dem Reaktor zu den Turbinen geleitet wird. Das sind die länglichen Gebäude vor den Reaktoren. Bei Reaktor 3 ist das Gebäude seit der Wasserstoffexplosion schwer beschädigt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das auch das primäre Containment geknackt ist. Bei Reaktor 2 hingegen ist genau das der Fall obwohl er von außen noch fast neu ausschaut... Da hat es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine bekannte die Schwachstelle des ursprünglichen MK-1 Containments entschärft. Entweder die Verbindung vom Wetwell (dem "Donut" welcher Teil des primären Containments ist) und dem Teil des primären Containments (nennen wir ihn mal hohlen "Zuckerhut") der den Reaktor enthält, oder aber die Wände des Wetwell selbst. Der Druckabfall des primären Containments von Reaktor 2 auf Umgebungsdruck nach einem Explosionsgeräusch im Bereich des Wetwell lässt nicht wirklich einen anderen Schluss zu. (Der nachfolgende Teil ist via arstechica) Das ist na klar ein Problem. Nach dem Three Mile Island Unfall genau dieser Fall vorhergesehen wurde und Umbaumaßnahmen wurden entwickelt welche die Gefahr verringern. Zum Beispiel das im Notfall der Druck nunmehr über den Schornstein reduziert wird, und nicht mehr in das sekundäre Containment. Oder das das dafür benötigter Ventil nunmehr mehrfach vorhanden und fernbedienbar ist - inkl. Selbstöffnung bei Überdruck- und nicht mehr manuell.. Doof bloß das die Reaktoren in Fukushima scheinbar nie umgebaut wurden... Und genau das ist ein Problem, jedes mal wenn Unfälle geschehen oder man anderweitig neue Erkenntnisse gewinnt werden -falls nötig- Umbaumaßnamen erarbeitet. Wenn man diese nicht in bestehende Anlagen einbaut kann man Jahrzehnte später wieder mit genau dem alten Problem Schiffbruch erleiden. Da passt es ja das Rahmen der Laufzeitverlängerung die Pflichten für Nachrüstungen praktisch abgeschafft worden sind.
Alexander B. schrieb: > Bei Reaktor 3 ist das Gebäude seit der Wasserstoffexplosion schwer > beschädigt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das auch das primäre > Containment geknackt ist. Das Bild oben und der Film legen für mich nahe, dass das Containment oben niht mehr vorhanden ist. Bei der Explosion flogen grosse Trümmerteile fast lotrecht ziemlich weit hoch. Das roch für mich nach dem obersten Teil des Containments - also dem Teil, der segmentweise bei Be/Entladung geöffnet wird. Denn oberhalb davon befanden sich nur noch Ladekran und Deckenkonstruktion.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Aber das Märchen, das zwei Tage lang erzählt wurde: Dass das Containment > im Block 3 in Ordnung sei, war wohl wie leider aufgrund des Videos nicht > anders zu vermuten, eine glatte Lüge. Nicht umbedingt. Bei dem unmodifizierten MK-1 Containment ist das wohl tatsächlich der Punkt an dem Überdruck abgelassen wird. Das ursprüngliche vorgesehene Ventil ist manuell zu betätigen und hier vermutlich schlichtweg offen. Bei Reaktor 2 konnten sie es nicht rechtzeitig öffnen was zur Zerstörung des primären Containments im Bereich des Wetwell geführt hat.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Nun. Dagegen halte ich diese Satelliten-Foto: > >> > http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg > > Im Phoenix gerade diskutiert. Die New York Times hat noch ein weiteres > Bild veröffenticht, das direkt vom Betreiber selbst gemacht und zur > Veröffentlichung an die Times freigegeben sein soll. Dort sieht man > massive Zerstörungen. > > Link habe ich noch nicht. Hier ist das Bild http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/12/world/asia/20110312_japan.html#2
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Bei Reaktor 3 ist das Gebäude seit der Wasserstoffexplosion schwer >> beschädigt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das auch das primäre >> Containment geknackt ist. > > Das Bild oben und der Film legen für mich nahe, dass das Containment > oben niht mehr vorhanden ist. Bei der Explosion flogen grosse > Trümmerteile fast lotrecht ziemlich weit hoch. Das roch für mich nach > dem obersten Teil des Containments - also dem Teil, der segmentweise bei > Be/Entladung geöffnet wird. Denn oberhalb davon befanden sich nur noch > Ladekran und Deckenkonstruktion. Das kann sein. Was dagegen spricht ist das der Druck im primären Containment von Reaktor 3 nach wie vor deutlich höher als der Umgebungsdruck seien soll. Ob man den Veröffentlichungen glauben kann steht leider auf einem anderen Blatt. Gleichzeitig ist die Frage wie es um das Abklingbecken bestellt ist. Laut http://resources.nei.org/documents/japan/Used_Fuel_Pools_Key_Facts.pdf enthielten alle Abklingbecken zur zeit des Erdbebens Brennelemente. Der einzige Reaktor der die Explosion "gut" zu überstanden haben scheint ist 1, dort fehlt zwar die Aussenhaut der Stahlhalle aber es gibt keine weiteren Löcher oder Dampfsäulen.
> Bei Reaktor 3 ist das Gebäude seit der Wasserstoffexplosion schwer > beschädigt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig das auch das primäre > Containment geknackt ist. Naja, woher kommt das (vermutete) Dampf/Schutt-Gemisch bei der Explosion? Auf dem Video sieht das aus, als ob diese Gemisch durch eine art "Röhre" beschleunigt wurde. Anders herum: Angenommen das wäre verdampftes Wasser aus dem Abklingbecken aus dem oberen Teil des Gebäudes, stellen sich bei mir folgende Zweifel ein: a.) Warum wäre das Wasser im Abklingbecken so heiß und, wichtig, warum stünde es unter Druck dass es schlagartig verdampft? b.) Da das Becken keine Zylinderform hat, also nicht (bedeutend) tiefer ist als sein Querschnitt, würde ich in diesem Fall erwarten dass es sich eher "rundlich" ausbreitet. Nun, woher kommt der (vermeintliche) Wasserdampf bei der Explosion? Könnte es Wasser sein dass zwischen den Stahl-Containment und dem Beton-Containment war? Dagegen spricht: a.) Warum sollte man dort Wasser einbringen? Das würde ja den Reaktor selbst nicht (ausreichend) kühlen, sollte der RDB noch intakt sein und im Stahl-Containment und/oder RDB kein Wasser mehr sein. b.) Laut den Zeichnungen ist das Volumen zwischen Beton- und Stahlhülle vergleichsweise klein. Wenn man sich aber die Querschnittszeichnungen des Mark I Blocks ansieht, sieht man, dass das Containment Birnen-Förmig ist, also sich oben verjüngt und unten bauchig ist. Wenn nun der "Deckel" dieser Birne durch die Explosion einen Riss bekommt, würde ich genau das erwarten was auf den Videos zu sehen ist: Das auf Umgebungsdruck entspannte über 100 °C heiße Wasser verdampft schlagartig und weicht als Dampfstrahl durch den "Birnen-Hals" und reisst dabei alles mögliche Material in seinem Weg mit. Und das ist meinem technischen Verständnis und meiner Vermutung nach im Block 3 passiert. Das Containment hat sich wie eine geköpfte Sekt-Flasche verhalten... :-(
Alexander B. schrieb: > Das kann sein. Was dagegen spricht ist das der Druck im primären > Containment von Reaktor 3 nach wie vor deutlich höher als der > Umgebungsdruck seien soll. Ich könnte mir allenfalls noch vorstellen, dass die Stahlhülle vom Containment noch intakt ist und nur der Betonschild davon flog. Aber bei der der Wucht? > Ob man den Veröffentlichungen glauben kann steht leider auf einem > anderen Blatt. Yep. Ausserdem frage ich mich, woher die ihre Erkenntnisse/Daten haben. Also wieviel sie an Instrumenten ablesen und wieviel sie mangels viel übrig gebliebener Instrumentierung selbst spekulieren.
Alexander B. schrieb: > Der einzige Reaktor der die Explosion "gut" zu überstanden haben scheint > ist 1, dort fehlt zwar die Aussenhaut der Stahlhalle aber es gibt keine > weiteren Löcher oder Dampfsäulen. Dort dürfte die Wasserstoffexplosion direkt im Dachgeschoss stattgefunden haben, vertikal war im Film nur die Druckwelle selbst sichtbar, keine Trümmer, kein Rauch, kein Staub. Da sind ohne nennenswerte Trümmerwirkung die Wände und Decken sauber davongeflogen, der Rest sieht von oben ziemlich intakt aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uran listet in der Tabelle Isotope zweimal 235 U und dreimal 236 U auf. Wie ist das zu verstehen?
Verschiedene Zerfallswege. Beachte auch das kleine "m" für metastabil. http://www.nucleonica.net/unc.aspx http://www.nucleonica.net/Explanation/en_de.pdf
Bei Spekulationen über die Auswirkungen der Wasserstoffexplosionen sollte man auch berücksichtigen dass die Blöcke 1 & 2 von GE gebaut wurden. Die Blöcke 3 + 4 wurden anscheinend von Toshiba bzw. Hitachi gebaut. Ist bekannt ob es hier bauliche Unterschiede (im Bereich des 2.ten Containments) gibt?
> Das kann sein. Was dagegen spricht ist das der Druck im primären > Containment von Reaktor 3 nach wie vor deutlich höher als der > Umgebungsdruck seien soll. Man muss sich mal die Dimensionen auf dem besagtem Video klar machen: Die Reaktorgebäude haben, ganz grob, in etwa einen Querschnitt von ca. 30 auf 50 Meter. Die drei Masten die man sieht, sind (wieder grob interpoliert), eine Höhe von etwa 100 Metern. Auf dem Video sieht man ja noch währen der (vermeintlichen) Dampf/Schutt-Säule die anderen Gebäude. Wenn man das alles etwas in Relation setzt, hat diese Dampf/Schutt-Säule etwa eine Höhe von 300 Metern bei einem Durchmesser von 50 Metern. Wenn wir nun mal das Volumen dieser Säule ausrechnen, kommen wir auf: 50m 50m pi / 4 * 300 m = 589.000 m³ Also etwas über 0,5 Millionen Kubikmeter. Wenn das alles Dampf wäre, bräuchte man dafür etwa 350 Kubikmeter Wasser. Das riecht für mich verdammt nach Inhalt des Containments...
A. K. schrieb: > Verschiedene Zerfallswege. Beachte auch das kleine "m" für metastabil. Anders ausgedrückt: Die metastabile Form des U235 schickt Gammastrahlung auf die Reise und wird zum normalen U235. http://de.wikipedia.org/wiki/Isomerie-Übergang
Uhu Uhuhu schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/Uran listet in der Tabelle /Isotope/ > zweimal 235 U und dreimal 236 U auf. > > Wie ist das zu verstehen? http://de.wikipedia.org/wiki/Isomer_%28Kernphysik%29
Uhu Uhuhu schrieb im Beitrag #2105992:
> D.h. es ist nur ein Isotop, das auf verschiedene Weise zerfallen kann?
Mit dem "m" dran ein Isomer des gleichen Isotops. In Zerfallsketten ist
es recht verbreitet, dass ein Alpha- oder Beta-Zerfall nicht gleich im
stabileren Isomer des entstehenden Isotops landet, sondern in einem
angeregten (metastabilen) Isomer.
Wie das PDF beschreibt werden die nur dann separat aufgeführt, wenn die
Halbwertszeit lang genug ist.
Also, das Wetwell ist so wie ich das hier verstanden habe deas was hier aussieht wie ein Donut. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:BWR_Mark_I_Containment,_cutaway.jpg&filetimestamp=20110315091556 Kann mir jemand sagen wozu das gut ist? Ist da Wasser drinne - wird das zum auffangen benötigt - oder wie? Würd mich über eine kurze Erklärung freuen... Danke ;-)
Vorhin brachte der SWR eine interessante Information über das Erdbeben: Der Boden hätte sich während des Bebens horizontal um ca 25 m bewegt, vertikal um 7 m.
Thilo M. schrieb: > Der > > G rößte > A nzunehmende > U nsympath > > ist und bleibt Sigmar Gabriel. > Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die > Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter > betreibt. > Ich finde so ein Verhalten widerlich! Wo kann ich unterschreiben? Allein dieser Typ ist für mich Grund genug die SPD nicht zu wählen!
Läuft bei Youtube schon unter der Rubrik "Comedy" http://www.youtube.com/watch?v=IALgZz02it4&feature=topvideos "Ich finde an einem solchem Tag darf man nicht einfach sagen unsere Kernkraftwerke sind sicher,(Moment, mit dem Satz stimmt doch was nicht....schnell auf Failsafe umschalten) sie sind sicher...." hahaha köstlich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vorhin brachte der SWR eine interessante Information über das Erdbeben: > > Der Boden hätte sich während des Bebens horizontal um ca 25 m bewegt, > vertikal um 7 m. Da haben sie aber wohl jeweils |Beträge| aufaddiert. Die Amis sind laut SPON übrigens auch noch vor Ort, müssen oder besser gesagt dürfen aber Abstand halten .. "Auch amerikanische Streitkräfte sind in Japan im Einsatz. Sie müssen dabei jedoch eine Order des Pentagon beachten. Die US-Truppen dürfen sich ohne eine spezielle Erlaubnis den Reaktoren von Fukushima-1 nicht weiter als 80 Kilometer nähern. "
Kasler L. schrieb im Beitrag #2106057: > kann es dann nochmal zu einer Kettenreaktion kommen oder ist das nicht > möglich Es ist möglich, wenn die kritische Masse zusammenkommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse
Noch son Brüller. “Regierung erhöht maximal zulässige Strahlenbelastung” http://www.dradio.de/nachrichten/201103161600/1 Der Berg kommt also doch zum Propheten...
A. K. schrieb: > Sebastian B. schrieb: > >> Von welchem Film Redet ihr denn da immer ? Welches Video ist gemeint ? > > Von Dienstag, wo die Explosion von #3 drauf ist: > http://www.faz.net/m/{3AA32C91-EAD7-4C3F-9451-44A1A9AB5158}Picture.jpg# Auch wenn es jetzt blöd klingt, ich krieg mit dem o.a. Link nur 3 Bilder. Wenn jemand den Link zum Video mit der Nr.3-Explosion noch mal nennen könnte, fände ich das sehr hilfreich. Danke schon im voraus. P.S. Dass die Katastrophe passiert ist schon schlimm genug. Wenn sich jetzt rausstellt, dass das ganze eine riesige Fehlkonstruktion war und ist (fehlende Ventile, Lektionen von TMI nicht gelernt etc.) dann schlägt es dem Fass natürlich den Boden aus. Das Problem ist wohl nicht nur die Kerntechnik an sich, sondern die Leute, die da drüber die Verantwortung haben. KKW sind wohl wie PCs: 99% der Probleme liegen VOR der Bedienkonsole.
Laut n-tv Ticker erwarten Experten den Super-GAU innerhalb 48 Stunden. Die 50 Helden kämpfen weiter, alles Glück der Welt möge ihnen beistehen...
Peter Funke schrieb: > Noch son Brüller. > > “Regierung erhöht maximal zulässige Strahlenbelastung” > http://www.dradio.de/nachrichten/201103161600/1 > > Der Berg kommt also doch zum Propheten... Und Areva verschiebt eine vorgesehene Lieferung von Mox-Brennelementen für den havarierten japanischen Atommeiler Fukushima. http://www.fr-online.de/wirtschaft/areva-stoppt-atomlieferung/-/1472780/8234926/-/index.html Zitat "In den USA läuft wegen der Gefährlichkeit von Mox allerdings seit Jahren ein Verbotsverfahren. In Fukushima wurde das hochempfindliche Plutoniumgemisch im August 2010 in den dritten Reaktor eingespeist."
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Das kann sein. Was dagegen spricht ist das der Druck im primären >> Containment von Reaktor 3 nach wie vor deutlich höher als der >> Umgebungsdruck seien soll. > > Man muss sich mal die Dimensionen auf dem besagtem Video klar machen: > > Die Reaktorgebäude haben, ganz grob, in etwa einen Querschnitt von ca. > 30 auf 50 Meter. Die drei Masten die man sieht, sind (wieder grob > interpoliert), eine Höhe von etwa 100 Metern. Eher 40x60m, die Schornsteine sollen 120 Meter hoch seien. > Auf dem Video sieht man ja noch währen der (vermeintlichen) > Dampf/Schutt-Säule die anderen Gebäude. > > Wenn man das alles etwas in Relation setzt, hat diese Dampf/Schutt-Säule > etwa eine Höhe von 300 Metern bei einem Durchmesser von 50 Metern. > > Wenn wir nun mal das Volumen dieser Säule ausrechnen, kommen wir auf: > > 50m 50m pi / 4 * 300 m = 589.000 m³ > > Also etwas über 0,5 Millionen Kubikmeter. Wenn das alles Dampf wäre, > bräuchte man dafür etwa 350 Kubikmeter Wasser. > > Das riecht für mich verdammt nach Inhalt des Containments... Das Abklingbecken und weitere Pools liegen außerhalb des Containments. Die Chance ist hoch das es sie zerrissen hat ist größer als beim Containment. Vor allem wenn man das seitliche Bild nach der Explosion anschaut. Reaktor 3 wurde laut Wikipedia im letzten Jahr mit dem MOX Brennstoff befüllt. (kompletter Austausch) Wo der alte Brennstoff wohl lagerte?... Aber lass uns nicht über das Containment streiten, ohne verlässliche Informationen ist es mehr raten als alles andere. Bei der Menge an Uranbrennstoff die mittlerweile mehr oder weniger offen in den Reaktorgebäuden herumliegt kommt es auf das "bisschen" MOX was sich zum Glück im Reaktorgefäß von 3 befindet auch nicht mehr wirklich an.
Icke ®. schrieb: > Laut n-tv Ticker erwarten Experten den Super-GAU innerhalb 48 Stunden. Den haben sie doch längst - unter Kontrolle ist dort doch schon lange nichts mehr. (Ein GAU ist ein Störfall, der sicher zu bewältigen ist.) Vermutlich meinen die die totale Kernschmelze und durchbrennen des Containments nach unten. Man muß spätestens dann mit wiedereinsetzen der Kettenreaktion rechnen und wenn die glühende Suppe mit dem Grundwasser in Berührung kommt, dann fliegen die Fetzen, wie sie dort bisher noch nicht geflogen sind.
Peter Funke schrieb: > Noch son Brüller. > > “Regierung erhöht maximal zulässige Strahlenbelastung” Was ist daran so witzig? Waere es dir lieber, die Leute, die dort noch versuchen was zu retten, muessten abgezogen werden?
Platinenschwenker .. schrieb: > http://www.fr-online.de/wirtschaft/areva-stoppt-atomlieferung/-/1472780/8234926/-/index.html > > Zitat > > "In den USA läuft wegen der Gefährlichkeit von Mox allerdings seit > Jahren ein Verbotsverfahren. In Fukushima wurde das hochempfindliche > Plutoniumgemisch im August 2010 in den dritten Reaktor eingespeist." Was man bei der Diskussion um die Gefährlichkeit von MOX nicht vergessen darf ist das auch normaler Uranbrennstoff definitiv alles andere als ein Gesundheitsmittel ist.
Michael K-punkt schrieb: > Auch wenn es jetzt blöd klingt, ich krieg mit dem o.a. Link nur 3 > Bilder. Wenn jemand den Link zum Video mit der Nr.3-Explosion noch mal > nennen könnte, fände ich das sehr hilfreich. Danke schon im voraus. http://www.spiegel.de/video/video-1115189.html
Alexander B. schrieb: > Was man bei der Diskussion um die Gefährlichkeit von MOX nicht vergessen > darf ist das auch normaler Uranbrennstoff definitiv alles andere als ein > Gesundheitsmittel ist. Warum führen die USA ein Verbotsverfahren für MOX ein?
Danke für den Link. Es heißt dann, "weißer" Rauch sei aufgestiegen, daher Wasserstoff... Vielleicht muss ich mir bei Fielmann mal wieder die Brille putzen lassen, aber das Zeugs sah tiefbraun bis pechschwarz aus. Der senkrechte Schuß nach oben lässt mich vermuten, dass das Containment als Kanone für den dort befindlichen Inhalt gedient hat... Und der Kaiser zeigt sich besorgt um das Kernkraftwerk. Welches Kernkraftwerk denn? Was man dort sieht WAR mal ein KKW.
Peter Stegemann schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Noch son Brüller. >> >> “Regierung erhöht maximal zulässige Strahlenbelastung” > > Was ist daran so witzig? Waere es dir lieber, die Leute, die dort noch > versuchen was zu retten, muessten abgezogen werden? Schonmal was von Sarkasmus gehört? Mit Menschen mit soviel Rückgrat würde ich gerne unsere gesamte Regierung ersetzen.
Peter Stegemann schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Noch son Brüller. >> >> “Regierung erhöht maximal zulässige Strahlenbelastung” > > Was ist daran so witzig? Waere es dir lieber, die Leute, die dort noch > versuchen was zu retten, muessten abgezogen werden? Absurde Logik. Werden Schutzvorschriften für Mitarbeiter nur für Schönwettertage erstellt? Oder dienen sie nicht gerade auch für Krisenzeiten? Womit wir wieder beim Thema sind, wie lange setzt man (die immer gleichen) Menschen schwerwiegenden Gefahren aus?! Vielleicht sollte man mal eine Abordnung der Konzernspitze in die Reaktorzone schicken. Das könnte sich heilsam auf künftige Entscheidungen bezüglich der Sicherheit solcher Anlagen auswirken. Verheizt werden mal wieder die ärmsten Schweine. Wie wäre es mit einer Sonderzahlung von 1 Mio. USD für jeden der dort jetzt seinen Dienst leistet? Gezahlt von vom Sold der Konzernspitze. Die Leute werden das Geld vielleicht brauchen, wenn in 15 Jahren der Krebs ausbricht ..
könnte sowas nicht auch Wasser pumpen? http://www.pmw.de/cps/rde/xchg/pm_online/hs.xsl/32_7028_DEU_HTML.htm
Platinenschwenker .. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Was man bei der Diskussion um die Gefährlichkeit von MOX nicht vergessen >> darf ist das auch normaler Uranbrennstoff definitiv alles andere als ein >> Gesundheitsmittel ist. > > Warum führen die USA ein Verbotsverfahren für MOX ein? Meine Meinung: Wirtschaftliche Interessen "Die wichtigsten Anlagen zur Herstellung von MOX-Brennelementen befinden sich in Frankreich (Anlage Melox, Marcoule), Belgien (Dessel) und Großbritannien (Anlage SMP, Sellafield). Die Fertigung in Hanau-Wolfgang wurde 1991 durch das Hessische Umweltministerium verboten, der Neubau einer größeren Anlage 1995 durch Siemens eingestellt." Wikipedia, http://de.wikipedia.org/wiki/MOX-Brennelement
Alexander B. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Warum führen die USA ein Verbotsverfahren für MOX ein? > Meine Meinung: Wirtschaftliche Interessen Du meinst die USA haben keine Reaktoren in denen MOX verwendet wird? Dann geht es prinzipiell wohl auch ohne ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Warum führen die USA ein Verbotsverfahren für MOX ein? Ich bin noch immer auf der Suche nach einer Quelle, die überhaupt nur diese Aussage belegt. Bisher fand ich eher das Gegenteil: Den Aufbau einer neuen Fabrikation von MOX-Brennelementen. Ein häufigen Gegenargument läuft übrigens auf gänzlich anderer Schiene: MOX Brennelemente setzten eine Plutoniumwirtschaft voraus, die sich auch für Herstellung waffenfähigen Plutoniums aus ziviler Nutzung von KKWs eigne.
Platinenschwenker .. schrieb: > Absurde Logik. Werden Schutzvorschriften für Mitarbeiter nur für > Schönwettertage erstellt? Oder dienen sie nicht gerade auch für > Krisenzeiten? Ja, gerade in Krisenzeiten ist jeder Arbeitnehmer verpflichtet, pünktlich um 17:00 den Griffel fallen zu lassen. Gehts noch? Auf dich möchte ich mich im Zweifelsfall nicht verlassen müssen.
> Die Leute werden das Geld vielleicht brauchen, wenn in 15 Jahren der > Krebs ausbricht .. Zu befürchten ist vielmehr, dass sie den Krebs allenfalls nur sehr kurz erleben. > Vielleicht sollte man mal eine Abordnung der Konzernspitze in die > Reaktorzone schicken. Und unsere ganzen AKW-Vorstände gleich mit: "Ich würde jederzeit gerne in unmittelbarer Reichweite meiner Anlage wohnen". Wäre doch ein gutes Bild: Siemens-, RWE- u.a. Bosse beweisen gute unternehmerische Solidarität und schöpfen eimerkettenweise japanisches Meerwasser ...
> Ja, gerade in Krisenzeiten ist jeder Arbeitnehmer verpflichtet, > pünktlich um 17:00 den Griffel fallen zu lassen. Und, wo sind sie denn jetzt, die Arbeitgeber ? In Südjapan, oder doch ganz woanders ???
A. K. schrieb: >> Warum führen die USA ein Verbotsverfahren für MOX ein? > Bisher fand ich eher das Gegenteil: Den Aufbau > einer neuen Fabrikation von MOX-Brennelementen. Konkret: http://nnsa.energy.gov/mediaroom/factsheets/mox Sinn: Waffenplutonium aus der Welt zu schaffen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Absurde Logik. Werden Schutzvorschriften für Mitarbeiter nur für >> Schönwettertage erstellt? Oder dienen sie nicht gerade auch für >> Krisenzeiten? > > Ja, gerade in Krisenzeiten ist jeder Arbeitnehmer verpflichtet, > pünktlich um 17:00 den Griffel fallen zu lassen. > > Gehts noch? Wofür glaubst du denn eigentlich sind Arbeitsschutzvorschriften gemacht worden? Dafür, dass die in Krisenzeiten umgangen werden? Geht's noch?!! > Auf dich möchte ich mich im Zweifelsfall nicht verlassen müssen. Du würdest sicherlich die Leute heldenhaft in ihr Unglück rennen lassen, das ist mir schon klar. Anschließend stiftest du ihnen ein Heldendenkmal und stellst einfach neue ein. Kapierst du nicht die perverse Logik die dahinter steckt? Von einem Uhu hätte ich mehr erwartet .. Übrigens Uhu, mit der gleichen Logik verheizen die Militärs ihre Halbwüchsigen im Konfliktfall.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wofür glaubst du denn eigentlich sind Arbeitsschutzvorschriften gemacht > worden? Dafür, dass die in Krisenzeiten umgangen werden? Damit die Feuerwehr um 17:00 den Schlauch fallen läßt und sich vor die Glotze setzt? In welcher Welt lebst du?
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Wofür glaubst du denn eigentlich sind Arbeitsschutzvorschriften gemacht >> worden? Dafür, dass die in Krisenzeiten umgangen werden? > > Damit die Feuerwehr um 17:00 den Schlauch fallen läßt und sich vor die > Glotze setzt? > > In welcher Welt lebst du? Du lenkst ab!
Platinenschwenker .. schrieb: > Wofür glaubst du denn eigentlich sind Arbeitsschutzvorschriften gemacht > worden? Dafür, dass die in Krisenzeiten umgangen werden? Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich in einer solchen Krise irgendwer für Arbeitsschutzvorschriften interessiert? Dann bist du wirklich ganz schön naiv. Dafür interessieren sich nämlich viele schon zu Normalzeiten gar nicht.
Platinenschwenker .. schrieb: > Du lenkst ab! Nein, sich mit dem Scheiß auseinanderzusetzen, den du hier abläßt, kann man sich sparen.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Wofür glaubst du denn eigentlich sind Arbeitsschutzvorschriften gemacht >> worden? Dafür, dass die in Krisenzeiten umgangen werden? > > Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich in einer solchen Krise > irgendwer für Arbeitsschutzvorschriften interessiert? Dann bist du > wirklich ganz schön naiv. Dafür hat die Einsatzleitung zu sorgen. Willst DU den Mitarbeitern dort später eine LEBANSLANGE Rente zahlen, wenn die Gesundheit ruiniert ist? Du hast leicht reden vom warmen Wohnzimmer aus .. > Dafür interessieren sich nämlich viele schon > zu Normalzeiten gar nicht. Dummes Zeug!
Platinenschwenker .. schrieb: > Dafür hat die Einsatzleitung zu sorgen. Willst DU den Mitarbeitern dort > später eine LEBANSLANGE Rente zahlen, wenn die Gesundheit ruiniert ist? > Du hast leicht reden vom warmen Wohnzimmer aus .. Wo wir wieder bei der alten Leier wären: Du kannst dir absolut nicht vorstellen, wie es da im Moment zugeht. Platinenschwenker .. schrieb: > Dummes Zeug! In Atomkraftwerken wird das vielleicht etwas strenger gehandhabt, aber in anderen Bereichen, in denen die Gefahr nicht ganz so real ist, gilt das definitiv. Wenn du schon einmal arbeiten warst, müsstest du das kennen.
Das wird wohl irgendwelche versicherungstechnischen Gründe haben. Zwingen wird man die Arbeiter wohl nicht, wenn doch, wäre das in der Tat ein Skandal. Ich fand das nur so "witzig" weil es irgendwie typisch ist. Haben wir zuviele Schulden, werden die Schuldengrenzen erhöht. Haben wir zu viele Arbeitslose, wird die Berechnungsgrundlage geändert......... Der Berg kommt eben zum Propheten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Du lenkst ab! > > Nein, sich mit dem Scheiß auseinanderzusetzen, den du hier abläßt, kann > man sich sparen. Dann lass es. Nur sage ich dir, alle deine Reden hier im Forum über das Verheizen von jungen Leuten in Kriegs-Krisensituationen sind damit Makulatur. Dahinter steckt nämlich die gleiche Logik die du anscheinen nicht kapierst. Heldenmut wird ausgenutzt. Es wird gesagt, zum Nachdenken ist jeine Zeit. Jetzt muss gehandelt werde. Ihr müsst jetzt da hin. Es gibt hier Verantwortliche in viel höheren Etagen, die den Dreck der dort abläuft verzapft haben. Genaueres wird noch rauskommen. Genau diese Leute und das System der Profite das dahinter steckt verheizt jetzt die Einsatzkräfte vor Ort. Das sich da aufgrund der japanischen Mentalität genügend Dumme finden und sich ausnutzen lassen spricht für sich. Wie hat es ein ehmaliger Ingenieur der lange jahre in einem KKW gearbeitet hat formuliert: Wenn wir in Deutschland ein Tschernobyl erlebt hätten, hätten wir nicht gewusst was zu tun ist. Denn wir hätten keinen General gehabt der Liquidatoren den Befehl erteilt die Trümmer dort wegzuräumen. Wir wären hilflos gewesen. Nochmal, wie wäre es wenn sich wenigstens die Konzernspitze jetzt sofort öffentlich hinstellt und JEDEM der dort seine Gesundheit riskiert eine Sonderzahlung von 1 Mio USD zusagt UND ZWAR VON DEN EIGENEN GEHÄLTERN? Das wäre doch Mindestens eine fähre Geste, statt dem dämlichen Heldengefasel, mit dem jeder Jungsoldat für sein Land sein Leben riskieren darf und anschließend die Witwe jahrelang um eine kleine Rente prozessieren muss.
Platinenschwenker, kannst du bitte endlich aufhören mit diesem Gefasel? Das interessiert jetzt hier überhaupt gar nicht, mach dazu einen anderen Thread auf oder was weiß ich, nur hör bitte auf hier.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Dafür hat die Einsatzleitung zu sorgen. Willst DU den Mitarbeitern dort >> später eine LEBANSLANGE Rente zahlen, wenn die Gesundheit ruiniert ist? >> Du hast leicht reden vom warmen Wohnzimmer aus .. > > Wo wir wieder bei der alten Leier wären: Du kannst dir absolut nicht > vorstellen, wie es da im Moment zugeht. Du weißt nicht mehr als ich und ich nicht mehr als du. Ende und aus. > In Atomkraftwerken wird das vielleicht etwas strenger gehandhabt, aber > in anderen Bereichen, in denen die Gefahr nicht ganz so real ist, gilt > das definitiv. Wenn du schon einmal arbeiten warst, müsstest du das > kennen. Rede keinen Stuss. In jedem EVU gibt es Arbeitsvorschriften die es einzuhalten gilt. Wenn du das missachtest bist du kein Profi sondern ein Stümper.
Sehr schöne Darstellung der Abläufe: http://medien.wdr.de/m/1300219200/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20110315.mp4 Peter Funke schrieb: > Zwingen wird man die Arbeiter wohl nicht, wenn doch, wäre das in der Tat > ein Skandal. Ich glaube auch nicht, daß das notwendig ist, denn es folgt allein schon aus der inneren Dynamik dieser seit Jahren eingespielten Teams. Mit Druck von außen wäre da nicht nur nichts zu machen, sondern er würde die Arbeitsfähigkeit der Leute zerstören, die mit den Zuständen dort wahrhaftig genug zu tun haben. Deswegen wäre es auch die dümmstmögliche Idee gewesen, die Amis zu holen und denen zu sagen: "Macht mal".
Platinenschwenker .. schrieb: > Du weißt nicht mehr als ich und ich nicht mehr als du. Ende und aus. Was da drüben abgeht ist wie Krieg. Im Krieg steht auch niemand daneben und kontrolliert, ob die Kugeln weich genug sind, damit sich niemand verletzt. Platinenschwenker .. schrieb: > Rede keinen Stuss. In jedem EVU gibt es Arbeitsvorschriften die es > einzuhalten gilt. Wenn du das missachtest bist du kein Profi sondern ein > Stümper. Ich habe nie gesagt, dass ich mich nicht dafür interessiere. Wie gesagt, wenn du jemals aus der Schule herausgekommen wärst, wüsstest du wovon ich rede.
> Zwingen wird man die Arbeiter wohl nicht, wenn doch, wäre das in der Tat > ein Skandal. Würde man wohl erst viel später erfahren. Ich finde es unwahrscheinlich, dass immer die gleichen (? ) 50 Arbeiter "freiwillig" die AKW-Blöcke 'retten' wollen. Lt. verschiedenen Meldungen kassieren sie Dosen in der Gegend von 0,4 Sv bei JEDER Stunde Vor-Ort-Einsatz. Eine Einmaldosis mit 1 Sv ist schon ziemlich (lebens-)gefährlich.
@ Platinenschwenker .. (platinenschwenker) >> Was ist daran so witzig? Waere es dir lieber, die Leute, die dort noch >> versuchen was zu retten, muessten abgezogen werden? >Absurde Logik. Werden Schutzvorschriften für Mitarbeiter nur für >Schönwettertage erstellt? So komisch es für dich klingt, JA! > Oder dienen sie nicht gerade auch für >Krisenzeiten? NEIN! Es gibt im Ernstfall für so ziemlich alle Bereich ein zweites Paar Regelwerk und Grenzwerte. Sowohl in der Armee als auch Rettungskräften. Das man die bei normalen Einsätzen niedriger hält liegt einfach daran, dass die DEUTLICH öfter passieren. Extreme Einzelfälle wie diese fordern mehr Risiko(bereitschaft) und Belastung. Ist einfach so, hat auch nix mit verheizen zu tun. >Verheizt werden mal wieder die ärmsten Schweine. Das war immer schon so, wird auch immer so sein. Egal wie "unfair" das ist. >Wie wäre es mit einer >Sonderzahlung von 1 Mio. USD für jeden der dort jetzt seinen Dienst >leistet? Gezahlt von vom Sold der Konzernspitze. Jaja, das liebe Geld. KEINE Sau vor Ort denkt im Moment auch nur EINE Sekunde an die Kohle, weder die "armen Schweine" mit dem Feuerwehrschlauch noch die Manager und Einsatzleiter. >Die Leute werden das Geld vielleicht brauchen, wenn in 15 Jahren der >Krebs ausbricht .. Siehe oben, wenn sie "Glück" haben, geht es schnell in wenigen Wochen mit ihnen zu Ende und sie sterben ehrenhaft. Nein, kein Sarkasmus, japanische Mentalität. MFG Falk
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Leute werden das Geld vielleicht brauchen, wenn in 15 Jahren der > Krebs ausbricht .. das erleben di eh nicht mehr ich gebe ihnen noch 14 Tage jeder von den 50 "Freiwilligen" weis bereits, dass er den Laden nicht lebend, höchstens noch nicht ganz tot verlässt. Oob sie es realisieren ist eine andere Frage. Namaste
Uhu Uhuhu schrieb: > Sehr schöne Darstellung der Abläufe: > http://medien.wdr.de/m/1300219200/quarks/wdr_fernsehen_quarks_und_co_20110315.mp4 > > Peter Funke schrieb: >> Zwingen wird man die Arbeiter wohl nicht, wenn doch, wäre das in der Tat >> ein Skandal. > > Ich glaube auch nicht, daß das notwendig ist, denn es folgt allein schon > aus der inneren Dynamik dieser seit Jahren eingespielten Teams. Mit > Druck von außen wäre da nicht nur nichts zu machen, sondern er würde die > Arbeitsfähigkeit der Leute zerstören, die mit den Zuständen dort > wahrhaftig genug zu tun haben. Solange man den Arbeitern die Wahrheit über die Risiken sagt ist das ok. > > Deswegen wäre es auch die dümmstmögliche Idee gewesen, die Amis zu holen > und denen zu sagen: "Macht mal". Meistens muss man die Amis garnicht holen, die kommen einfach. (ha ha) mfG
Sachte - so wie ich diese Meldungen verstanden habe kassiert das ungeschützte Messgerät diese Dosis. Die werden da kaum nackt rumlaufen und frische Reaktorluft atmen. Das macht es nicht ungefährlich, die riskieren ihre Gesundheit und evtl. ihr Leben. Nur ist die Dosiskalkulation nicht ganz so einfach.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Rede keinen Stuss. In jedem EVU gibt es Arbeitsvorschriften die es >> einzuhalten gilt. Wenn du das missachtest bist du kein Profi sondern ein >> Stümper. > > Ich habe nie gesagt, dass ich mich nicht dafür interessiere. > Wie gesagt, wenn du jemals aus der Schule herausgekommen wärst, wüsstest > du wovon ich rede. Hör' mal zu du Kind. Im gegensatz zu dir habe ich meine Berufsausbildung schon lange hinter mir und kenne übrigens die Szenerie im EVU aus eigenem Gusto bestens.
Johannes S. schrieb: > Platinenschwenker, kannst du bitte endlich aufhören mit diesem Gefasel? > Das interessiert jetzt hier überhaupt gar nicht, mach dazu einen anderen > Thread auf oder was weiß ich, nur hör bitte auf hier. Was ich hier schreibe musst du mir überlassen. Ich habe den Thread hier schließlich ins Leben gerufen, das vergiss mal nicht. Im übrigen reagiere ich nur mit dem gleichen Recht was jeder hier hat. Ich muss auch Seitenweise zitiertes Atomphysikzeugs aus Wikipedia hier ertragen. Das tut auch nicht viel zur Sache, sondern gehört in die Vorlesung. Hier geht es um die Auswirkungen der Sicherheit oder Nichtsicherheit einer Havarie auf Menschen. Dazu gehören Strahlenschäden und Sicherheit für Mitarbeiter sehr wohl. Ihr müsst nur mal lernen mit Thesen umzugehen die nicht sofort eurer Meinung entsprechen. Das ist ein Trauerspiel bei technisch versierten Leuten wie man mal wieder sieht.
Platinenschwenker .. schrieb: > Dann lass es. Nur sage ich dir, alle deine Reden hier im Forum über das > Verheizen von jungen Leuten in Kriegs-Krisensituationen sind damit > Makulatur. Dahinter steckt nämlich die gleiche Logik die du anscheinen > nicht kapierst. Heldenmut wird ausgenutzt. Es wird gesagt, zum > Nachdenken ist jeine Zeit. Jetzt muss gehandelt werde. Ihr müsst jetzt > da hin. Es gibt hier Verantwortliche in viel höheren Etagen, die den > Dreck der dort abläuft verzapft haben. Genaueres wird noch rauskommen. > Genau diese Leute und das System der Profite das dahinter steckt > verheizt jetzt die Einsatzkräfte vor Ort. Von der Schuld abgesehen, was meinst du, was passiert wäre, wenn die SU damals nicht eine ganze Armee verheizt hätte? Wer weiß, wieviel Dreck dann noch in die Luft geblasen worden wäre.
A. K. schrieb: > Sachte - so wie ich diese Meldungen verstanden habe kassiert das > ungeschützte Messgerät diese Dosis. Die werden da kaum nackt rumlaufen > und frische Reaktorluft atmen. > > Das macht es nicht ungefährlich, die riskieren ihre Gesundheit und evtl. > ihr Leben. Nur ist die Dosiskalkulation nicht ganz so einfach. Ich will nicht rumpieseln, aber ich versichere dir das wenn der punkt erreicht ist, dass 800 MA abgezogen werden und nur 50 freiwilligen das weiterarbeiten erlaubt wird wärend alle anderen evakuiert werden. dann ist das der Point of no Return. und die 50 wissen das sie einem Himmelfahrtskommando beitreten. dafür bedarf es keiner Hellseherei. Namaste
Winfried J. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Die Leute werden das Geld vielleicht brauchen, wenn in 15 Jahren der >> Krebs ausbricht .. > > das erleben di eh nicht mehr > ich gebe ihnen noch 14 Tage jeder von den 50 "Freiwilligen" weis > bereits, dass er den Laden nicht lebend, höchstens noch nicht ganz tot > verlässt. Oob sie es realisieren ist eine andere Frage. > > Namaste So wird's wohl kommen. Das muss aber nicht so sein. Es ist auch nicht alternativlos. arrgh ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Hör' mal zu du Kind. Im gegensatz zu dir habe ich meine Berufsausbildung > schon lange hinter mir und kenne übrigens die Szenerie im EVU aus > eigenem Gusto bestens. Ohje, jetzt sinkt das Niveau aber auf Kindergarten.
Platinenschwenker .. schrieb: Das sich da aufgrund der > japanischen Mentalität genügend Dumme finden und sich ausnutzen lassen > spricht für sich. Wie hat es ein ehmaliger Ingenieur der lange jahre in > einem KKW gearbeitet hat formuliert: Wenn wir in Deutschland ein > Tschernobyl erlebt hätten, hätten wir nicht gewusst was zu tun ist. Denn > wir hätten keinen General gehabt der Liquidatoren den Befehl erteilt die > Trümmer dort wegzuräumen. Wir wären hilflos gewesen. Ui hast grad Phoenix gesehen? Da war auch einer, jahrelanger KKW- Ing und nach Tschernobyl gekündigt, heute baut er Biomasse Kraftwerke. Der hat exakt das gleiche gesagt, extrem bedrückend ! > Nochmal, wie wäre es wenn sich wenigstens die Konzernspitze *jetzt* > sofort öffentlich hinstellt und JEDEM der dort seine Gesundheit riskiert > eine Sonderzahlung von 1 Mio USD zusagt UND ZWAR VON DEN EIGENEN > GEHÄLTERN? Das wäre doch Mindestens eine fähre Geste, statt dem > dämlichen Heldengefasel, mit dem jeder Jungsoldat für sein Land sein > Leben riskieren darf und anschließend die Witwe jahrelang um eine kleine > Rente prozessieren muss. Oder man sucht sich Söldner in der Dritten Welt, deren Familien bekommen dann entweder 2 Million in USD oder Staatsangehörigkeit mit lebenslanger Rente für alle Familienangehörige vom Baby bis zu den Großeltern.
Winfried J. schrieb: > ist das der Point of no Return. und die 50 wissen das sie einem > Himmelfahrtskommando beitreten. Wollte ich auch nicht bestreiten. Wollte nur drauf raus, dass Rumwedeln mit gemeldeten Sieverts etwas in die Irre führt.
Vlad Tepesch schrieb: > Von der Schuld abgesehen, was meinst du, was passiert wäre, wenn die SU > damals nicht eine ganze Armee verheizt hätte? > Wer weiß, wieviel Dreck dann noch in die Luft geblasen worden wäre. Vlad das ist wie bei den Gesetzen die von oben herab für die kleinen Leute gemacht werden. Wenn einer dieser Schergen mal unter dem Gesetz selber leiden müsste, würde er auch nicht dafür eintreten. Wenn das Bundeskanzleramt damals vom Fallout stärker betroffen gewesen wäre, hätte man in Deutschland vielleicht heute schon die komplette Energiewende. Erst wenn mans am eigenen Leib spürt wirkt es. Wenn die Konzernspitze und die Herren von RWE jetzt sich jetzt in der Havariezone aufhalten müssten, was meinst du wie schnell die dann demnächst ein neues Energiekonzept erarbeiten würden?!
Stefan L. schrieb: > Ohje, jetzt sinkt das Niveau aber auf Kindergarten. Von deiner Seite mit Sicherheit. Du bist noch grün hinter den Ohren. That's all. Diskussion erledigt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Absurde Logik. Werden Schutzvorschriften für Mitarbeiter nur für >> Schönwettertage erstellt? Oder dienen sie nicht gerade auch für >> Krisenzeiten? Mann, das geht hier aber schnell mit den Beiträgen! ;-) Wenn man noch andere Sachen zu tun hat, verliert man komplett den Faden ... Zum Thema hochsetzen der Grenzwerte für Strahlenexponiertes Personal: ich denke, da wusste die Presse nichts mit anzufangen und hat es einfach in den Raum gestellt. Meines Erachtens wurde für die restlichen japanischen Kraftwerke gemacht, nicht für die btroffenen. Dort dürfte sowieso der Ausnahmezustand gelten und das Betreten ist auf freiwilliger Basis. In den intakten japanischen KKWs hätte man beim Betreten des Kontrollbereiches schon mehr Kontamination, als für das Verlassen erlaubt ist. Das war nach Tschernobyl bei uns genauso, da war allerdings vor dem Betreten Duschen angesagt, die Grenzwerte blieben gleich.
@Platinenschwenker .. (platinenschwenker) naja, Deine Vorstellungen haben schon eine naiven touch, meine Erfahrungen in der Hochspannung decken sich mit deiner Meinung, in der Mülle hingegen musste ich 1988 ohne ausreichenden Schutz über der laufenden Nassentaschung arbeiten und mir wurde mit Disziplinarischen Kkonsequenzen gedroht sollte ich mich weigern... Ich habe damals nachgegeben. Heute würde ich mich umdrehen und gehen, wortlos, und ließe es darauf ankommen. In einer solchen Kriese allerdings würde ich mein Bestes wahrscheinlich geben und zur Not auch Enormes riskieren, was sonst nicht meine Art ist. Die Friedhöfe liegen voller Mutiger Helden. Namaste
Platinenschwenker .. schrieb: > Vlad das ist wie bei den Gesetzen die von oben herab für die kleinen > Leute gemacht werden. Wenn einer dieser Schergen mal unter dem Gesetz > selber leiden müsste, würde er auch nicht dafür eintreten. Wenn das > Bundeskanzleramt damals vom Fallout stärker betroffen gewesen wäre, > hätte man in Deutschland vielleicht heute schon die komplette > Energiewende. Erst wenn mans am eigenen Leib spürt wirkt es. Wenn die > Konzernspitze und die Herren von RWE jetzt sich jetzt in der Havariezone > aufhalten müssten, was meinst du wie schnell die dann demnächst ein > neues Energiekonzept erarbeiten würden?! voll deiner Meinung. Solange andere die Suppe auslöffeln müssen und man selbst dicke Boni kassiert, können einen ka die gesellschaftlichen Konsequenzen ja egal sein.
M. neuer schrieb: > Ui hast grad Phoenix gesehen? Da war auch einer, jahrelanger KKW- Ing > und nach Tschernobyl gekündigt, heute baut er Biomasse Kraftwerke. Der > hat exakt das gleiche gesagt, extrem bedrückend ! Ja, ich hab sein Argument hier wiedergegeben. Der Mann hat mir gefallen. ;) > Oder man sucht sich Söldner in der Dritten Welt, deren Familien bekommen > dann entweder 2 Million in USD oder Staatsangehörigkeit mit lebenslanger > Rente für alle Familienangehörige vom Baby bis zu den Großeltern. So wäre das angemessen. Wenn sie schon Leute opfern, dann sollen sie auch kräftig dafür blechen. Aber nicht mal das werden sie tun. Statt dessen gibt es Schulterklopf und vielleicht ein Gehängsel um den Nacken. Wenn das gesundheitliche Elend kommt hat man sie vergessen. Im Ostblock waren sie wohl dann "Held der Sowjetunion".
Platinenschwenker .. schrieb: > Von deiner Seite mit Sicherheit. Du bist noch grün hinter den Ohren. > That's all. Diskussion erledigt. Klar mit Studium und nur ein paar Jahren Berufserfahrung bin ich sicherlich noch zu grün... klingt logisch.
Und genau heute protestierten tausende überlebende ukrainische Lequidatorui gegen die Kürzung ihrer Eentschädigungsleistung und Vergünstigungen durch den Ukrainischen Staat. Namaste
Gerd T. schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Der >> >> G rößte >> A nzunehmende >> U nsympath >> >> ist und bleibt Sigmar Gabriel. >> Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die >> Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter >> betreibt. >> Ich finde so ein Verhalten widerlich! > > Wo kann ich unterschreiben? > Allein dieser Typ ist für mich Grund genug die SPD nicht zu wählen! ACK 100%. Eine instinktlose und rücksichtlose Wahlkampfmaschine. Unsympath hoch drei.
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Auch wenn Uhu mir da anderes unterstellt, ich würde da auch alles versuchen, zumindest solange sich der Sinn erkennen lässt. Die Fürsorgeplicht hat aber die Führung und nicht (ich), du verstehst? Auch beim 11. September haben sich die Firefighter nicht sinnlos geopfert. Als der erste Turm kollabierte war klar, auch der zweite wird nicht mehr lange stehen. Da ist auch kein Feuerwehrmann mehr hochgeschickt worden und hätten sie gewusst das der erste Turm fallen wird wären sie gar nicht erst dort aufgestiegen. Die Rettungsversuche waren nämlich in Anbetracht der Opfer unter den Feuerwehrmännern recht sinnlos. Wie sinnhaftig es ist mit dem Feuerwehrschlauch auf die durchgehenden Brennstäbe einzuhalten möge jeder selbst entscheiden. Wenn das Ding hier aufgrund der Restwärme noch wochenlang geht, müssen sie eine Menge Leute verheizen und am Ende wahrscheinlich doch zusehen wie die Pampe durchbrennt.
Stefan L. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Von deiner Seite mit Sicherheit. Du bist noch grün hinter den Ohren. >> That's all. Diskussion erledigt. > > Klar mit Studium und nur ein paar Jahren Berufserfahrung bin ich > sicherlich noch zu grün... klingt logisch. Dann benimm dich gefälligst auch so. Man muss nicht andere hier so angehen.
Mensch jetzt hör endlich mit deinen elenden Kindereien auf. Daß du den Thread eröffnet hast, ist noch lange kein Freifahrschein, um derart unsäglich kindischen Unsinn abzusondern.
Soll ich euch einen Bashing-Thread aufmachen? Dann könnt ihr da weiter machen... Langsam wird es sehr unsachlich ;-(
Platinenschwenker .. schrieb: > Was ich hier schreibe musst du mir überlassen. Nur ganz kurz dazu: nein, so ist das nicht. Der Thread ist öffentlich und nicht dein "Privateigentum". Wenn der mit solchen Schlammschlachten weitergeht statt mit einer vernünftigen Diskussion (wie er sechs Seiten lang gelaufen war), dann ist Schluss damit.
Ich schätze den Thread hier sehr und lese durchgängig mit, weil man hier (im Gegensatz zu "den Medien") die ganze Situation etwas sachlicher geschildert bekommt. Also lasst ihn bitte nicht verkommen ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Dann benimm dich gefälligst auch so. Man muss nicht andere hier so > angehen. Der Einzige, der hier kindische Beschuldigungen los lässt, bist aber du. Ich habe lediglich festgestellt, dass du offensichtlich nicht besonders viel Erfahrung hast, oder das zumindest hier nicht wirklich zeigst. Genug davon, zurück zu der Situation vor Ort: Die Manager machen sich sicherlich im Moment auch keine Gedanken über evtl. Entschädigungszahlungen an die Opfer oder deren Familien. Im Vergleich zu dem bereits entstandenen Schaden ist das sowieso eine winzige Summe. Eine geregelte Aufsicht wird es auch nicht mehr geben. Wie gesagt, es herrscht dort quasi Krieg. Und ein Kommandant schickt auch die Leute in den Tod. Die Situation ist hier sehr vergleichbar, die Führung hat unter Umständen keine andere Möglichkeit. Wobei ich nicht glaube, dass die Leute gezwungen werden. Aber die asiatische Mentalität wurde ja schon hinreichend diskutiert. Anscheinend bauen sie ja jetzt auch wieder Stromleitungen zu dem Kraftwerk, um die Kühlsysteme in den einigermaßen unbeschädigten Reaktoren und Ablingbecken wieder in Gang zu bringen. Für die schwer beschädigten Teile der Anlage wird das wohl nichts mehr bringen.
ich hab in einer SPON-Kolumne gerd ein neues Wort gelernt, dass ich ziemlich witzig finde: wahrheitsflexibel *ggg* http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,751209,00.html > Keine hundert Stunden später behauptete Markus Söder > höchst wahrheitsflexibel, die CSU sei eigentlich nie so recht > mit der Atomkraft warmgeworden. > Und Stefan Mappus schaltete praktisch eigenhändig Neckarwestheim I ab Ich könnt mich weghauen vor Lachen
Simon K. schrieb: > Ich schätze den Thread hier sehr und lese durchgängig mit, weil man hier > (im Gegensatz zu "den Medien") die ganze Situation etwas sachlicher > geschildert bekommt. > > Also lasst ihn bitte nicht verkommen ;-) Sehe ich auch so. Ich lese immer wieder in diesem Thread. Tagsüber via Handy und jetzt per Laptop. Ich finde es super hier aktuell und sachlich über die Geschehnisse informiert zu werden. Auch die super Bewertungen der Situation von Thilo möchte ich nicht missen! Dieser Thread muss weiterleben!
Lieber Jörg, mein Argument kann nur ich wählen und sonst niemand. Das ist beileibe kein Sonderrecht, das gilt genau so für jeden anderen der hier schreibt. Wir können hier alle gut miteinander auskommen, wenn wir die Meinung des jeweils anderen respektieren. Im übrigen gilt stets, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Mir liegt nix an Kappeleien. Dafür schreibe ich hier nicht. Manchmal lässt es sich leider nicht vermeiden. Wir sind jetzt alle wieder abgeregt und freundlich, höflich und respektvoll zueinander, gelle?!
so is brav bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen und denne wieder ins normale Betriebsregime zurückschalten, eigensicher und ohne ungekühlte Überhitzung. Namaste ;-)
Gerd T. schrieb: > Auch die super Bewertungen der Situation von Thilo möchte ich nicht > missen! ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber woher stammt dieses Vertrauen? Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert. Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche Qualifikationen?
@Vlad Tepesch (vlad_tepesch) >ich hab in einer SPON-Kolumne gerd ein neues Wort gelernt, dass ich >ziemlich witzig finde: >wahrheitsflexibel *ggg* naja, witzig finde ich was anderes. http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Neusprech http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Correctness#Kritik Ein Hoch auf Wikipedia! Viva! MfG Falk
Winfried J. schrieb: > bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen Vorsicht! Wie wir nun alle wissen, kommt dabei unweigerlich Wasserstoff mit 'raus und es rummst mächti... Verzeihung, wir erleben dann das Restrisiko. (Kein Smiley)
Falk Brunner schrieb: > naja, witzig finde ich was anderes. > > http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Neusprech naja, das hat damit ja nicht wirklich was zu tun. > http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Correctness#Kritik das schon eher, allerdings ist wahrheitsflexibel ja eigentlich das genaue gegenteil. Das passt ja eher zu "wessen brot ich ess, dessen Lied ich sing" und ist eine freundliche umschreibung für rückgratlos, verlogen. Das soll ja gerade zynisch wirken. "Political corectness" wird ja eher unfreiwillig zynisch, wenn die Begriffe überstrapaziert werden.
Vlad Tepesch schrieb: > Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert. Das möchte ich bitte nicht! Vlad Tepesch schrieb: > Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche > Qualifikationen? Seit 1987: Leittechnische Werkstatt (Regelungen, Steuerungen, Messungen). - allgemeine Leittechnik, Spezialgebiete (bis 2005): - Reaktorschutzsystem beide Blöcke - Notstrom- Notspeisediesel Block 2 - Erdbebeninstrumentierung beide Blöcke - Blitzschutz Block 2 - Castor-Drucküberwachung (Deckeldichtungen) - Kühlwasseraufbereitung Block 2 Seit 2005: - Reparatur von leittechnischen Komponenten (zugehörig zur leittechnischen Werkstatt) beide Blöcke Sellbstverständlich pflegt man guten Kontakt zu den Betriebsschichten und den anderen Abteilungen (Chemie, Physik, Mechanik). Mehr outen kann ich mich nicht mehr. ;-)
hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie): http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html Was ist davon zu halten?
Ja das ist schon Makaber genug, dass man nicht mal einen banalen Druckabbau ohne Katastrophe hinbekommt, von der schon dabei freigesetzten Strahlung mal ganz abgesehen.
Jörg Wunsch schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen > > Vorsicht! Wie wir nun alle wissen, kommt dabein unweigerlich > Wasserstoff mit 'raus und es rummst mächti... Verzeihung, wir > erleben dann das Restrisiko. > > (Kein Smiley) Solange sich "das postende Restrisiko" ebenfalls vernünftig und fair verhält ist doch alles im Lot. Der Kessel hält. doch Smilie :)
Vlad Tepesch schrieb: > ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber woher stammt dieses > Vertrauen? Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert. Er ist mit seinen Informationen aus der Praxis im Thread durchaus nützlich. Man muss über die Technik nicht der gleichen Ansicht sein wie er, um das hilfreich zu finden. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er sich selbst als Nukleartechnik-Experten sieht. Wenn manche Frage an ihn sein Kenntnisniveau überschreitet, dann kann er nichts dafür. Sich aufgeblasen hat er definitiv nicht. Da sind andere besser drin. Was "Vertrauen" angeht: Erkenntnis gewinnt man auch und massgeblich, indem man Information aus verschiedenen Quellen schöpft. Er ist eine davon.
Uhu Uhuhu schrieb: > Deine solartechnischen Aktivitäten hast du vergessen ;-) Die sind ja privat. ;-) Die Reparaturen sind allerdings konzernübergreifend (für alle Kraftwerksbetreiber), da vielen Reparaturwerkstätten die Möglichkeit der qualifizierten Prüfung von Druckmessumformern fehlt.
Thilo hat vor allem einen praktischen Bezug und kann unter Umständen manchmal sofort sagen "Das ist Quatsch" oder "Das war vermutlich eher so und so" etc. Niemand ist allwissend, aber auch nur die Wenigsten von uns waren mal in einem AKW und wissen wie bestimmte (möglicherweise für Mitarbeiter banale) Sachen ablaufen. Auch A.K. hat hier mitunter gutes Wissen und die nützlichen Stichworte eingebracht. Uhu sorgt natürlich wie in jedem OT-Thread für heitere Belustigung und polemisierte Stellungnahmen ;-)
A. K. schrieb: > Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er sich selbst als > Nukleartechnik-Experten sieht. nicht er sich selbst, aber andere ihn. Thilo M. schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert. sorry, wegen dem fehlendem h > > Das möchte ich bitte nicht! wär mir auch unangenehm > > Vlad Tepesch schrieb: >> Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche >> Qualifikationen? > > Seit 1987: Leittechnische Werkstatt (Regelungen, Steuerungen, > Messungen). > - allgemeine Leittechnik, > Spezialgebiete (bis 2005): > - Reaktorschutzsystem beide Blöcke > - Notstrom- Notspeisediesel Block 2 > - Erdbebeninstrumentierung beide Blöcke > - Blitzschutz Block 2 > - Castor-Drucküberwachung (Deckeldichtungen) > - Kühlwasseraufbereitung Block 2 klingt nach mächtig (zu?) viel für eine Person. > Seit 2005: > - Reparatur von leittechnischen Komponenten (zugehörig zur > leuttechnischen Werkstatt) beide Blöcke > > Sellbstverständlich pflegt man guten Kontakt zu den Betriebsschichten > und den anderen Abteilungen (Chemie, Physik, Mechanik). > > Mehr outen kann ich mich nicht mehr. ;-) doch: weles AKW? ;-) Ich hoffe, du hast das nicht falsch verstanden, ist nix persönliches - bin nur immer etwas skeptisch ;)
fo shizzl schrieb: > Was ist davon zu halten? "The plant is safe now and will stay safe." na ja, die aktuellen Meldungen erwecken einen etwas anderen Eindruck als dieser Artikel mit der Überschrift "Fukushima ist der Triumph der Nukleartechnik"
fo shizzl schrieb: > hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie): > http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html > Was ist davon zu halten? Von der Realität längst überholt. Geschrieben am 14. und damit Schnee von vorgestern.
Vlad Tepesch schrieb: > klingt nach mächtig (zu?) viel für eine Person. Nö, kommt ja nicht alles auf einmal. Wie das in der Instandhaltung eben so ist: je mehr man zu tun hat, desto schlechter hat man gearbeitet. ;-) Vlad Tepesch schrieb: > doch: weles AKW? ;-) Das erste, das ab jetzt dauerhaft vom Netz geht. Vlad Tepesch schrieb: > Ich hoffe, du hast das nicht falsch verstanden, ist nix persönliches - > bin nur immer etwas skeptisch ;) Schon OK, wär' ich auch.
Vlad Tepesch schrieb: > doch: weles AKW? ;-) Dann hast du nicht aufgepasst ;-). Strafarbeit dafür: Den ganzen Thread komplett durchlesen und danach suchen. Steht drin. Notfalls kannst dich auf meine Beiträge beschränken, das ist vermutlich schon Strafe genug ;-).
Thilo M. schrieb: >> Deine solartechnischen Aktivitäten hast du vergessen ;-) > > Die sind ja privat. ;-) Noch. Vielleicht solltest du umlernen, hat Zukunft ;-)
Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im AKW angeht. Bist ja auch noch woanders unterwegs, so wie du das erzählt hast. CO2 neutrale Bio-taugliche Energie als Ablasshandel für deine "Kehrseite" im Atomsektor ;-)
Simon K. schrieb: > Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Nixda. Zukunftsträchtiger gehts kaum, grad mit der Qualifikation. Irgendwer muss den ganzen Schrott über die nächsten Jahrzehnte ja wieder demontieren.
Da ist doch noch ein zweiter Reaktor, der geflickt werden muß...
A. K. schrieb: > Dann hast du nicht aufgepasst ;-). > > Strafarbeit dafür: Den ganzen Thread komplett durchlesen und danach > suchen. Steht drin. hab den thread eigentlich mitgelesen. Das muss aber an mir vorbeigegangen sein. Thilo M. schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> doch: weles AKW? ;-) > Das erste, das ab jetzt dauerhaft vom Netz geht. wenngleich ich die Sache insgesamt begrüße, tut mir das ganze natürlich für dich leid. wobei es warhscheinlich noch lange genug was zu tun gibt.
wenn es auf der Welt rund 450 Reaktorblöcke gibt, und ein Reaktor ausgelegt wird, dass ein GAU pro 10000 Jahren möglich ist, kann man dann sagen 10000/450 = alle 22Jahre irgendwo auf der Erde pfffft?
Vlad Tepesch schrieb: > hab den thread eigentlich mitgelesen. Das muss aber an mir > vorbeigegangen sein. Strafarbeit heisst: nochmal! Um es leichter zu machen: Es steht schon auf der ersten Seite.
Simon K. schrieb: > Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im > AKW angeht. Nee. Wir haben zwei Blöcke, der neuere ist der letzte, das in D in Betrieb ging, also läuft der noch 'ne Weile. Auch der Rückbau des (noch im Leistungsbetrieb befindlichen) Block 1 dauert noch viele Jahre (Nachkühlung der Brennelemente). Ich hoffe nicht, mich beruflich neu orientieren zu müssen. Es ist auch ein Problem mit der Bundesbahn, der fehlen im "Ländle" demnächst 150MW. Der Abfahrtermin steht noch nicht fest.
Ich bin jetzt etwas verwirrt von der Meldung auf Stern, dass eine "provisorische" Stromleitung fast fertig sei. Für die Blöcke 5 und 6 ist das sicher hilfreich, falls die Zu und Abläufe des Kühlwassers noch brauchbar sind. Aber die Blöcke 1-4 sind doch Schrott und können nicht mehr betreten werden. Ausserdem wäre es dann doch in der Zwischenzeit bestimmt auch möglich gewesen die mobilen Generatoren anzuschließen.
Timo S. schrieb: > Ausserdem wäre es dann doch in der Zwischenzeit bestimmt auch möglich > gewesen die mobilen Generatoren anzuschließen. Ich glaub mit den mobilen Generatoren ist irgendwas peinliches passiert. In den Matsch gefahren und nicht mehr rausgekriegt 5km weg vom AKW. Oder irgendwie sowas :-)
Thilo M. schrieb: > Simon K. schrieb: >> Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im >> AKW angeht. > > Nee. Wir haben zwei Blöcke, der neuere ist der letzte, das in D in > Betrieb ging, also läuft der noch 'ne Weile. Auch der Rückbau des (noch > im Leistungsbetrieb befindlichen) Block 1 dauert noch viele Jahre > (Nachkühlung der Brennelemente). Ich hoffe nicht, mich beruflich neu > orientieren zu müssen. Solang du nicht in Fukushima aufräumen musst bin ich froh ;-)
hier ist die orginal meldung zu den neuen Stromleitungen: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_02.html spontan stufe ich das in die Kategorie "Wir brauchen jetzt dringend eine postive Meldung" ein.
fo shizzl schrieb: > hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie): > > http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html > > Was ist davon zu halten? Nun, ich würde sagen da zieht jetzt das schöne Sprichwort: Du sollt den Tag nicht vor dem Abend loben...
>Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 >Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff Ok, 4MW brauch die Pumpe und der Rest für die Steuerung. Wo stehen denn die Diesel? Sind die im Gelände verteilt oder stehen die nebeneinander direkt auf dem Erdboden?
Uhu Uhuhu schrieb: > Lesenswert: > Politik gegen das Parlament > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34365/1.html dieses ganze intrigante politikerpack in einen Sack stecken und mit dem knüppel drauf hauen - man trifft immer den richtigen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Oder auch: hinterher ist man klüger. (hoffentlich) Ja, hoffentlich! Und: Stellen wir uns mal vor wir wären VORHER klüger - dann wären wir NACHHER dümmer - so wird dann auch kein Schuh draus! :-)
In der ARD bei Plasberg hat sich der ehem. Chefkonstrukteur von Vattenfall Lars-Olov Höglung geäußert. Sehr interessant seine Sichtweise, besonders seine Ausführungen zur Sicherheit von AKW und dem Einsatz der 50 Männer in Fukushima.
Michael K-punkt schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Oder auch: hinterher ist man klüger. (hoffentlich) > > Ja, hoffentlich! Hinterher ist die Stunde derer, die es schon immer gewußt haben.
Michael K-punkt schrieb: > fo shizzl schrieb: >> hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie): >> >> http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html >> >> Was ist davon zu halten? > > Nun, ich würde sagen da zieht jetzt das schöne Sprichwort: Du sollt den > Tag nicht vor dem Abend loben... Das ist schon richtig aber stimmen den Aussagen darin wie: The third containment is a hermetically (air tight) sealed, very thick bubble of the strongest steel. The third containment is designed, built and tested for one single purpose: To contain, indefinitely, a complete core meltdown. For that purpose, a large and thick concrete basin is cast under the pressure vessel (the second containment), which is filled with graphite, all inside the third containment. This is the so-called “core catcher”. If the core melts and the pressure vessel bursts (and eventually melts), it will catch the molten fuel and everything else. It is built in such a way that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down. Vorallem das "To contain, indefinitely, a complete core meltdown." ist das so richtig?
>...with graphite... >...that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down... Dann jetzt schnell ein paar 100 Liquidatoren hin schicken, die das Teil runter kühlen. Sieht so aus als steigt die Anzahl der notwendigen Liquidatoren jeden Tag.
@ Thilo die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab? http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html Meldung von 22:32Uhr. Interessanter ist allerdings ist die Meldung das kein Wasser mehr im Abklingbecken von Block 4 sei.
> Vorallem das "To contain, indefinitely, a complete core meltdown." > ist das so richtig? Naja, ich hatte noch in Erinnerung, dass Core-Catcher eine relative neue "Erfindung" sind. WP sieht es ähnlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Core_catcher Aber der Artikel zeigt doch das eigentlich Problem der Kernkraft-Befürworter: Der Glaube daran, für jedes mögliche auftretende Problem sei eine entsprechende technische Vorrichtung vorhanden, die dieses Problem sicher, in jedem erdenklichen Falle, lösen wird. Und genau diese Denke ist falsch, wie man u.a. leidvoll in Japan beobachten kann. Meiner Meinung ein weiteres großes Problem der AKW-Sicherheit: Die ganzen Sicherheitseinrichtung (für die harten Fälle) bassieren ausschließlich auf theoretischen Überlegungen. Es kann nun mal nicht ein Versuchsreihe mit 10 Kernschmelzen gemacht werden um verschiedenen Core-Catcher unter realen Bedingungen zu testen. Darüber hinaus gibt es vergleichsweise wenig historisches Datenmaterial. Vergleicht man das mit anderen technischen Bereichen, z.B. Crash-Tests im Automobilbereich, Turbinentest in der Luftfahrt, etc., sieht man dass technisch durchaus hohe Sicherheit erreicht werden kann, wenn man nur ausreichen praktisch Testen kann. Aber genau diese Tests unter realen Bedingungen gibt es in der AKW-Technik nicht. Ironischerweise gibt es in einem anderem Atom-Technik-Bereich unzählige solcher Tests: Atom-Waffen wurden (und werden immmer noch?) praktisch getestet. Denn dass die Zündung einer Atom-Waffe schief geht, darf nicht sein. Aber ein Kernkraftwerk baut kein Staat in die Wüste um es mal testweise in die Luft zu jagen... Bitter und zynisch, diese Menschheit...
Timo S. schrieb: > die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab? > http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html "Die USA haben wegen der japanischen Atomkrise keine Jobtabletten mehr auf Lager." Freud'scher Verschreiber ...
Was ich bisher vermisste, ist der CEO des Werkes, der, anstelle schliesslich Harakiri machen zu muessen, im Werk auftaucht und mithilft...
Angehängte Dateien:
-
wasserwerfer.jpg
9,9 KB
der CEO hat sich totgelacht als er den Wasserwerfer gesehen hat.
Timo S. schrieb: > @ Thilo > > die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab? > http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html > > Meldung von 22:32Uhr. > Interessanter ist allerdings ist die Meldung das kein Wasser mehr im > Abklingbecken von Block 4 sei. Jobtabletten ... wassndas?
Wenn in das Wasser Tränengas kommt, dann wird ihm das Lachen vergehen.
die Stromleitung gilt nur für 5-6 . Die Amis wollten doch ne Drohne über die 2 schicken, kam da schon was raus?
Christoph H. schrieb: > Kannst Du es in der Liste finden? Bin ich blind, oder hat man das mal > raus genommen? Ich hab das Erdbeben gefunden: Es fand am 5. Dez. 2004 01:52:38 statt und hatte eine Magnitude 5,2. Das Epizentrum lag bei Waldkirch in 12 km Tiefe. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Erdbeben_in_Deutschland Das andere Beben, das ich mitbekommen habe, war am 03.09.1978 6:08 Uhr mit Epizentrum in der heutigen Gemeinde Albstadt im Zollernalbkreis. Die Stärke des Bebens wurde mit 5,7 gemessen. http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/aktuell/presse/pressemitteilung_020908
Vorschlag (sarkastisch): Stellt neben jedes Atomkraftwerk einen Wind-Solar Park um die Kühlung im Notfall zu bestromen.
M. neuer schrieb: > die Stromleitung gilt nur für 5-6 . Die Amis wollten doch ne Drohne über > die 2 schicken, kam da schon was raus? naja Fotos von der Drohne wird man nur zu sehen kriegen falls wirklich alles i.O. ist. Auch dann wahrscheinlich nur stark bearbeitet, so dass der "Feind" über die tatsächliche Aufklärungsleistung weiter im Unklaren ist. Es ist mir ein Rätsel warum das überhaupt publik gemacht wurde mit der drohne...
> Aber genau diese Tests unter realen Bedingungen gibt es in der AKW-Technik >
nicht.
glücklicherweise nicht, sonst hätten wir u.U. noch mehr
Reaktorkatastrophen a la Tschernobyl - da war es ja auch ein realer
Test, der verhängnisvoll endete.
Was die Sicherheit von AKWs anbelangt, ist so einiges zu Tage getreten
was ich (und vielleicht auch einige andere nicht wußten).
Das eine Abschaltung eines AKWs gleichzeitig eine Weiterkühlung für Tage
bzw. Wochen bedeutet, um nicht zur Katastrophe zu führen war mir
jedenfalls so nicht bewußt.
Eine technische Fehlkonstruktion in sich, damit hat sich die Kernkraft
selbst abgeschossen.
Kasler L. schrieb im Beitrag #2106735: > ie japaner sind doch selber schuld es kann doch nicht sein das es so > schwer ist nen alten Dieselgenerator aufzutreiben mit den man Stom für > die Kühlung erzeugen kann. Hier und heute nicht - nach einem Erdbeben der Magnitude 9 mit nachfolgendem Tsunami schon. Aber kleine Schlauköpfe begreifen das nicht.
S. B. schrieb: > glücklicherweise nicht, sonst hätten wir u.U. noch mehr > Reaktorkatastrophen a la Tschernobyl - da war es ja auch ein realer > Test, der verhängnisvoll endete. Doch, es gab solche Tests - mit simulierten Reaktorkernen, die elektrisch beheizt wurden. Ziel war, den Schutzschild gegen das Durchbrennen eines geschmolzenen Reaktorkerns in Richtung Grundwasser zu testen.
Kann sich das jemand erklären?
1 | +++ Yen steigt auf Rekordhoch +++ |
2 | |
3 | [01.45 Uhr] Angesichts der Katastrophe ist die japanische Währung Yen auf |
4 | ein Rekordhoch gestiegen. Für einen Dollar mussten zeitweise auf der |
5 | Handelsplattform EBS nur noch 76,25 Yen bezahlt werden und damit deutlich |
6 | weniger als Anfang 1995. Damals mussten nach dem schweren Erdbeben in Kobe |
7 | nur noch 79,75 Yen gezahlt werden. "Das ist Chaos da draußen", sagte ein |
8 | Händler in Australien. |
Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Kann sich das jemand erklären? > [code] > +++ Yen steigt auf Rekordhoch +++ Was meinst du denn womit das Schlamassel in Japan bezahlt werden soll? Es werden Dollarpositionen aufgelöst. Warum flutet die BOJ wohl so massiv?
**** +++ Yen steigt auf Rekordhoch +++ [01.45 Uhr] Angesichts der Katastrophe ist die japanische Währung Yen auf ein Rekordhoch gestiegen. Für einen Dollar mussten zeitweise auf der Handelsplattform EBS nur noch 76,25 Yen bezahlt werden und damit deutlich weniger als Anfang 1995. Damals mussten nach dem schweren Erdbeben in Kobe nur noch 79,75 Yen gezahlt werden. "Das ist Chaos da draußen", sagte ein Händler in Australien. *** ... Wahrscheinlich verkaufen die Japaner gerade weltweit Ihre Investitionen und machen alles zu Geld. Moeglicherweise kackt der Yen dann im Laufe des Jahres ab.
Sebastian F. schrieb: > Ok, 4MW brauch die Pumpe und der Rest für die Steuerung. Wo stehen denn > > die Diesel? Sind die im Gelände verteilt oder stehen die nebeneinander > > direkt auf dem Erdboden? Direkt auf dem Erdboden, hochwassergeschützt, neben der Schaltanlage. Timo S. schrieb: > die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab? Ein Block, ja, ist aus.
eben auf sat1, die 50 Arbeiter werden MÖGLICHERWEISE die ersten Strahlenopfer sein?
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_24.html Laufschrift unten: Die Drohne hat die Bilder gemacht. Die letze Meldung der Laufschrift läßt nichts gutes ahnen!
kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen explosion in Atombombenstärke kommen?
Solchen Fragen muss man eher über die Folgen bewerten, als über simple Schlagworte und die Vorstellung von hübschen Atompilzbildern. Eine A-Bombe hat eine immense Druckwelle und Hitzeentwicklung. Dies kann in dieser Dimension nicht geschehen, weil das Zeug schon bei eher geringer Energieentwicklung auseinander fliegt, somit nicht in den Bereich extrem hoher Energieentwicklung kommen kann. So muss man beispielsweise bei Plutonium-Bomben eine komplizierte Implosionstechnik einsetzen, damit das Zeug nicht schon auseinander fliegt, bevor es richtig los geht. Was andererseits nicht heisst, dass die Folgen geringer wären. Nur läuft das bei Kernschmelzkatastrophen zeitlich anders ab. Nicht extrem kurz mit einem einzigen riesen Krawumm, statt dessen wird der Dreck aus zig Tonnen Kern/Lager-Inventar längerfristig verteilt. So ist bei Kettenreaktion in Kernschmelze, beispielsweise in Verbindung mit Wasser als Moderator, auch eine sich wiederholende kurze vergleichsweise geringe Energieentwicklung vorstellbar (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Oklo).
Live-Ticker: "Strahlung weht nach Nordamerika." Die Amis werden sich freuen .. ;)
Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe") gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein. Da wird nichts "atombombenähnliches" passieren. Chris D.
M. neuer schrieb: > kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen > explosion in Atombombenstärke kommen? Das ist ausgeschlossen. Das Material ist - wie bereits geschrieben - nicht angereichert genug. Außerdem: Schau dir mal den Aufbau einer A-Bombe an. Da werden mehrere Unterkritische Massen aufeinander geschossen. Aber eine nukleare Explosion ist auch gar nicht notwendig. Wenn das Zeug zusammenschmilzt und wieder kritisch wird, reicht die Hitzeentwickung vollkommen aus. Es frisst sich noch schneller durch die Behälter und andere Materialien verbrennen und tragen das radioaktive Zeug in die Atmosphäre.
> kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen > explosion in Atombombenstärke kommen? Nein, eher nicht, eher gibt es eine Art von "atomarer Verpuffungen", so zumindest die Lehrmeinung bzw. Erfahrungen aus der Forschung. Der Grund: Bei Kern-Waffen war/ist eine der größten Herausforderungen, die kritische Masse schnell genug zu erreichen und vor allem lange genug zu halten, lange in Sinne von unter einer Millisekunde. Eine Kernschmelze die überkritisch wird kann auch noch ordentlich "puff" machen, würde aber eher "nur" die (Rest-) Gebäude zerstören.
A. K. schrieb: > Was andererseits nicht heisst, dass die Folgen geringer wären. Es ist eher das Prinzip der "schmutzigen Bombe": kein Riesen-Krawumm, sondern Verteilung des Inventars über Dampfströmungen, Konvektion und Verpuffungen.
Chris D. schrieb: > Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe") > gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein. Das braucht man für eine Kettenreaktion auch nicht. Die Anreicherung in Kernwaffen braucht man, um genug spaltbares Material auf kleinem Raum zu haben, um es bei der Zündung mittels konventionellen Sprengstoffs so lange zusammen halten zu können, daß nicht alles schon beim Anlaufen der Lawine auseinanderfliegt.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751401-2,00.html +++ Preise für Jodpillen explodieren +++ [06.45 Uhr] Die AKW-Krise in Japan treibt den Preis für Jodpillen in die Höhe. Wie die BBC berichtet, stehen Online-Gebote für eine Packung bei mehr als 500 Dollar. +++ Chinesen kaufen massenweise Salz +++ [07.18 Uhr] Die Lage im Atomkraftwerk Fukushima I hat in China Panikkäufe von Salz ausgelöst. Im Glauben, sich mit dem darin enthaltenen Jod gegen eine mögliche radioaktive Verstrahlung schützen zu können, kauften viele Chinesen nun verstärkt Speisesalz, wie Mitarbeiter in Supermärkten und Medien am Donnerstag berichteten.
Radiomeldung 12.00 h ( DLF ), sinngemäss: Das Abwerfen von Wasserladungen aus der Luft zur Kühlung sei offenbar weitgehend erfolglos; das Wasser zerstäube/verdampfe schon vor dem Auftreffen am Boden. Und man versuche weiter, eine provisorische Stromversorgung für die Kühlwasserpumpen zu verlegen ... > nach fast einer Woche war es immer noch nicht möglich, eine Kabeltrommel > abzurollen !?
Wir sollten uns mit Medikamenten gegen Schilddruesenueberfunktion eindecken. Wenn die Leute das Zeug schlucken, werden die Probleme bekommen.
Florian *.* schrieb: > Wir sollten uns mit Medikamenten gegen Schilddruesenueberfunktion > eindecken. Damit du es ihnen dann sündhaft teuer verkaufen kannst?
U. B. schrieb: > Das Abwerfen von Wasserladungen aus der Luft zur Kühlung sei offenbar > weitgehend erfolglos; das Wasser zerstäube/verdampfe schon vor dem > Auftreffen am Boden. Das war absehbar (s. Posting paar Tage vorher), die Menge ist viel zu klein. Reine Kosmetik. Das Kraftwerk hat einen Hafen mit Mole etc. Warum wurden keine Schiffe mit Schutzanzügen Generatoren Pumpen und Wasserleitungen in den Hafen gelegt? Die Lage wäre längst unter Kontrolle. Für die Menschen hätten zwei drei Schnellboote gereicht. Nichts haben Sie gemacht, außer die Menschen die dort arbeiten zu opfern und ne telegene aber sinnlose Aktion zu starten.
oh man! die Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend sinnlos. Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch gestartet. Alles scheitert an der zu hohen Strahlung, die Einsätze werden deshalb vorzeitig immer abgebrochen, bzw halbherzig durchgeführt. Nur wie soll man dann das Problem beseitigen, wenn sich niemand rangetraut? mit jeder Stunde wird es doch nur schlimmer. Das beste ist ja: Tschernobilveteranen/Experten wurde die Einreise verweigert.
Jens Martin schrieb: > und ne telegene aber sinnlose Aktion zu starten. Sinnlos mag sein oder nicht - aber telegen???
Toll: Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751426,00.html
Vlad Tepesch schrieb: > ie Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend > sinnlos. > Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch > gestartet. Vorbehaltlich das ich nur meine Meinung poste: Es ist schlicht zu spät. Die Hubschrauber können bestenfalls Schläuche und Sprinkler auf die Gebäude hieven. Mit Wasserwerfern erreichst du auch nichts die habe keine Reichweite. Möglich evtl. in Windrichtung auf den Brandherd einen Nebel erzeugen wo die Teilchen ausgewaschen werden > Nur wie soll man dann das Problem beseitigen, wenn sich niemand > rangetraut? Gar nicht, ohne Opfer wird es nicht gehen. Die Russen haben das damals sofort erkannt und entsprechend gehandelt. > Tschernobilveteranen/Experten wurde die Einreise > verweigert. Was ausser dumm rumstehen sollen die denn machen, s gibt Telphon und Video wenn die Japaner Fragen haben.
Unter http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima204.html kann man zu den Wasserwerfen u.a. lesen: > Die Arbeiter dürften jeweils nur eine Minute in den Einsatz gehen, > dann müssten sie sich aufgrund der hohen Strahlenbelastung aus der > Gefahrenzone zurückziehen. Kennt jemand für diese Aussage eine zusätzliche, halbwegs belastbare Quelle? Denn wenn dem so wäre, sähe es ja wirklich übel aus. Dazu würde auch die relativ große Höhe passen, aus der versucht wird aus Hubschraubern Wasser abzuwerfen. Denn es gilt ja, glaube ich:
Uhu Uhuhu schrieb: > Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151.. das wird der deal gewesen sein. Merkerl verkündet öffentlichwirsam vor den Landtagswahlen, auf zweifelhaft rechtlicher Basis das Ende der Atomkraft (ein Antrag der Opposition auf ein Gesetz wurde abgelehnt), die Gerichte kassieren die Entscheidung, die Energiekonzerne bekommen Entschädigungen, und die Kraftwerke werden wieder aktiviert, mindestens aber deren Reststromkontingent auf andere übertragen. eine win-win-Situation für alle. (satz kann spuren von buzzwords enthalten) nur der Steuerzahler darf wider ran
Vlad Tepesch schrieb: > die Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend > sinnlos. > Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch > gestartet. > > Alles scheitert an der zu hohen Strahlung, die Einsätze werden deshalb > vorzeitig immer abgebrochen, bzw halbherzig durchgeführt. Halbherzig? Nun ja, das Urteil fällt sich leicht vom Sofa aus... Ich ziehe jedenfalls einen anderen Schluß daraus: Sie sind mit ihrem Latein am Ende, und das nicht erst seit gestern. Jeder Strohhalm, der irgenwo rumliegt wird ergriffen, vielleicht bietet er ja Halt. Probleme in einer durch durch eine massive Naturkatastrophe verwüsteten Infrastruktur zu lösen, an die vorher keiner der Verantwortlichen auch nur flüchtig gedacht hat, ist eben sehr, sehr schwierig.
mittlerweile kann man nur noch hoffen das die USA das Geschehen dort als eine Gefahr für Ihre nationale Sicherheit sehen. Erst dann würden eventuell effektivere Maßnahmen eingeleitet. Ich denke es gilt hier jetzt nur noch zu verhindern das sich dort so eine Art "künstlicher Vulkan" bildet, der die nächsten Monate bis Jahre das radioaktive Inventar verteilt. Aus Angst vor "schmutzigen Bomben" werden Kriege geführt. Dabei geht es um einige hundert kg, hier geht es um einige hundert Tonnen. Die Aktionen der Betreiber und der Japanischen Regierung sind geradezu lächerlich! Da werden 8 Ladungen von je 7500l aus ca 120m Höhe abgeworfen, damit kann man nicht mal einen kl. Waldbrand löschen. Danach wird mit mobilen Fahrzeugen versucht ein paar Liter reinzuspritzen. Die Wasserkapazität dieser Fahrzeuge dürfte eher bescheiden sein. Zum Vergleich ein deutscher Wasserwerfer hat ca 9000l-10000l Wasser dabei, ist aber auf einem dreiachsigen Fahrgestell.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ich ziehe jedenfalls einen anderen Schluß daraus: Sie sind mit ihrem > Latein am Ende, und das nicht erst seit gestern. Jeder Strohhalm, der > irgenwo rumliegt wird ergriffen, vielleicht bietet er ja Halt. Sie haben versucht das Problem mit "Bordmitteln" zu beseitigen. Die Lage war doch selbst von hier erkennbar außer Kontrolle. Jede vernünftige Einsatzplanung hätte sofort Schiffe Diesel Pumpen Schutzanzüge Schläuche und sonstiges Equipment in die Nähe verlegt. Das Ding steht am Meer also liegt es doch nahe ein paar alte Frachter mit Landemöglichkeit für Helikopter als Station zu nehmen. Alles was fehlt kannst du dann über eine Luftbrücke hinbringen, selbst Container. Das ist doch in 10 Sekunden konzeptioniert und in 2 Stunden geplant. Selbst wenn unnötig als Plan B geeignet.
Uhu Uhuhu schrieb: > Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage > http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751426,00.html Die "Atom-Konzerne" sind sich halt für nix zu schade, solange es Geld bringt... >> Im August 2010 drohten die Energiekonzerne damit, >> sofort alle Reaktoren abzuschalten, sollte die Bundesregierung >> bei ihren Plänen für eine Brennelementesteuer bleiben. http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke#Energiekonzerne_drohen_mit_Atomausstieg Es wird dabei auch weniger um den Produzierten Strom gehen (der ist nur ein netter Nebeneffekt) sonder eher um die Rücklagen: >>> Das Öko-Institut schrieb im Jahr 2000: >>> „Je länger die Kernkraftwerke in Betrieb sind, um so größer sind die >>> Zins- und Beteiligungserträge, da dann mehr Rückstellungen >>> angesammelt und die angesammelten Rückstellungen später in Anspruch >>> genommen werden. Deshalb stellen die Rückstellungen faktisch einen >>> erheblichen finanziellen Anreiz zum möglichst langfristigen Betrieb >>> der Kernkraftwerke dar.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke#Interessenlage_der_Betreiber
Uhu Uhuhu schrieb: > Halbherzig? Nun ja, das Urteil fällt sich leicht vom Sofa aus... da stimm ich dir zu. Ich möchte natürlich auch nicht in der Situation sein. Weder der befehlende noch der befohlene. Aber mir scheint, das ohne größere Opferzahlen in Kauf nehmen da nix zu retten ist. Aber das Leben der Leute mit solchen recht fragwürdigen Aktionen zu riskieren ist noch weniger zielführend. Ich habe den Eindruck das wird nur gemacht, damit es so aussieht, als passiert da etwas. Das 8000l Wasser aus 100m höhe im Vorbeiflug abgeworfen keinen Effekt haben können muss den doch auch klar gewesen sein.
Timo S. schrieb: > mittlerweile kann man nur noch hoffen das die USA das Geschehen dort als > eine Gefahr für Ihre nationale Sicherheit sehen. Erst dann würden > eventuell effektivere Maßnahmen eingeleitet. Meinst du wirklich, Onkel Sam könnte Wunder tun? Erinnert mich irgendwie an meine Kindheit, da war auch alles millionenfach besser, was aus Amiland kam. Japan ist kein Steinzeitdorf. > Aus Angst vor "schmutzigen Bomben" > werden Kriege geführt. Dabei geht es um einige hundert kg, hier geht es > um einige hundert Tonnen. Erschwerend kommt bei den japanischen Reaktoren dazu, daß die ihre Brennelemente jahrelang im Reaktor lassen, um Plutonium zu erbrüten. Dabei entstehen neben Plutonium auch große Mengen anderer Radionuklide, die bei einer Kernschmelze in die Umwelt gelangen.
Jens Martin schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> ie Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend >> sinnlos. >> Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch >> gestartet. > > Vorbehaltlich das ich nur meine Meinung poste: > Es ist schlicht zu spät. Die Hubschrauber können bestenfalls Schläuche > und Sprinkler auf die Gebäude hieven. Mit Wasserwerfern erreichst du > auch nichts die habe keine Reichweite. Möglich evtl. in Windrichtung auf > den Brandherd einen Nebel erzeugen wo die Teilchen ausgewaschen werden > > Es gibt durchaus Fahrzeuge mit denen man gezielt Wasser in das innere der Reaktorgebäude bekommen kann. Insbesondere da die Abklingbecken ja seit den Explosionen nach oben offen sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskopmast_(Feuerwehr) http://de.wikipedia.org/wiki/Bronto-Skylift Noch besser sind ähnliche Fahrzeuge mit Gelenkmasten die bei ähnlicher Arbeitshöhe (50m+) noch mehr Freiheitsgrade besitzen. Die Pumpenleistung (>1000 Liter/min bei maximaler Arbeitshöhe) reicht aus um die Abklingbecken (je 2000m^3 ?) relativ zügig neu zu befüllen. Der große Vorteil im Gegensatz zu Hubschaubern ist das man die Teleskopmasten nachdem man sie einmal aufgebaut und den Wasserstrahl auf das Becken ausgerichtet hat sich selbst überlassen kann. Es gibt zumeist auch die Möglichkeit ausschließlich mit externen Pumpen zu arbeiten. Dann müsste man noch nicht mal mehr richtig nah ran um nachzutanken nachdem der Dieseltank des Fahrzeuges leer ist. Aber, und das ist das offensichtlich Hauptproblem, die Japaner müssten solche Geräte z.B. aus Tokio oder ggf. dem Ausland einfliegen lassen. Und das ist wohl nicht vorgesehen.
Jens Martin schrieb: > Alles was fehlt kannst du dann über eine Luftbrücke hinbringen, selbst > Container. > > Das ist doch in 10 Sekunden konzeptioniert und in 2 Stunden geplant. Hierzulande alles kein Problem. Aber nach einem Monsterbeben, einem Tsunami, der weite Teile der Südküste verwüstet hat und 40 Millionen Menschen, die in diesem Chaos versorgt sein wollen? Nichtmal das Mobiltelefonnetz funktioniert dort mehr. Solche Einschätzungen halte ich nur noch für einen Ausdruck völliger Unbedarftheit. Ich empfehle dringend, sich einfach mal vorzustellen, wie es wäre, wenn man schon durch die Straße, in der man wohnte - das Haus liegt flach - kaum noch durchkommt, weil sie mit samt allen geparkten Autos etc. pp. unter Haufen von Trümmern verschüttet ist und wenn man dann nach einer ewigen Klettertour am Supermarkt ist, feststellt, daß dort in dem Teil, der nicht eingestürzt ist, nur gähnende Leere herrscht. Und nachdem die Lösung dieser Aufgabe so grandios gescheitert ist, machst du dich auf die Suche nach dem 100 kW Stromaggregat, das deines Wissens in einer Lagerhalle deiner Firma stehen müßte, um es zum durchgehenden Reaktor zu bringen... Die Information, daß es benötigt wird, hat dir eine Brieftaube auf einem Zettel im Schnabel gebracht.
Uhu Uhuhu schrieb: > Meinst du wirklich, Onkel Sam könnte Wunder tun? Erinnert mich irgendwie > an meine Kindheit, da war auch alles millionenfach besser, was aus > Amiland kam. Wunder sind in der Tat das einzige was hier noch helfen kann! Auch die USA können das nicht vollbringen. Die USA haben: -Einblick in die Lage (Drohnen / Leute vorort) -Truppen und Material vor der Küste (bzw auch auf Stützpunken in Japan) -Mittel und Wege benötigtes Material zu beschaffen. -Erfahrung mit nuklearen Unfällen und könnten damit das allerschlimmste verhindern. Nachdem alles andere versagt hat, ist dies nur der nächste logische Schritt. Dazu muß aber eine Gefährung für die USA vorliegen. Ich bin kein Freund Amerikanischer Methoden als "Weltpolizei" nur hier sehe ich keine andere Alternative mehr.
Timo S. schrieb: > -Einblick in die Lage (Drohnen So geschehen und den Bildern ist es egal wer sie anschaut. > -Erfahrung mit nuklearen Unfällen In vergleichbarer Dimension? Inwiefern? Da fallen mir Andere ein. > -Truppen und Material vor der Küste Die richtigen Leute, das richtige Material?
Timo S. schrieb: > -Truppen und Material vor der Küste (bzw auch auf Stützpunken in Japan) Die US-Army ist aber weniger auf das Verhindern von Atomkatastrophen, als auf deren gezielte Herbeiführung trainiert. Das Militär hat nur einen einzigen Vorteil in so einem Szenario: Es hat eingeschliffene Befehlsketten, über die einzelne auch in den sicheren Tod geschickt werden können - das, was die ach so bösen Russen seinerzeit in Tschernobyl gemacht haben und worüber sich einige Kindsköpfe hier noch vor kurzem ganz fürchterlich aufgeregt haben. Militär - auch das japanische - kann mit Transportmitteln aushelfen - Reaktorunfallfachleute hat es nicht, die müssen von anderswo hergeholt werden und auch dann gilt: Wunder werden sofort erledigt, Unmögliches dauert etwas länger. Fehler, die in den vergangenen Tagen gemacht wurden, können nicht rückgängig gemacht werden, und das Schlimmste kann nicht mehr verhindert werden, weil es bereits in Gange ist.
A. K. schrieb: >> -Einblick in die Lage (Drohnen > > So geschehen und den Bildern ist es egal wer sie anschaut. Es kommt nicht auf das anschauen der Bilder an, sondern dass man die richtigen Schlüße daraus zieht. > >> -Erfahrung mit nuklearen Unfällen > > In vergleichbarer Dimension? Inwiefern? > Da fallen mir Andere ein. Mir auch, anscheinend steht ein erfahrenes Team das schon bei Tschernobyl dabei war bereit. Die werden aber anscheinend nicht ins Land gelassen, hier wären dann auch Interessen der USA verletzt. Der TMI Unfall ist hier auch der einzige der als Referenz herhalten kann. >> -Truppen und Material vor der Küste > > Die richtigen Leute, das richtige Material? Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher nicht!
Timo S. schrieb: > Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit > Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher > nicht! Nur ist ein Reaktor in Kernschmelze etwas völlig anderes, als eine taktische Kernwaffe, die irgendwo hochgegangen ist und sowieso nicht mehr zurück in den Hut gezaubert werden kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Laut n-tv Ticker erwarten Experten den Super-GAU innerhalb 48 Stunden. > > Den haben sie doch längst - unter Kontrolle ist dort doch schon lange > nichts mehr. (Ein GAU ist ein Störfall, der sicher zu bewältigen ist.) > > Vermutlich meinen die die totale Kernschmelze und durchbrennen des > Containments nach unten. Man muß spätestens dann mit wiedereinsetzen der > Kettenreaktion rechnen und wenn die glühende Suppe mit dem Grundwasser > in Berührung kommt, dann fliegen die Fetzen, wie sie dort bisher noch > nicht geflogen sind. Der größte anzunehmende Unfall GAU ist ja nur das Ereignis, auf das die Technik vorbereitet sein muss. Was darüber hinausgeht ist Naturgewalt; da kann man zwar etwas versuchen, nur kann es auch schiefgehen. Die Leute, die da an dem AKW in Japan noch was retten wollen sind IMHO entweder dienstverpflichtet oder handeln aus Nächstenliebe. Bei uns werden Kohlebergwerke geschlossen mit dem Argument der Unwirtschaftlichkeit, und natürlich dem bösen CO2. Man könnte noch die Frage stellen: Was hast Du lieber, CO2 oder ein bischen Radioaktivität? Wahnsinn.
Timo S. schrieb: > Es kommt nicht auf das anschauen der Bilder an, sondern dass man die > richtigen Schlüße daraus zieht. Und warum sollten sie darin besser sein? > Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit > Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher > nicht! Umgang mit radioaktiven Substanzen und entsprechener Kontamination haben die Japaner ebenfalls gelernt. Auf die gute alte schlechte Art und Weise (Tokaimura 1999, INES-5).
A. K. schrieb: >> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit >> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher >> nicht! > > Umgang mit radioaktiven Substanzen und entsprechener Kontamination haben > die Japaner ebenfalls gelernt. Auf die gute und auf die schlechte Art > (Tokaimura 1999). Daraus haben die Japaner offensichtlich hauptsächlich das vertuschen und kleinreden gelernt. In Tokaimura haben Arbeiter "versehntlich" eine Kernreaktion ausgelöst (16kg anstatt 2,xx kg). Sorry aber das Argument geht zurück! Es fehlt(e) am grundlegenden Verständnis für den Umgang mit spaltbarem Material. Eine Trägerkampfgruppe hat auch etwa 4 Reaktoren dabei. Auch da können Unfälle vorkommen. Es ist anzunehmen dass es auch hierfür Vorkehrungen / Ausgebildetes Personal an Bord gibt. > Und warum sollten sie darin besser sein? Die Japaner haben eindrucksvoll bewiesen dass Sie in der aktuellen Situation überfordert sind. Schlechter kann es eigentlich nicht mehr werden.
Timo S. schrieb: > Die Japaner haben eindrucksvoll bewiesen dass Sie in der aktuellen > Situation überfordert sind. Schlechter kann es eigentlich nicht mehr > werden. Es geht immer noch schlechter. Es kann ja durchaus sein, dass die Amerikaner in bestimmten Dingen helfen können. Aber der Ansatz "Papi Hilfe!" wirkt auf mich schon ein bischen komisch.
Timo S. schrieb: > Es fehlt(e) am grundlegenden Verständnis für den Umgang mit spaltbarem > Material. So lernt man das. Die Amerikaner haben das auf die gleiche Art und Weise gelernt (Louis Slotin 1946 - und der wusste was er tat).
A. K. schrieb: > Es kann ja durchaus sein, dass die Amerikaner in bestimmten Dingen > helfen können. Aber der Ansatz "Papi Hilfe!" wirkt auf mich schon ein > bischen komisch. Es geht nicht um "Papi Hilfe!", dafür ist es längst zu spät. "Papi Hilfe!" hätte vielleicht bis Sonntag noch was gebracht. Es geht darum dass jemand mit Handlungsfähigkeit dass allerschlimmste verhindert. Aber da wir beide das auch nicht ändern könn(t)en betrachte ich die Spekulation hiermit als abgeschlossen. Tsunami und Erdeben sind in max 20 Jahren wirtschftlich vergessen. Es gibt dort einfach nicht soviel Land dass Sie es sich leisten könnten einen größeren Teil davon aufzugeben. Aber genau das wird sehr wahrscheinlich geschehen.
A. K. schrieb: > So lernt man das. Die Amerikaner haben das auf die gleiche Art und Weise > gelernt (Louis Slotin 1946 - und der wusste was er tat). Naja ob man ihm jetzt Vorsatz oder Unwissenheit unterstellt....... Über 50 Jahre nachdem es die anderen auch gelernt haben. Dieses Problem ist aber genetisch bedingt! Kerntechnik ist halt nix für Menschen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe") >> gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein. > > Das braucht man für eine Kettenreaktion auch nicht. Sonst wären Atomkraftwerke auch sinnlos :-) > Die Anreicherung in Kernwaffen braucht man, um genug spaltbares Material > auf kleinem Raum zu haben, um es bei der Zündung mittels konventionellen > Sprengstoffs so lange zusammen halten zu können, daß nicht alles schon > beim Anlaufen der Lawine auseinanderfliegt. Ähm - das war ja meine Aussage: es ist nicht waffenfähig :-) Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn). Schlimm genug bleibt es aber auch so. Chris D.
SPON: (hervorhebungen von mir) > [14.15 Uhr] Fünf Spezialfahrzeuge des japanischen Militärs haben > den Reaktor 3 des Katastrophen-AKW Fukushima I mit rund 30 Tonnen > Wasser bespritzt. > Den Einsatz an der Reaktor-Ruine bewertete der > Betreiber Tepco als *Erfolg*: Es sei Dampf aufgestiegen, > folglich hätten die Wasserwerfer das Becken mit den Brennstäben > getroffen, zitierte die Nachrichtenagentur Kyodo einen Tepco-Sprecher. > Das Kühlbecken eines Reaktors fasst_2000_Tonnen Wasser. > Der Einsatz wurde kurz vor 21 Uhr (Ortszeit) zunächst beendet, > wie der staatliche Fernsehsender NHK meldete. ohne weiteren Kommentar (warum kann man nicht mehrere Worte hintereinander fett machen?)
Chris D. schrieb: > Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn). Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann auch ganz ordentlich rumsen.
Timo S. schrieb: > Naja ob man ihm jetzt Vorsatz oder Unwissenheit unterstellt....... In Tokaimura waren es normale Arbeiter. Slotin jedoch war promovierter Physiker, ein Experte des Fachs. Vorsatz war das nicht, sehr wohl aber bodenloser Leichtsinn. Und er hatte sogar einen Vorgänger mit ähnlichem Schicksal.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn). > > sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Eben. Er schrieb: im Atombombensinn
Uhu Uhuhu schrieb: > Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse > zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran > sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann > auch ganz ordentlich rumsen. naja unter Atombombensinn verstehe ich etwas anderes. Der nötige Druck/Dichte und Reinheit im Kernmaterial ist gar nicht gewährleistet, damit es annähernd einen Effekt, wie bei einer Atombombe geben kann.
A. K. schrieb: > Eben. Er schrieb: im Atombombensinn So "gut" wie eine schmutzige Bombe ist das allemal.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn). > > Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse > zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran > sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann > auch ganz ordentlich rumsen. Es ist zu hoffen, dass in diesem Fall die Register aus Borstahl ebenfalls schmelzen. Dann wäre die Schmelze mit Bor durchsetzt, so dass die Kettenreaktion nicht in Gang kommt. Zusätzlich muss es ja nicht sein, dass das im Kühlwasser vorhandene Bor ebenfalls (vollständig) verdampft- evtl. bildet sich sowas wie eine Salzkruste aus.
Spiegel Online schreibt:
>[14.15 Uhr] Fünf Spezialfahrzeuge des japanischen Militärs haben den >Reaktor 3
des Katastrophen-AKW Fukushima I mit rund 30 Tonnen Wasser >bespritzt. Den Einsatz
an der Reaktor-Ruine bewertete der Betreiber Tepco >als Erfolg: Es sei Dampf
aufgestiegen, folglich hätten die Wasserwerfer das >Becken mit den Brennstäben
getroffen
Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen!
Mike Strangelove schrieb: > Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen! Stell dir vor du bist dein 3-jähriger Sohn, sitzt vor dem Herd und kühlst die heisse Herdplatte im hohen Bogen mit einer Spritzpistole. Wenns zwischt und dampft, dann hast du getroffen. M.a.W: Die sehen nix.
Vor allem benötigt man ja Energie um Dampf aus Wasser zu erzeugen. Und wenn beim Bewässern Dampf entsteht, ist offenbar Energie abgeführt worden. Allerdings frage ich mich jetzt, was mit den Menschen ist, die die Karren fahren. Nunja, ich denke das sollte jedem klar sein.
Simon K. schrieb: > Vor allem benötigt man ja Energie um Dampf aus Wasser zu erzeugen. Und > wenn beim Bewässern Dampf entsteht, ist offenbar Energie abgeführt > worden. Genau und wenn da vorher kein Dampf war, dann war da auch kein Wasser dem Energie entzogen werden konnte. Das läßt nur den Schluß zu dass die Brennstäbe da offen rumliegen. Es ist also nur noch eine Frage der Zeit bis die Kernschmelzen Nr 4 und Nr 5 bestätigt werden.
Simon K. schrieb: > Allerdings frage ich mich jetzt, was mit den Menschen ist, die die > Karren fahren. Nunja, ich denke das sollte jedem klar sein. Eine gewisse Begrenzung dieser Verstrahlung dürfte grad der Grund sein, warum sie nichts sehen. Fahrer und Bediener kann man etwas panzern, das hat man ja auch mit den Piloten gemacht. Aber jeder Beobachter in halbwegs näherer Umgebung - der hätte die wirkliche Arschkarte gezogen.
A. K. schrieb: >> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit >> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher >> nicht! Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern) So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung . Timo S. schrieb: > Genau und wenn da vorher kein Dampf war, dann war da auch kein Wasser Also sind die vollständigen 2000 Tonnen Wasser des Beckens verdampft - Selbst wenn die 30 Tonnen aus den Wasserwerfern zu 100% ins Becken gelangt wären (was ich stark bezweifle) wird das keinen Kühlenden Einfluss haben. Eher reißen die Hüllrohre aufgrund des Thermischen kurzzeitigen Stresses.
ab min 3:27 spricht nen ehemaliger KKW-Konstruktionsing über seinen beruflichen Wandel, ausgelöst durch tschernobyl: http://www.youtube.com/watch?v=l7Gio0s3tEQ&feature=player_profilepage Doku ist aber auch im ganzen nicht uninteressant !
Die Experten reden jetzt auch Klartext: http://www.n-tv.de/Spezial/Das-ist-so-der-Umschlagpunkt-article2865351.html
Silvia A. schrieb: > Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die > Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern) > So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung . Da es kein anderer machte haben die dass in den 50er und 60er Jahren mehrfach im Selbstversuch durchgeführt.
Silvia A. schrieb: > A. K. schrieb: >>> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit >>> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher >>> nicht! > Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die > Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern) > So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung . Der zitierte Text stammt nicht von mir.
Thomas B. schrieb: > Erstes Video aus der Nähe: > > http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk Das sieht sehr heftig aus! Vor allem sieht man bei 0:59 dass die Wände, die weggeflogen sind, nicht wie hier im Thread weiter oben gemutmaßt Blechverkleidung oder ähnliches sind, sondern massiver Beton. Man sieht sogar noch den Bewehrungsstahl, der aus den fehlenden Betonteilen rausgezogen wurde, senkrecht zur Wand nach aussen stehen! Da war unglaublich viel Energie bei der Explosion dabei. Ich bezweifle ganz stark, dass innerhalb des Gebäudes auch nur noch eine einzige Mechanik funktioniert. Das ist doch schon längst nur noch ein Haufen aus Schutt mit radioaktiven Brennstäben garniert. Dort ist doch nichts mehr an seinem Ort! Übel, sehr übel... Was könnte eigentlich das grüne das man bei 0:31 sieht, sein?
Uhu Uhuhu schrieb: > Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn). > > Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse > zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran > sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann > auch ganz ordentlich rumsen. Das ist aber kein Bumm im Atombombensinn sonder eher das hier erwähnte Pfff!
man hätte sich im Bereich der Kerntechnik auch ruhig mal querorientieren können, z.B. Stahlerzeugung: http://www.stahl-online.de/forschung_und_technik/produktionsverfahren/roheisen_und_stahlerzeugung.asp Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen ... ein paar Schlackewannen als letzte Sicherheitsbarriere wären ja wohl noch möglich gewesen, jetzt wird alles durchsickern. Kerntechnik ist schlecht durchdacht gewesen bzw. man spart wie überall an effektiver Sicherheitstechnik wegen des Unfinanzierbarkeitsarguments.
Thomas B. schrieb: > Es ist zu hoffen, dass in diesem Fall die Register aus Borstahl > ebenfalls schmelzen. Dann wäre die Schmelze mit Bor durchsetzt, so dass > die Kettenreaktion nicht in Gang kommt. Bor: Dichte 2,460 g/cm3 Uran: Dichte 19,16 g/cm3 Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der Suppe.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Vor allem sieht man bei 0:59 dass die Wände, die weggeflogen sind, nicht > wie hier im Thread weiter oben gemutmaßt Blechverkleidung oder ähnliches > sind, sondern massiver Beton. Die Sache mit der Blechverkleidung bezog sich auf #1. Schau nochmal hin, der (Typ BWR-3) ist im Dachgeschoss anders aufgebaut als #3 und #4 (BWR-4).
Jens Martin schrieb: > Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der > Suppe. Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid.
M. neuer schrieb: > ab min 3:27 spricht nen ehemaliger KKW-Konstruktionsing über seinen > beruflichen Wandel, ausgelöst durch tschernobyl: > > http://www.youtube.com/watch?v=l7Gio0s3tEQ&feature... > > Doku ist aber auch im ganzen nicht uninteressant ! schon vertrauenserweckend, wenn man sieht mit wie viel Sachverstand und Sicherheit die Experten einen Störfall kontrollieren und beseitigen Edit: vorsicht ironie
S. B. schrieb: > Kerntechnik ist schlecht durchdacht gewesen bzw. man spart wie überall > an effektiver Sicherheitstechnik wegen des Unfinanzierbarkeitsarguments. Man hätte sehr viel anders machen können. Der zentrale Knackpunkt ist, dass ein vollständiger Kühlmittelverlust nicht vorgesehen wurde. Sich alle Massnahmen darauf konzentrierten, dies zu vermeiden. Der Rest folgt daraus.
S. B. schrieb: > Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen Das ändert nichts an der Nuklearreaktion. Wenn es nicht gelingt Moderatoren Wasser etc. in die Becken zu bringen ist Plan C evtl. das sprengen selbiger. Am besten bei Regen, Die Aktivität wird so oder so frei, aber die Masse ist dann nicht mehr kritisch im nuklearen Sinne.
A. K. schrieb: > Jens Martin schrieb: > >> Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der >> Suppe. > > Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid. Bist du sicher das das oxid bei der Temperatur nicht längst delaboriert. Ich tippe eher auf freie Ionen mit höchstem Energieneveau und ergreifender Reaktionsfreudigkeit. Also mit anderen Worten eine Plasmasuppe. Nmanaste
A. K. schrieb: > Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid. UO2 Dichte 10,96 g·cm−3 Alles klar, dann ist die Wahrscheinlichkeit das min. 1 Becken oder Reaktor kritisch wird wohl weit über 50%. Das bläst dann den gesamten Inhalt in die Luft und evtl. den Rest der Anlage gleich mit. Entweder sprengen oder 100e Opfern sehe ich nur. > Ich tippe eher auf freie Ionen mit höchstem Energieneveau und > ergreifender Reaktionsfreudigkeit. Noch besser, leider hört da mein (Sach)verstand auf.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Was könnte eigentlich das grüne das man bei 0:31 sieht, sein? Da ist offensichtlich ein Brückenkran in dieser geschmackvollen Farbe gestrichen. http://english.kyodonews.jp/photos/2011/03/79065.html
Vor ca. 2 Stunden konnte man im ZDF-Infokanal eine Pressekonferenz im japanischen Fernsehen sehen, die von einer Japanerin übersetzt wurde. Demnach wird man bei anbrechendem Tag mit großen Löschfahrzeugen, wie sie auf Flughäfen üblich sind, versuchen größere Mengen Wasser zielgerichtet zu den beschädigten Reaktoren zu führen. Diese sind mit Teleskopmasten ausgestattet, so daß man hofft, damit gezielter an die entsprechenden Stellen Wasser bringen kann. Ziel ist es, die Temperatur herunterzubekommen, denn die Schmelztemperatur könnte so eventuell nicht erreicht werden. Die Leute, die jetzt dort im Gange sind, haben meinen größten Respekt. MfG Paul
Jens Martin schrieb: > Entweder sprengen oder 100e Opfern sehe ich nur. Was wäre der Vorteil bei einer Sprengung ? Ob die Kiste von alleine Explodiert, oder gesprengt wird, macht doch keinen unterschied. Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Kettenreaktion unkontrolliert wieder einsetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Uranoxid offenbar handelt es sich um Uran(IV)oxid das ist um einiges stabiler als ich annahm. http://de.wikipedia.org/wiki/Uran(IV)-oxid Namaste
Ein paar Bilder zum Aufbau dieses Typs: Das schon bekannte Schema: http://www.nucleartourist.com/imagemaps/rx-bldg1.jpg Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben: http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg Wartungplattform bei Wartung: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg Wartungplattform bei Betrieb: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg
Bei dem Wasser, das da versprüht wird: ist da noch Bor oder ein anderes Neutronengift drinne? Die Vorräte an Borsäure dürften nicht allzu üppig sein. Davon ab verdampft das meiste Wasser eh sofort, ob so ein Auffüllen der Abklingbecken möglich ist? Noch dazu mit einem Moderator??? Was passiert eigentlich mit einem Neutronengift? Irgendwann wird das doch "stumpf", nachdem jeder Kern ein Neutron aufgenommen hat.
Hier gibts Videos. Ob die neu sind oder schon im Forum in Youtube Videos waren kann ich nicht beurteilen, weil die Regierung youtube gesperrt hat: http://www.asahi.com/national/update/0317/TKY201103170518.html Sieht wirklich verheerend aus und ich kann mir nicht vorstellen dass da noch irgendwas intakt ist um die Kühlkreisläufe zu reaktivieren wenn die die Stromleitung hinkriegen, wa ja aber im Moment eh nicht so aussieht. Ich hab das aber auch so verstanden, dass die eher dafür benötigt wird um die anderen Blöcke nicht auch noch hochgehen zu lassen. Scheinbar haben die da nur die Generatoren als Versorgung für die Kühlsysteme. China will 20.000 Tonnen Kraftstoff spendieren.
Es gibt ein neues Satelitenfoto: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichirec_march17_2011_dg.jpg Sieht arg komisch aus!
Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt". Der obere sieht ja noch halbwegs OK aus. Es sieht so aus als würde nur das Dach fehlen. Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich nicht mehr viel mit los.
Stephan S. schrieb: > Ich hab das aber auch so verstanden, dass die eher dafür benötigt wird > um die anderen Blöcke nicht auch noch hochgehen zu lassen. Es wurden ausdrücklich die Blöcke #1 und #2 genannt, die zumindest äusserlich im relevanten Bereich kaum Schäden aufweisen. Dass bei #1 das Dach fehlt dürfte weniger relevant sein, der Teil darunter wirkt von oben gesehen unbeschädigt.
Simon K. schrieb: > Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt". Das ist die #1, der Samstag das Dach wegflog. Was du siehst ist der Boden der Wartungsplattform (siehe Bilder von eben), offenbar unbeschädigt. > Der obere sieht ja noch halbwegs OK aus. Es sieht so aus als würde nur > das Dach fehlen. Das ist die #4, die von der Seite fast so schlimm aus sieht wie #3. > Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich > nicht mehr viel mit los. Das ist #3, der mit der hier bereits mehrfach beschriebenen machtvollen Explosion.
A. K. schrieb: > Ein paar Bilder zum Aufbau dieses Typs: > > Das schon bekannte Schema: > http://www.nucleartourist.com/imagemaps/rx-bldg1.jpg > > Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben: > http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg > > Wartungplattform bei Wartung: > http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg > > Wartungplattform bei Betrieb: > http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg Sehr interessant. Scheinen Bilder aus Block 1 zu sein. Der obere Teil des Gebäudes ist ja mitnichten Beton - hier sieht das eher aus wie Wellblech...
Gerd T. schrieb: > Der obere Teil des Gebäudes ist ja mitnichten Beton - hier sieht das > eher aus wie Wellblech... Yep. Das GE Mark I Containment/Gebäude. Die späteren Mark II/III besitzen runde Gebäude. Zu den Blöcken 2-4 stehen japanische Firmen als Konstrukteure drin, die sich aber wohl stark das GE-Design angelehnt haben dürften. Vielleicht fanden die Japaner Beton sinnvoller.
A. K. schrieb: >> Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich >> nicht mehr viel mit los. > > Das ist #3, der mit der hier bereits mehrfach beschriebenen machtvollen > Explosion. Dass da einiges an schwerer Substanz nach oben wegflog und mit Karacho wieder runter kam, das sieht man auch an den Nachbargebäuden. Das Bild von der Seite, das heute durch die Medien geisterte, sieht zwar ähnlich grauslich aus wie von oben, schliesst aber nicht aus, dass mindestens der RDB noch intakt ist. Die Dampf-Fahnen von #3 liegen so, dass sie evtl. vom Abklingbecken stammen könnten.
Silvia A. schrieb: > Was wäre der Vorteil bei einer Sprengung ? Ob die Kiste von alleine > Explodiert, oder gesprengt wird, macht doch keinen unterschied. > Plan C, wenn alles andere fehlgeschlagen ist (was durchaus möglich ist). Du unterbrichst die Kettenreaktion. Die Gefahr besteht das die ganze Anlage in die Luft fliegt. > Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die > Kettenreaktion unkontrolliert wieder einsetzt. Die radioaktive Suppe wird verteilt, die Reaktion ist damit beendet. Bei Regen oder Schneefall wird dann noch eine Menge ausgewaschen. Stephan S. schrieb: > Sieht wirklich verheerend aus und ich kann mir nicht vorstellen dass da > noch irgendwas intakt ist um die Kühlkreisläufe zu reaktivieren wenn die > die Stromleitung hinkriegen Das kann man wohl schlicht vergessen Simon K. schrieb: > Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt". Das sind wohl Staub und Trümmer, Explosionfolgen.
Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet Well im GE Mark I Containment da ist?
Gerd T. schrieb: > Sehr interessant. Scheinen Bilder aus Block 1 zu sein. Das sind Bilder von dem betreffenden Typ. Ist eine amerkanische Site auf der sie liegen, die sich vorrangig den amerikanischen KKWs widmet. Ich nehme an, dass ist nicht Fukushima selbst.
Gerd T. schrieb: > Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet > Well im GE Mark I Containment da ist? Hab mir diesen Aspekt bisher nicht angesehen, steht aber wohl da drin: http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf
Gerd T. schrieb: > Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet > Well im GE Mark I Containment da ist? Von der Site mit den Bildern: "The BWR also has a Torus (shown above) or a Suppression Pool. The torus or suppression pool is used to remove heat released if an event occurs in which large quantities of steam are released from the reactor or the Reactor Recirculation System, used to circulate water through the reactor."
Gerd T. schrieb: > Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet > Well im GE Mark I Containment da ist? Leo.org übersetzt wetwell mit "die Kondensationskammer"
Den "suppression pool" kann man auch grob als Kondensator bezeichnen. Im oberen Teil sind Sprühdüsen, um den Dampf "abzusprühen" (schnell kondensieren zu lassen) und damit Druck schnell abbauen zu können.
Auf gut Deutsch: Dry well ist das Containment (wo im Normalbetrieb kein Dampf oder Wasser ist) und Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes.
Thilo M. schrieb: > Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes. Und zwar des Notkühlkreislaufs, nicht den normalen Kreislaufs. Dampf wird aus der wie der Name schon sagt normalerweise trockenen Drywell in die Wetwell abgelassen, kondensiert dort und wird in den RDB zurück gepumpt.
> Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen > Das ändert nichts an der Nuklearreaktion. Wenn es nicht gelingt > Moderatoren Wasser etc. in die Becken zu bringen ist Plan C evtl. das > sprengen selbiger. Irrtum - das AKW ist abgeschaltet, die Brennstäbe liegen aber mangels Kühlung frei und entwickeln aufgrund fehlender Kühlung mehr Hitze als sie sollten Dann schmilzt das Ganze und brennt sich aufgrund der Hitze von über 2000 Grad durch den Stahlbehälter und den Betonboden. Die Kettenreaktion hat aber eine Temperaturgrenze, d.h. bei 2400 Grad scheint Schluß zu sein, d.h. diese Temperatur wird nicht überschritten (Oder sollte der Energieerhaltungssatz nicht mehr gelten?) sondern wie bei jedem Kochtopf ohne Wasser auf einer Herdplatte wird sich Temperatur im Laufe der Zeit verringern, d.h. die Schmelze wird wegen mangelnder Energiezufuhr im Laufe der Zeit erkalten. Und genau da setzt meine Frage an. Ggf. hätte ja auch ein Kühlschacht ausgereicht bzw. Kühlmechanismen im Boden, um die Schmelze allmählich abkühlen zu lassen bei entsprechenden Auffang-Containment für die Schmelze, so versickert jetzt alles im Boden bzw. Grundwasser ... unglaublich. Das Ganze ist sicherheitstechnisch nicht richtig durchdacht, wundert mich aber nicht, ist so wie überall.
S. B. schrieb: > Die Kettenreaktion hat aber eine Temperaturgrenze, d.h. bei 2400 Grad > scheint Schluß zu sein, d.h. diese Temperatur wird nicht überschritten Eine Kettenreaktion findet hier überhaupt nicht statt. Die Wärme entsteht durch die bereits eingeleiteten Zerfallsprozesse. Diese Wärmeproduktion nimmt mit der Zeit ab. Ob auch die Wärme abnimmt ist eine Frage der Leistungsbilanz (und der Zeit), d.h. solange weniger abgeführt als produziert wird geht es mit der Temperatur aufwärts.
Stellt eigentlich so ein Reaktorgebäude nur General Elektrik her oder wie ist das? Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot... Kann da jedes Kraftwerk Bauen was es will - und nach einer Abnahme betreiben oder wie sieht das aus? Bei mir vor der Haustüre steht Gundremmingen. http://www.kkw-gundremmingen.de/kkw_t2.php Was ist denn das für ein Containment?
Gerd T. schrieb: > Stellt eigentlich so ein Reaktorgebäude nur General Elektrik her oder > wie ist das? Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot... Es gibt nicht so arg viele verschiedene Designs von Siedewasserreaktoren, jedenfalls nicht aus dieser Ära. Das sind aus deutscher Sicht gesehen einerseits GE Typen, z.T. auch unter deutschem Label AEG, sowie die deutschen Typen 69 und 72 von der KWU. Sämtliche GE Typen in D sind stillgelegt/abgebaut. > Bei mir vor der Haustüre steht Gundremmingen. > Was ist denn das für ein Containment? Blöcke B/C: Typ 72.
> Diese Wärmeproduktion nimmt mit der Zeit ab. Ob auch die Wärme abnimmt > ist eine Frage der Leistungsbilanz (und der Zeit), d.h. solange weniger > abgeführt als produziert wird geht es mit der Temperatur aufwärts. die Temperatur kann nicht ins Unendliche steigen, zumal das AKW abgeschaltet ist, d.h. das ist nur noch eine Nachlaufreaktion, die wegen der fehlender Kühlung maximal bis zur Schmelze führen kann und nicht weiter. Bei Deiner Theorie ewig weiter steigender Temperatur müßte die Schmelze einen anderen Aggregatzustand annehmen (vollständige Verdampfung) - das ist aber offenbar nicht der Fall.
Gerd T. schrieb: > Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot... (Nennt/Nannte) sich Kraftwerk Union Die Franzosen haben Areva Die Amerikaner haben GE und Westinghouse Die Japaner haben Hitachi und Toshiba Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nukleartechnikhersteller
S. B. schrieb: > Bei Deiner Theorie ewig weiter steigender Temperatur müßte die Schmelze > einen anderen Aggregatzustand annehmen (vollständige Verdampfung) - das > ist aber offenbar nicht der Fall. Mit der Temperatur steigt die Wärmeabfuhr. Die ist bei Konvektionskühlung (Abklingbecken, mit oder ohne Wasser) proportional zur Temperaturdifferenz gegenüber dem Kühlmittel (stinknormale Kühlkörperrechnung), dazu kommt Strahlungskühlung. Irgendwann ist entweder das Gleichgewicht erreicht oder die Dinger schmelzen. In der Schmelze ist das prinzipiell ähnlich, nur übernimmt nun der Boden (oder was auch immer das ist wo die Schmelze ankommt) die Rolle einer Kühlsubstanz, was das aufgrund diverser chemischer und physikalischer Prozesse etwas komplexer werden lässt.
Geh doch einfach mal ins Besucherzentrum und mach ne Führung. Ist ne nette Sache und man sieht mal was da für Technik am werkeln ist.
S. B. schrieb: > abgeschaltet ist, d.h. das ist nur noch eine Nachlaufreaktion, die wegen > der fehlender Kühlung maximal bis zur Schmelze führen kann und nicht > weiter. Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf? Das wär ja direkt die Lösung. Einfach alles schmelzen lassen, dann gibts keine Radioaktivität mehr! ;-)
eigentlich kann man von Glück sagen das jegliche Form von Heroismus/Heldentum nach dem 2ten WK bei den Japanern nicht konsequent abtrainiert wurde wie bei uns. Die deutsche Individualgesellschaft würde zum Zeitpunkt der Aufopferung weniger für die Volksgemeinschaft an ihre Grenzen kommen !
Luk4s K. schrieb: > Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. China lässt meines Wissens von Areva, Westinghouse und Yokogawa bauen.
> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf? Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden. Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und Hitze abgeben ... es bleibt aber bei der Schmelze (also keine weitere Temperatursteigerung) und die setzt sich am Boden ab und tropft durch. Kühlschacht und Aufangwannen und der Schaden wär weit weniger tragisch als so wie es jetzt läuft. Radioaktive Dämpfe hast Du so oder so. >Das wär ja direkt die Lösung. Einfach alles schmelzen lassen, dann gibts >keine Radioaktivität mehr! ;-) Die Radioaktivität bleibt je nach Isotop verschieden lange erhalten, selbst wenn sich die Schmelze verfestigt oder in Gas auflöst. Bechblende ist z.B. ein radioaktives Gestein, d.h. fester Zustand ist auch möglich, wenn die Schmelze erkaltet. Durch eine mangelnde Abfangeinrichtung gelangt jetzt die Schmelze in den Boden mit verheerenden Folgen. Bei der Stahlerzeugung klappt das Handling mit Temperaturen von 2000 Grad offenbar, bei der Kerntechnik versickert alles im Boden wegen Materialschwäche.
A. K. schrieb: > Mit der Temperatur steigt die Wärmeabfuhr. Die ist bei > Konvektionskühlung (Abklingbecken, mit oder ohne Wasser) proportional > zur Temperaturdifferenz gegenüber dem Kühlmittel (stinknormale > Kühlkörperrechnung), dazu kommt Strahlungskühlung. Die Wärmestrahlung geht sogar mit T hoch 4! Allerdings hab ich auf die Frage, ob das Zeugs irgendwann flüssig oder sogar gasförmig wird auch keine Antwort.
S. B. schrieb: > Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um Die Kettenreaktion ist abgeschaltet, nicht aber die Entstehung von Wärmeenergie. > Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter > steigen und das Ganze gasförmig werden, Und was spricht prinzipiell dagegen? Die Brennstabhüllen geben vorher auf. > Die Radioaktivität bleibt je nach Isotop verschieden lange erhalten, > selbst wenn sich die Schmelze verfestigt oder in Gas auflöst. Eben. Und radioaktiver Zerfall erzeugt Wärme
Gerry E. schrieb: > Man könnte noch die Frage stellen: Was hast Du lieber, CO2 oder ein > bischen Radioaktivität? > > Wahnsinn. Man könnte auch die Frage stellen, welches Risiko ist man eher bereit zu tragen, ein bisschen mehr Co2 oder viel mehr Radioaktivität?
S. B. schrieb: > Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um > glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden. Das ist die Nachzerfallwärme, die beim weiteren Zerfall der bei der Kettenreaktion entstandenen Spaltprodukte frei wird - das wurde aber oben in aller Ausführlichkeit durchgekaut. Die Temperatur steigt durch den Nachzerfall so lange an, bis sich ein Gleichgewicht zwischen freigestzter und abgeführter Wärme eingestellt hat - das ist vom Aggregatzustand völlig unabhängig. >> A.K. schrieb: >> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf? Vielleicht solltest du deinen Ironiedetektor nachjustieren...
A. K. schrieb: > Mike Strangelove schrieb: > >> Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen! > > Stell dir vor du bist dein 3-jähriger Sohn, sitzt vor dem Herd und > kühlst die heisse Herdplatte im hohen Bogen mit einer Spritzpistole. > Wenns zwischt und dampft, dann hast du getroffen. > > M.a.W: Die sehen nix. Die freuen sich jetzt bereits über den kleinsten vermeintlichen Erfolg, nachdem in jüngster Vergangenheit wohl so ziemlich alles vergebens war. Wenn es demnächst doppelt so stark dampft werden sie stolz eine um 100 Prozent verbesserte Erfolgsrate verkünden. ;)
A. K. schrieb: > Eine Kettenreaktion findet hier überhaupt nicht statt. Die Wärme > entsteht durch die bereits eingeleiteten Zerfallsprozesse. sowie ich das verstanden habe, liegt es aber durchaus nicht im Bereich des Unmöglichen, dass die Schmelze überkritisch wird
Vlad Tepesch schrieb: > sowie ich das verstanden habe, liegt es aber durchaus nicht im Bereich > des Unmöglichen, dass die Schmelze überkritisch wird Wenn sich die kritische Masse bei der Schmelze zusammenballen kann, dann passiert das und führt möglicherweise zu einer nuklearen Verpuffung.
so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw... korrigiert mich wenn ich falsch liege
S. B. schrieb: >> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf? > Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um > glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden. > Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter > steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des > Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und > Hitze abgeben ... es bleibt aber bei der Schmelze (also keine weitere > Temperatursteigerung) und die setzt sich am Boden ab und tropft durch. > Kühlschacht und Aufangwannen und der Schaden wär weit weniger tragisch > als so wie es jetzt läuft. Radioaktive Dämpfe hast Du so oder so. Diese Logik verstehe ich nicht. Je heißer das Zeug ist, desto mehr Gase werden in die Luft emittiert und damit umso mehr Radioaktivität freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden. Daran kann wohl keiner ernsthaft Interesse haben oder?!
Jonny Obivan schrieb: > so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt > für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw... Hab ich nicht parat, ist aber nur ein Faktor von vielen. In abgebrannten Brennstäben ist nämlich auch deutlich Pu240 drin und das ist ein Neutronenspender. Das führt zu eine ausgeprägten Frühzündung. Für hohe Leistungsentwicklung ist aber der Zeitfaktor ganz entscheindend. Wenn der Neutronenfluss zu früh ansteigt, dann gibts eben die erwähnte Verpuffung. Genau deshalb sind Plutoniumbomben Implosionsbomben. Bei reinen Uranbomben muss man diesen Aufwand nicht treiben. Wenn diese Zusammenballung von Spaltmaterial also nicht mit Gewalt in kurzer Zeit erzwungen wird, sondern wie bei einer Schmelze zu erwarten, eher gemächlich erfolgt, dann fliegt das Zeug wieder auseinander bevor auch nur im entfertesten sowas wie die Energieentwicklung einer Bombe stattfinden kann. Dazu könnte noch ein weiterer Zeitfaktor kommen. Bei einem solchen gemächlichen Prozess wird die Schmelze zuerst nicht prompt überkritisch, sondern verzögert überkritisch, und das führt zu einer eher gemächlichen Leistungsentwicklung. Es ist ebendieser Effekt, der Reaktoren überhaupt regelbar macht.
S. B. schrieb: > Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um > glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden. Nein, Du irrst... Diese Thema wurde doch in den letzten Tagen praktisch in jedem Forum, in der Glotze, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, im Radio und in Zeitungen hoch- und runtergebetet, und immer noch gibt es leider viele Menschen, die das noch nicht verstehen. > Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter > steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des > Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und > Hitze abgeben ... Wenn Du einen Behälter hättest, der so stabil wäre, würde das in der Tat passieren! Und nochmals, extra für Dich: Z.b. ein Brennelement in einem intakten Abklingbecken hat etwa 25°C. Dieses Element strahlt kräftig vor sich hin. Es strahlt, weil von der Kernspaltung im Reaktor die gespalteten Kerne übrig sind, die eben radioaktiv sind. Diese Strahlung bedeutet Energie, sprich Wärme. Das Brennelement im Abklingbecken hat nur deswegen 25°C, weil das Wasser ständig ausgetauscht wird, also das Brennelement gekühlt wird. Wenn Du nun das Wasser nicht mehr austauscht, wird es immer wärmer, wegen der Strahlung des Brennelements. Denn das Brennelement strahlt immer weiter, egal ob Wasser da oder nicht. Und Strahlung bedeutet in diesem Fall Erwärmung. Irgendwann ist 100°C erreicht und das Wasser verdampft. Nach einer Weile ist alles Wasser weg. Das hat sehr viel Energie gekostet. Energie die in Form von Radioaktivität aus dem Brennelement kam. Macht aber nix, das Brennelement strahlt weiter vor sich hin. Es wird immer wärmer. Bald sind es 200°C, dann 500°C, die 1000°C werden überschritten, und es wird immer noch wärmer, bis es irgendwo um die 2000°C hat. Das Brennelement beginnt nun zu schmelzen aber es produziert ständig neue Wärme. Immer weiter und weiter. Wenn es die Wärme nicht ausreichend schnell abgegeben kann, wird es immer heisser. Eine Endtemperatur wird nur erreicht, wenn das Brennelement, egal ob fest, flüssig, gasförmig oder als Plasma, so heiss wird, dass die Energie pro Zeiteinheit (Vulgo: Leistung) die es als Wärme abstrahlt oder durch Wärmeleitung an die Umgebung verliert, gleich groß ist wie die Energie die durch die Redioaktivität "erzeugt" wird.
Platinenschwenker .. schrieb: > freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl > auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden. Nicht gebildet, die sind schon da, sehr wohl aber freigesetzt.
Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen. Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235) Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl >> auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden. > > Nicht gebildet, die sind schon da, sehr wohl aber freigesetzt. Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad? Das kann ich nicht so ganz glauben .. Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?!
in der oben verlinkten Statusmeldung wird eine "renewed nuclear chain reaction" für block 4 "feared". Das Wort "feared" wird auch im Zusammenhang mit partiellen Kernschmelzen in Block 2 und 3 verwendet. Lediglich für Block 1 steht klar drin das eine Kernschmelze stattgefunden hat. Für den Rest der Welt ist doch klar, dass in Block 2 und 3 mindestens eine partielle Kernschmelze stattgefunden hat. Vorhin war im ZDF ein Interview mit einem Tschernobyl Veteranen der ersten Stunde. Er konnte es nicht verstehen, dass das Personal evakuiert wurde.
Peter Funke schrieb: > im Regelbetrieb Wasser. Peter Funke schrieb: > Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen. > Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235) einige bestehen, aber auch zu 3-6% aus Plutonium, wodurch die wohl leichter wieder kritisch werden, da da eventuell auch unmoderierte Neutronen ausreichen. Außerdem besitzt der Stahl, der mit einschmilzt auch moderierende Eigenschaften > Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen > wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser. also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen?
Platinenschwenker .. schrieb: > Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen > Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad? > Das kann ich nicht so ganz glauben .. Glaubst du an die unbefleckte Empfängnis, oder wo sollen die herkommen?
Platinenschwenker .. schrieb: > Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?! Das sind kernphysikalische Prozesse, keine chemischen, da sind 2000°C ein Fliegenschiss. Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen dranhängen. Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der Temperatur.
Jonny Obivan schrieb: > so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt > für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw... > > korrigiert mich wenn ich falsch liege Werden im Reaktor nicht thermische Neutronen eingesetzt, die "besser" spalten wenn sie NICHT so schnell sind? Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der Temperatur ändert würde ich sehr wundern. Und war die Diskussion nicht die, dass die Neutronen aktuell dort keine Rolle spielen, da wir "nur" mit der Nachzerfallswärme kämpfen? Und noch ne Frage: Die entstehende Wärme nimmt ja schnell ab, hat aber Größen, die schon ne ordentliche Pumpe zum Kühlen brauchen. ABER: Ist dann die erste Zeit ohne Wasser oder sonstwas nicht viel schlimmer als ein Zeitpunkt wie jetzt, wo schon ne Woche ins Land gegangen ist?
Vlad Tepesch schrieb: > also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen? Ja. Drum bewerfen ja grad Amerikaner, Koreaner und Franzosen die Japaner jeweils mit zig Tonnen Bor.
Michael K-punkt schrieb: > Und war die Diskussion nicht die, dass die Neutronen aktuell dort keine > Rolle spielen, da wir "nur" mit der Nachzerfallswärme kämpfen? Im Moment geht es grad um ein Neuaufflammen der Kettenreaktion in der Kernschmelze. > dann die erste Zeit ohne Wasser oder sonstwas nicht viel schlimmer als > ein Zeitpunkt wie jetzt, wo schon ne Woche ins Land gegangen ist? Nö, denn der entscheidende Punkt ist nicht, wieviel Energie die Brennstäbe genau freisetzen, sondern wieviel Dreck sie in die Umgebung abgeben. Und der steigt dramatisch an, wenn die Brennstabhüllen erst einmal kaputt sind.
Nun ist auch das raus! Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und keine Fixangestelten von Tepco Ein Himmelfartskomando ohne Qualifikation soll Japan retten??? Namaste
Thilo M. schrieb: > Luk4s K. schrieb: >> Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. > > China lässt meines Wissens von [...] Yokogawa bauen. Huch?, die die auch die schicken Digiskops herstellen? Abgesehen von Prozessleittechnik machen die doch nichts speziell AKWs. Oder übersehe ich da was?
Michael K-punkt schrieb: > Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der > Temperatur ändert würde ich sehr wundern. Dann wundere dich sehr. Ich habe aber grad nicht parat, ob er mit der Temperatur steigt oder fällt und ob das davon abhängt, ob es langsame oder schnelle Neutronen sind.
Hm, mal sehen. Krümmel hat 1400MW Leistung Fukushima Reaktor 1 um die 400MW, rund 1/3. In Krümmel sind 156t Brennstoff drin, also wird der Reaktor so 50t drin haben. Davon sind 3% Uran 235 also in etwa 1,5t. Die kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich.
Vlad Tepesch schrieb: > Peter Funke schrieb: >> im Regelbetrieb Wasser. > > > Peter Funke schrieb: >> Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen. >> Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235) > einige bestehen, aber auch zu 3-6% aus Plutonium, wodurch die wohl > leichter wieder kritisch werden, da da eventuell auch unmoderierte > Neutronen ausreichen. Dann müsste in der Schmelze irgendwie die kritische Masse zusammenkommen, bin ich ehrlich gesagt überfragt. > Außerdem besitzt der Stahl, der mit einschmilzt auch moderierende > Eigenschaften Aufgrund des Dichteunterschiedes sehr unwahrscheinlich. > >> Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen >> wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser. > also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen? Falls nicht schon lange eine Kernschmelze stattgefunden, wovon ich eigentlich ausgehe, sind die Stäbe schon so heiß dass das Wasser sofort verdampft, und somit keine Kettenreaktion in Gang gehalten wird. Zuerst wurde ja versucht mit "Borwasser" zu kühlen, um den von dir befürchteten Effekt zu verhindern. mfG
Definiere "Explosion". Im Sinne einer Bombe ist sie unmöglich, das wurde oben bereits beschrieben. Eine Kettenreaktion kann aber evtl. wieder einsetzen. Ob eine schnelle erscheint mir auch fraglich, aber sobald ein Moderator hinzu kommt sieht die Sache anders aus. Ich hatte oben schon Oklo als Beispiel genannt, das war mit Natururan mit damals 3% U235.
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes. > > Und zwar des Notkühlkreislaufs, nicht den normalen Kreislaufs. Dampf > wird aus der wie der Name schon sagt normalerweise trockenen Drywell in > die Wetwell abgelassen, kondensiert dort und wird in den RDB zurück > gepumpt. Das Reaktorgefäß wird im Notkühlbetrieb auch mit dem Wasser von dem Boden des Wetwell besprüht, dieses kondensiert an den Wänden des primären Containments und sammelt sich dann wieder im Wetwell. Die Pumpen hierzu befinden sich am Boden des Wetwells. Es gibt dort auch weitere Wärmetauscher um die Kühlung zu unterstützen. Von Bildern zu Urteilen hat es ca. 3-4m Innendurchmesser. Nach Three Mile Island Zwischenfall hat man alle Reaktortypen genauer auf Wasserstoffexplosionen und Überdruck untersucht. Dabei hat man festgestellt das die schwächste Stelle des primären Containments beim MK-1 Containment das Wetwell bzw. dessen Verbindung zum Drywell ist. Das heißt das wenn es im Notfall sei es durch eine Explosion oder weil man den Druck durch das -in der bis dahin gebauten Ausführung das (Tip: nicht die) manuell (Tip: nicht elektrisch, hydraulisch, durch Überdruck oder sonstwie) zu bedienende- Ventil nicht reduzieren wird am tiefsten Punkt ein Loch entsteht. So ein Loch macht das Kühlen nicht gerade einfacher. Spätere Containments haben ihre Sollbruchstelle weiter oben, oberhalb der Spitze des Reaktorgefäßes, so das Falls es trotz massiv verbesserter Druckentlastungssysteme doch zum platzen kommt das Containment zumindest weiterhin mit Wasser gefüllt werden kann.
Sebastian F. schrieb: > Hm, mal sehen. Krümmel hat 1400MW Leistung Fukushima Reaktor 1 um die > 400MW, rund 1/3. In Krümmel sind 156t Brennstoff drin, also wird der > Reaktor so 50t drin haben. Davon sind 3% Uran 235 also in etwa 1,5t. Die > kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und > dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen > kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich > und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. Du meinst das nicht ernst? Falls doch : Schon wieder einer der murphys law für einen Witz hält und Statistik nicht und Physik kaum verstanden hat. Nochmal in einer Kernschmelze gibt es gewiss keine homogene Verteilung die Geometrie des Reaktors ist völlig dahin und es ist nicht umsonst die gefährlchste Situation welche Kernenergietechniker fürchten. Namaste
Alexander B. schrieb: > auf Wasserstoffexplosionen und Überdruck untersucht. Dabei hat man > festgestellt das die schwächste Stelle des primären Containments beim > MK-1 Containment das Wetwell bzw. dessen Verbindung zum Drywell ist. Das war interessanterweise einer meiner ersten Gedanken, als ich das Schema dieser Mk-1 Konstruktion sah. Arg robust wirkte das Pinzip auf mich nicht. Ok, sowas ist natürlich von hinten nach vorne gesehen, d.h. ich hatte die Wasserstoffexplosion schon auf der Rechnung. Die Konstukteure nicht.
Die Kettenreaktion wird im Abklingbecken von Block 4 vermutet. Dort befindet sich z.Zt der Komplette Inhalt des Reaktorkerns. Bei 548 BE a 380 pound befinden sich dort also 94,3t an spaltbarem Material. [1] Die Stäbe werden in Japan anscheindend recht lange drin gelassen, so dass sich in den BE u.A. auch Plutonium befinden dürfte. Wann werden BE ausgetauscht? Sinkt ganz simpel die Leistung oder führen andere Gründe zum Austausch? [1]http://www.nytimes.com/2011/03/18/world/asia/18spent.html?pagewanted=1&ref=asia
Timo S. schrieb: > Wann werden BE ausgetauscht? Sinkt ganz simpel die Leistung oder führen > andere Gründe zum Austausch? Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?! > > Das sind kernphysikalische Prozesse, keine chemischen, da sind 2000°C > ein Fliegenschiss. Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in Fukushima mitbekam: "Zudem kann im Kern bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius durch chemische Reaktion des Metalls der Brennstabhüllen mit Dampf Wasserstoffgas entstehen. Kommt dieses mit Sauerstoff im Reaktorgebäude in Kontakt, kann es explodieren - wie in Japan mehrfach geschehen. " Quelle: http://www.phoenix.de/content//365248 > Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen > dranhängen. Über Kernfusion reden wir nicht oder? Oder könnte unter bestimmten Umständen dieses Gemisch an Kernschmelze irgendwann vielleicht doch die 60 bis 100 Millionen Grad Celsius der einer Kernwaffenexplosion erreichen und dann "fröhlich fusionieren"? > Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der > Temperatur. Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung ab. Da war mein Gedanke, dass ein verflüssigter Kern bzw. verflüssigtes > 2000°C heißes Kernmaterial rein physikalisch die Beweglichkeit der Neutronen erhöht, ähnlich wie man es von Gasteilchen kennt. Oder ist der Gedanke falsch?
Winfried J. schrieb: > Sebastian F. schrieb: >> kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und >> dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen >> kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich >> und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. > > Du meinst das nicht ernst? Wenn die ganze Chose bis ins Grundwasser durchbrennt, dann ist der Moderator da und es kann wieder zu einer Kettenreaktion kommen. Zudem dürfte in den lange gebrannten Brennelementen auch einiges an Plutonium vorhanden sein - dessen kritische Masse ist klein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Sebastian F. schrieb: >>> kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und >>> dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen >>> kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich >>> und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. >> >> Du meinst das nicht ernst? > > Wenn die ganze Chose bis ins Grundwasser durchbrennt, dann ist der > Moderator da und es kann wieder zu einer Kettenreaktion kommen. > > Zudem dürfte in den lange gebrannten Brennelementen auch einiges an > Plutonium vorhanden sein - dessen kritische Masse ist klein. Wenn sich die "Chose" ins Grundwasser durchbrennt kommt es zu einer netten kleine Wasserstoffexplosion, damit es zu eine Kettenreaktion kommt müsste die "Chose" erstmal auf unter 100 Grad gekühlt werden. Ja sag doch mal, wie viel Plutonium ist denn in den lange gebrannten Brennelementen vorhanden. Hier wird ja mehr spekuliert als an der Börse. mfG
Platinenschwenker .. schrieb: > Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier > nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in > Fukushima mitbekam: Ich hatte auf folgenden Text reagiert: > Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen > Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad? > Das kann ich nicht so ganz glauben .. Ich nahm an, dass du damit chemische Prozesse meintest, und was immer chemisch passiert, an den Spaltprodukten ändert das kein Jota. Ob das Cäsium nun oxidiert, reduziert oder sonstwie chemisch verziert wird, es bleibt bis zum natürlichen Zerfall das immer gleiche Cäsium Isotop. Die einzige Art, das vorzeitig zu ändern ist, es mit Strahlung zu beschiessen. Natürlich gibt es chemische Prozesse. Aber die haben mit der Radioaktivität nichts zu tun. Nur indirekt, indem z.B. durch Reaktion des Zirkoniums die Hülle zerstört und die Radioaktivität frei wird. > Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von > der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung > ab. Auch. Da kommen etliche Faktoren zusammen. Zerfallsprozesse, Einfang von Neutronen usw. Und da der Einfangquerschnitt von der Temperatur abhängt spielt die auch mit hinein. Aber um solche Feinheiten würde ich mich erst kümmern wollen, wenn mich jemand mit Gewalt zwingt, das quantitativ durchzurechnen. Ich denke nicht, dass es lohnt, sich hier Gedanken ausgerechnet darum zu machen. Das Zeug ist bei jeder Temperatur strahlend genug, um ihm möglichst weiträumig aus dem Weg zu gehen.
A. K. schrieb: > Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung > sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der > Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber > irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus. d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und die BE durchgetauscht?
Platinenschwenker .. schrieb: > Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier > nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in > Fukushima mitbekam: > > "Zudem kann im Kern bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius durch > chemische Reaktion des Metalls der Brennstabhüllen mit Dampf > Wasserstoffgas entstehen. Kommt dieses mit Sauerstoff im Reaktorgebäude > in Kontakt, kann es explodieren - wie in Japan mehrfach geschehen. " > > Quelle: http://www.phoenix.de/content//365248 Ja, aber im Vergleich zu Energiegrößen bei Kernreaktionen sind chemische Reaktion tatsächlich ein Witz. >> Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen >> dranhängen. ...waren wohl Kernprozesse allemein gemeint. > Über Kernfusion reden wir nicht oder? Oder könnte unter bestimmten > Umständen dieses Gemisch an Kernschmelze irgendwann vielleicht doch die > 60 bis 100 Millionen Grad Celsius der einer Kernwaffenexplosion > erreichen und dann "fröhlich fusionieren"? Fusionieren wollen nur die eher leichten Elemente, nur da wird dann bei der Fusion Energie frei. Die dicken Dinger geben die Energie ab wenn man sie spaltet. Ein Fusionsprozess in diesen Unglückreaktoren wäre ne schicke Sache: die Zerfallsprodukte gruppieren sich wieder zusammen und entziehen dabei der Umwelt die Bindungsenergie - DAS wäre wirklich eine wunderbare Lösung. >> Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der >> Temperatur. > > Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von > der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung > ab. Ja, weil sich die Zusammensetzung entsprechend der Zerfallstafeln eben ständig ändert. Dies ist jedoch temperaturunabhängig. >Da war mein Gedanke, dass ein verflüssigter Kern bzw. verflüssigtes > 2000°C heißes Kernmaterial rein physikalisch die Beweglichkeit der > Neutronen erhöht, ähnlich wie man es von Gasteilchen kennt. Oder ist der > Gedanke falsch? Ich meine, dass es die thermischen "langsamen" Neutronen sind, die besser spalten. Wenn die Neutronen zu schnell sind, sinkt der Wirkungsquerschnitt. Wenn ne Frau an nem Schuhladen (zu) schnell vorbeifährt sinkt die Gefahr eines eines Schuhkaufs auch erheblich...
Peter Funke schrieb: > Ja sag doch mal, wie viel Plutonium ist denn in den lange gebrannten > Brennelementen vorhanden. In abgebrannten Uran-Brennelementen ca. 1%. Ob das das mit den Jahren mehr wird, oder ob sich ein Gleichgewichtszustand herstellt, da das Pu nicht nur erbrütet sondern auch verbrannt wird, das weiss ich nicht.
Timo S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung >> sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der >> Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber >> irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus. > > d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und > die BE durchgetauscht? Andersherum, während der Revision wird der Brennstoff neu gemischt und teilweise ersetzt. Komplett getauscht wird AFAIK nur wenn man die Brennstoffsorte wechselt. Wie beim Reaktor 3 im September 2010, der Wechsel von LEU aof MOX. Das ist aber sehr selten.
Das Problem der Brennelemente entsteht durch die Spaltprodukte, die z.T. erhebliche Neutroneneinfangquerschnitte haben. Die fehlen dann für die eigentliche Kettenreaktion. Obwohl eigentlich noch genug U235 da ist, funktioniert der Brennstab immer weniger. Irgendwann muss er ausgetauscht/aufbereitet werden. Der bekannteste Neutronenfänger ist wohl Xe-135.
Timo S. schrieb: > d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und > die BE durchgetauscht? Nein. Üblicherweise wird in ebendieser Revision jährlich ein Teil des Cores ausgewechselt. Ob da in Japan irgendwas anders läuft weiss ich nicht. Ich hab dieses Infobit über besonders lange Verweildauer auch gelesen, weiss aber nicht was ich davon halten soll. PS: Das gilt für SWR/DWR. Bei Druckröhrenreaktoren kann man die einzelnen Röhren u.U. im Betrieb öffnen und so ohne Stillstand viel kürzere Zyklen wählen. Das ist wichtig, wenn man Waffenplutonium gewinnen will.
Ein paar Zahlen zum Thema gebrauchte Brennstäbe in Fukushima-Daiichi aus März 2010: In den Abklingbecken der 6 Reaktorengebäude: 3450 (Kapazität 8310) Im zentralen Abklingbecken: 6291 (Kapazität 6840) In Castoren: 408 Total: 10149 (Kapazität 15558) 15558 sind ca 4,5 so viele Brennstäbe wie sich in den Reaktoren befinden. Jedes Jahr kommen ca. 700 abgebrannte Brennstäbe hinzu. Durch den Brennstoffwechsel des Reaktors 3 auf MOX im September 2010 kommt nocheinmal eine volle Reaktorladung hinzu. Quelle: http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf
Winfried J. schrieb: > Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und keine > Fixangestelten von Tepco Hast du dafür eine Quelle, ich habe nichts gefunden. Stephan S. schrieb: > Ob die neu sind oder schon im Forum in Youtube Videos waren kann > ich nicht beurteilen, weil die Regierung youtube gesperrt hat: Wo in Japan hältst du dich denn auf, und wurde Youtube im ganzen Land gesperrt?
@ A. K. (prx) und Michael K-punkt (charles_b) Danke euch beiden. ;) und der hier war herrlich :-) "Wenn ne Frau an nem Schuhladen (zu) schnell vorbeifährt sinkt die Gefahr eines eines Schuhkaufs auch erheblich..."
Peter Funke schrieb: > Wenn sich die "Chose" ins Grundwasser durchbrennt kommt es zu einer > netten kleine Wasserstoffexplosion, damit es zu eine Kettenreaktion > kommt müsste die "Chose" erstmal auf unter 100 Grad gekühlt werden. Ja nee, is klar.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der >> Temperatur ändert würde ich sehr wundern. > > Dann wundere dich sehr. Ich habe aber grad nicht parat, ob er mit der > Temperatur steigt oder fällt und ob das davon abhängt, ob es langsame > oder schnelle Neutronen sind. Ja, bei den Neutronen geh ich mit. Man braucht eher langsame (thermische) Neutronen - zumindest bei hier diskutierte Reaktortyp. Mein "Wundern" bezöge sich sozusagen auf die "Opfer" der Neutronen.
Alexander Schmidt schrieb: >> Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und keine >> Fixangestelten von Tepco > Hast du dafür eine Quelle, ich habe nichts gefunden. Ich denke mal, dass da ein paar Infos durch den Wolf gedreht wurden. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751488,00.html sagt es sind 200 offizielle MA im Schichtebetrieb zu je 50. Also garnicht wirklich 50. Dazu die 20 freiwilligen "Hiwis", inklusive des stets genannten Beihnahe-Rentners.
Gibt es nicht auch Regionen auf der Welt wo sog. "Naturreaktoren" unterirdisch aktiv sind (oder waren) und über zigtaustende Jahre so vor sich hingespalten haben? So was würde sich dann unterhalb der Havarie-KKW ergeben...
Michael K-punkt schrieb: > Mein "Wundern" bezöge sich sozusagen auf die "Opfer" der Neutronen. Und genau davon ist die Rede. Nämlich dass der Einfangquerschnitt abhängig ist von der Temperatur des Atoms, des "Opfers". "The Doppler Effect is an important passive safety feature that exists in reactors that contain a significant amount of U-238 in the fuel. The radiative capture cross-section for U-238 contains six large resonances in the epithermal region. These expand when the fuel heats up. If there is an overpower condition, the fuel temperature will rise and these resonances will expand. As a result, they absorb more neutrons and hence fewer neutrons are available to sustain the fission of U-235. The power level therefore drops and the reactor is protected." http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-05-neutron-science-and-reactor-physics-fall-2006/lecture-notes/lecture04.pdf
Das Bild hier zeigt doch angeblich das Abklingbecken von Block 4 oder? http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65845.html Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort wirklich los ist oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone > reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort > wirklich los ist oder? Weil alles was deutlich neuer ist als der Wright Flyer da zwar vielleicht rein aber nie wieder raus kommt. Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone ergeht? Wenn du da einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger als die Drone. Diese Erfahrung haben die Soviets in Tschernobyl gemacht. Trotz "russischer Technik".
Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. Das Kerntechnische Hilfswerk in Karlsruhe hat wohl sowas.
A. K. schrieb: > Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone > ergeht? Wenn du da einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger als > die Drone. Diese Erfahrung haben die Soviets in Tschernobyl gemacht. > Trotz "russischer Technik" Naja nen Versuch wärs doch wert. Ein kl. Quadrokopter ist ein überschaubares Investitionsrisiko in Anbetracht der Gesamtsituation.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. Nehme ich auch an, dass es Spezialkonstruktionen gibt. Aber ich bezweifle dass die fliegen oder über Trümmerberge kraxeln können.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone >> reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort >> wirklich los ist oder? > > Weil alles was deutlich neuer ist als der Wright Flyer da zwar rein aber > nie wieder raus kommt. > > Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone > ergeht? Wenn du dan einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger > als die Drone. Wie sind denn die Messwerte an dieser Öffnung? Gibt es darüber zahlen? Warum soll sich Elektromik nicht schützen lassen? Ich weiß natürlich nicht ob es entschrechend geeignete Dronen gibt, aber falls nein, dann ließe sich vielleicht was improvisieren. Schlimmer kanns bestimmt nicht mehr werden und Geld spielt ja wohl keine Rolle. Aber ich nehme dein Beispiel auf. Warum andauernd viele Menschen sinnlos in gefahr bringen, wenn ein einzelner hier die vielleicht entscheidenen Informationen liefern könnte? Wieviel an Bleischutzkleidung bräuchte er, um dort einen Blick hineinwerfen zu können? Denkbar wäre doch auch mit einem langen Auslager und einer geschützten Kamera Bilder aus dem Inneren zu machen oder?
Timo S. schrieb: > Naja nen Versuch wärs doch wert. Ein kl. Quadrokopter ist ein > überschaubares Investitionsrisiko in Anbetracht der Gesamtsituation. Da auf Risiko alsbaldigsten Totalverlusts irgendwelchen Bild- und Messkram reinzukriegen ist mir auch schon eingefallen. Allein schon, ob den oben beschriebenen Spritzpistoleneffekt etwas zu verbessern. Wobei ich nicht weiss, ob sie sowas nicht schon probiert haben.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. > > Nehme ich auch an, dass es Spezialkonstruktionen gibt. Aber ich > bezweifle dass die fliegen oder über Trümmerberge kraxeln können. Anker am Seil hineinschießen und daran dann Kamera wegen mir mechanisch entlangziehen. Da gibt es doch wohl Möglichkeiten? Auf sowas darf man natürlich nicht erst fast eine Woche nach der Havarie kommen. Da bildet man parallele Teams. Die einen Löschen, die anderen denken sich was aus, die dritten fangen schon mal an zu entwickelen usw. HOUSTON WIR HABEN EIN PROBLEM Bei Apollo 13 ging auch nicht alles nach Plan oder?! Just do it!
Mir fällt dazu das alte Vorurteil über Japaner ein. Dass Improvisieren nicht ihre Stärke sei. Aber das ist wahrscheinlich unfair.
A. K. schrieb: > Mir fällt dazu das alte Vorurteil über Japaner ein. Dass Improvisieren > nicht ihre Stärke sei. Aber das ist wahrscheinlich unfair. Ich hab's schon befürchtet, jetzt habe ich mal eine Lawine voller Ideen zur Errettung der Welt und dann wird der Brainstorm bereits im Ansatz durch völkische Abnormitäten jäh abgewürgt. Da wird doch das Atom im Reaktor verrückt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Just do it! > > Fang schonmal an... Der Öko gibt sich gern das Wort aber läuft bei Strahlung lieber fort.
> Nein, Du irrst... mag sein, ich bin kein Experte in Kernphysik. > Diese Thema wurde doch in den letzten Tagen praktisch in jedem Forum, in > der Glotze, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, im Radio und in > Zeitungen hoch- und runtergebetet, und immer noch gibt es leider viele > Menschen, die das noch nicht verstehen. weil es nur bruchstückhaft erklärt wird ... Nachfragen nicht erwünscht bzw. erlaubt. Also ich fühle mich sehr schlecht informiert. > Das Brennelement beginnt nun zu schmelzen > aber es produziert ständig neue Wärme. Immer weiter und weiter. Wenn > es die Wärme nicht ausreichend schnell abgegeben kann, wird es immer > heisser. also ein endloser Temperaturprozess Deiner Aussage nach. Also ein wenig Wärmeabfuhr habe ich immer durch das Umgebungsmedium, sprich Containmentaußenhülle, solange sie hält. Das Brennelement kann auch nur soviel Wärmeenergie abgeben, wie es ihm vorher durch Anreicherung zugeführt wurde, sonst müßte ja jedes Urangestein in der Natur und unverarbeiteten Zustand anfangen zu glühen, oder? > Eine Endtemperatur wird nur erreicht, wenn das Brennelement, egal ob > fest, flüssig, gasförmig oder als Plasma, so heiss wird, dass die > Energie pro Zeiteinheit (Vulgo: Leistung) die es als Wärme abstrahlt > oder durch Wärmeleitung an die Umgebung verliert, gleich groß ist wie > die Energie die durch die Redioaktivität "erzeugt" wird. sorry, aber genau das kapier ich nicht ganz. Wenn ich die Kettenreaktion abgebrochen habe, also den Reaktor abgeschaltet habe, dann mag der Brennstab noch eine gewisse Energie in Form von Radioaktivität wie beim Kondensator gespeichert haben, die er in Form von Wärme unterschiedlich stark abgibt. Die Temperatur dieser Wärmeabgabe muß aber irgendwo endlich sein, sei es nun 1000, 2000 oder 10.000 Grad, etc. ansonsten müßte es zwangsläufig zu Obenflächenexplosionen als Ausgleich des thermischen Gleichgewichts mit dem kälteren Umgebungsmedium kommen. Da sich das Ganze aber laut Medienmeinung als Schmelze im Containment absetzt um dann alles durchzuschmelzen, sollte eigentlich eine Endtemperatur erreicht sein ??? ... andernfalls müßte es weiter in Richtung flüssiges Plasma gehen und dann letztendlich wie eine Atombombe hochgehen, um sich thermisch zu entladen.
der zerfallsprozess geht doch noch weiter und deswegen heizen sich die Stäbe auch weiter auf
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Wiederhergestellt durch Admin
Jetzt wollen sie den Hubschrauber mal ablösen und vom Boden aus Wasser reinwerfen. Ich frage mich wohin das Wasser eigentlich abfließt. Ich möchte nicht da stehen wenn die radioaktive Brühe rausgelaufen kommt. Auch wenn das vielleicht nicht ganz so viel ist wie rein geht weil ein Teil verdampft.
S. B. schrieb: > sonst müßte ja jedes > Urangestein in der Natur und unverarbeiteten Zustand anfangen zu glühen, > oder? Gratuliere, jetzt hast du es begriffen! Radioaktive Substanzen produzieren nämlich aufgrund des Zerfals wirklich permanent Wärme. Nur ist das nicht genug, damit Natururan glühen würde. > abgeschaltet habe, dann mag der Brennstab noch eine gewisse Energie in > Form von Radioaktivität wie beim Kondensator gespeichert haben, Die Kettenreaktion stoppt. Aber mit der Spaltung eines Uran-Atoms wird in den instabilen Bruchstücken eine Serie von Zerfällen ausgelöst, an deren Ende irgendwann stabile Atome sitzen. Ca. 93% der Wärme entsteht sofort, der Rest durch dieses Zerfälle später. Diese 7% stecken nicht als Wärme gespeichert drin, sondern in Form von Kernbindungsenergie. > Richtung flüssiges Plasma gehen und dann letztendlich wie eine Atombombe > hochgehen, um sich thermisch zu entladen. Mit dieser Vorstellung von Physik würde sich auch dein PC alsbaldigst in Plasma verwandeln, denn auch der produziert im eingeschalteten Zustand Wärme. Nur hat er eine Kühlung. Selbst dann wenn nix propellert hat er eine, bloss geht er dann kaputt weil überhitzt. Grad wie die Brennelemente. Aber selbst wenn er überhitzt und sich tot stellt verdampft er nicht. Also: Das ist wie beim PC. Nur dass du den ganz abschalten kannst, aber den Reaktor nicht. Das kann man nicht, nicht ganz, bischen was macht auch ohne Kettenreaktion und Kernspaltung trotzdem weiter, und da kann man absolut nichts dagegen tun. Nur kühlen. So, ich hoffe jetzt hast du es begriffen. Aber selbst wenn nicht, dann hör wenigstens auf, die Ings und Physiker, die sowas bauen, für völlig bescheuert zu halten. Die haben genug Fehler gemacht, aber ihre Physik kennen sie.
S. B. schrieb: > sonst müßte ja jedes Urangestein in der Natur und unverarbeiteten > Zustand anfangen zu glühen, oder? Polonium 210 entwickelt 140 Watt Wärme pro Gramm. "The energy released is so large (140 W/g) that a capsule containing about half a gram reaches a temperature above 500 °C." Uran ist um viele viele Grössenordnung schwächer - sonst gäbe es keines mehr. Bei Plutonium ist es deutlich mehr als beim Uran, bei etlichen Spaltprodukten in den abgebrannten Brennstäben auch.
Todesmut und Kamikaze-Einstellung der Japaner kann man auch fördern ? Nach t-online ( ohne Gewähr ): http://nachrichten.t-online.de/atomkatastrophe-in-japan-schickte-die-regierung-akw-mitarbeiter-bewusst-in-den-tod-/id_45071284/index "Schickte Japan AKW-Mitarbeiter bewusst in den Tod? ... Die Regierung Japans hat den Betreiber von Fukushima I, Tepco, offenbar verboten, seine Mitarbeiter in dem havarierten Atomkraftwerk abzuziehen. Das berichtet eine japanische Zeitung (mehr Infos weiter unten im Liveticker und hier in einem eigenen Artikel)."
Kannst es auch anders sehen: Tepco will Verantwortung und Lasten des Personaleinsatzes auf die Regierung abwälzen.
> Wieviel an Bleischutzkleidung bräuchte er, > um dort einen Blick hineinwerfen zu können? Schwer zu sagen, kommt deutlich darauf an, wie stark die Gammastrahlung ist, denn die ist das eigentliche Übel. Bei Gammastrahlung mit 10 MeV halbiert 1,4 cm Blei die Strahlung. D.h. wenn Du um den Faktor 10 schirmen möchtest, brauchst Du schon knapp 5 cm Blei. Der Roboter, oder z.B. ein ganzer Mensch, muss nicht besonders groß sein, und ruck zuck kommt da eine Tonne Blei zusammen, um einen sinnvollen Effekt zu erzeugen. Denn Blei hat eine Dichte von etwas über 11. D.h. eine Platte mit 1m² bei 5cm Dicke wiegt schon ca. 0,6 Tonnen... Die Vorstellung das sich Gammastrahlung wie Röntgenstrahlung beim Arzt verhält und ein Umhang aus ein paar Kilo Blei schützt ist weit verbreitet, aber leider total falsch. Der Vorstellung mit einer solchen Blei-Schürze wie beim Arzt, Gammastrahlung aufzuhalten, ist in etwas zu vergleichen mit dem Versuch mit einem Blatt Papier eine Pistolenkugel aufhalten zu wollen... Dazu kommt noch der 1/r² Effekt. D.h. wenn Du den Abstand zu einer Strahlenquelle im Vakuum halbierst, vervierfacht sich die Strahlung (Kugelstrahler!). D.h. wenn Du aus etwa 150 Meter den Reaktor noch relativ sicher beobachten kannst, aber z.B. auf 30 Meter ran musst um ein Foto zu machen, erhöht sich die Intensität alleine durch den verringerten Abstand um den Faktor 25. Zusätzlich hast Du noch 120 Meter weniger Luftstrecke was nochmals für eine Verdoppelung sorgt, summa sumarum erhöt sich die Strahlungsleistung für Dich oder den Roboter um den Faktor 50. Bei Gammastrahlung hilft hauptsächlich Abstand und davon viel. Und genau das wird noch zu einem Problem die nächsten Wochen und Monate werden, denn irgendjemand muss den Müll in Fukushima ja wieder aufräumen. Über das einbetonieren der Blöcke wird ja inzwischen schon öffentlich gesprochen... Damit würde Japan zum zweite Eigentümmer eines Sarkophags, gefüllt mit mit Kernreaktoren... Welches Land wird das nächste sein? Frankreich, China oder USA? Wenn die Serie so weiter geht, wissen wir es in etwa 25 Jahren...
So ein Betonsarg ist ein tolles Geschenk an die Enkel. ICH NEHME DIESES ERBE NICHT AN!
die russen haben damals 2500 tonnen blei in den reaktor reingeschmissen, hat geholfen obwohl anfangs das blei verdampft ist.
'Sicherheit' von AKW bei Erdbeben oder: Unsere AKW sind doch besser ... "Reaktor-Konstrukteure räumen Planungspannen ein" => http://nachrichten.t-online.de/akw-fukushima-reaktor-konstrukteure-raeumen-planungspannen-ein/id_45060842/index
Weihnachten bei Hoppenstedts: "Wir bauen uns ein Atomkraftwerk".
A. K. schrieb: > Weihnachten bei Hoppenstedts: "Wir bauen uns ein Atomkraftwerk". "Es macht puff und die Kühe fallen um die kleinen Häuser und Bäume, da ist dann immer ein großes 'Hallo' und viel Spaß"
1 | Wenn wir was falsch gemacht haben, dann soll es jetzt puff machen |
2 | - Wieso puff? |
3 | mein Gott es macht eben puff! Dann fallen alle Häuser und Kühe um... |
4 | - Phantastisch! |
Wenn die Lage nicht so ernst wäre könnte man fast drüber schmunzeln... (über Loriot...)
Den Herren Experten in Japan scheint nach 40 Jahren aufgegangen zu sein das ein Abklingbecken im 5. Stockwerk im Ernstfall schlecht erreichbar ist. Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ?
Uhu Uhuhu schrieb: >> Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? > > Ja. Mit oder ohne Containment?
@ Experten: > Gratuliere, jetzt hast du es begriffen! Radioaktive Substanzen > produzieren nämlich aufgrund des Zerfals wirklich permanent Wärme. aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" wurden, sonst müßte bei Kühlung ja der gleiche ewig steigende Temperaturprozess stattfinden und das Ganze würde trotz Kühlung immer weiter ansteigen. Es gibt diese unendliche Temperatur, die Du weiter oben angeführt hast nicht, sont hätten wir ein perpetuum mobile und der Energieerhaltungssatz der Physik hat seine Gültigkeit verloren. Das gilt auch für Plutonium und für andere Spaltprodukte, wenn ich von außen keine weitere Energie mehr zuführe, dann kann die Temperatur von mir aus bis auf x Grad steigen, wenn die Kühlung ausbleibt, aber nicht über x hinaus, sonst stimmt die ganze Physik nicht mehr. Also nichts mit ewig weiter steigender Temperatur - Irrtum Deinerseits, gib es wenigstens zu. > Nur ist das nicht genug, damit Natururan glühen würde. siehst Du, eine aufgrund des Zerfallsprozesses entstehende Strahlung also, die da nur (sehr langsam) in Form von radioaktiver Strahlung abnimmt (Halbwertszeit) und radioaktive Strahlung heißt auch nicht automatisch Infrarot-Wärmestrahlung (sonst hätte jeder seinen radioaktiven bleivermantelten Ofen im Wohnzimmer stehen und müßte nur schwach radioaktives Urangestein nachfüllen, wenn das so einfach wäre). Die ganze Reaktion muß vorher aufwändig in Gang gebracht werden. D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. Schmelze maximal deswegen, weil dann ja schon der Behälter durchschmilzt und sich danach die Schmelze nur noch (sehr langsam) abkühlen kann. > Mit dieser Vorstellung von Physik würde sich auch dein PC alsbaldigst in > Plasma verwandeln, denn auch der produziert im eingeschalteten Zustand > Wärme. ich habe das Beispiel mit dem Plasma gebracht, weil Deiner Meinung nach die Temperatur wegen andauernden Zerfallsprozesses ins Undendliche steigt und Plasma ist nun mal temperaturmäßíg weitaus heißer als Schmelze. Gut, die Temperaturgrenze für einen ungekühlten Brennstab kenne ich nicht und Du wohl auch nicht und sollte der Zerfallsprozeß immer mehr Hitze entwickeln, die zeitlich nicht schnell genug abgeführt werden dann haben wir eine Atombombe. Das wird aber m.E. nicht geschehen, weil sie ja jetzt schon überlegen das Ganze einzubetonieren! Also nichts mit unendlicher Temperatur. Die ganze Schmelze fließt unkontrolliert irgendwo hin in wasserhaltiges Gestein, etc. und wir haben die ein oder andere kleine Wasserstoffexplosion in Form von Verpuffungen.
S. B. schrieb: > aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" > wurden Die sind nicht "geladen" worden, sondern die haben diese Energie "an Bord". Erinnere dich mal an Einsteins E = m · c². Nun rechne das mal für einige Tonnen aus: das ist verdammt viel. Sicher, diese Energie wird dabei natürlich nicht komplett umgesetzt (dann wäre hinterher keine Masse mehr da), aber auch ein kleiner Bruchteil davon erzeugt eben immer noch genügend Hitze. > Es gibt diese unendliche Temperatur, ... Keiner hat von einer "unendlichen" Temperatur gesprochen. Die hast du da nur hineingedeutet (warum auch immer). Die Temperaturgrenze wird durch das thermische Gleichgewicht der produzierten Wärmemenge mit der abgeführten bestimmt. > D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. Das ist und bleibt Quatsch. Der radioaktive Zerfall und die dabei freiwerdende Energie hat rein gar nichts mit dem Aggregatzustand zu tun. Es könnte genauso gut dabei auch verdampfen, wenn die entstehende Wärme nicht abgeführt wird, wobei der Dampf sie dann natürlich schneller abführen kann, wenn auch mit katastrophalen Folgen für die Umgebung, denn der Mist hört dabei weder sofort auf zu strahlen noch wird er davon ungiftig. Plutonium ist mit einigen 10 µg tödlich, wie wir weiter oben schon gelesen haben.
S. B. schrieb: > aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" > wurden, Sorry, aber ich gebs auf. Das ist wie mit der Wand reden. Du hast keinen blassen Schimmer von den physikalischen Grundlagen der Radioaktivität und der Kernenergietechnik, und auch bei simpler Wärmetechnik hapert es gewaltig. Das hat einfach keinen Sinn.
> Die sind nicht "geladen" worden, sondern die haben diese Energie > "an Bord". also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, so wie es ist und Deine Einsteinsche Reaktionsgleichung müßte ungehindert ablaufen! > Keiner hat von einer "unendlichen" Temperatur gesprochen. Die hast du > da nur hineingedeutet (warum auch immer). dann lies mal weiter oben ... die Temperatur steigt weiter und weiter. > D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. > Das ist und bleibt Quatsch. ... > Es könnte genauso gut dabei auch verdampfen, wenn die > entstehende Wärme nicht abgeführt wird, Maximal möglich wäre ja wohl nur eine Plasmawolke, was soll denn danach noch kommen? Nach Schmelze kommt Plasma, wenn Du nicht irgendeine Füssigkeit draufkippst und das Ganze "verdampft" und sich auf diese Weise abkühlt. Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit Wasser benetzt), weil die Wärme nicht schnell genug abgeführt werden konnte, schmelzen die Stäbe. Und was soll denn dann noch passieren, dann habe ich eine Schmelze, die sich aufgrund von Masse und Temperatur auf den Boden des Containments tropft und sich durch den Stahl schmilzt bis alles im Grundwasser oder sonstwo ankommt, verpufft oder bestenfalls als Schmelze langsam erkaltet.
> Sorry, aber ich gebs auf.
ich auch - dann glaubt alle weiter an die unendliche Energie, die aus
dem Nichts entsteht.
Jens Martin schrieb: > Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? Wenn es auch die Schweiz sein darf: Ein Kraftwerk dieser Bauart befindet sich in Mühleberg. Das liegt von hier aus gesehen ziemlich genau dort, wo die meiste Zeit im Jahr der Wind herkommt. Und es liegt es unterhalb eines Stausees.
S. B. schrieb: > also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... > Nach Schmelze kommt Plasma > Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit > Wasser benetzt) Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf. Du solltest dir dein Schulgeld zurück geben lassen, zumindest das für den Physikunterricht. Aber tu uns bitte einen Gefallen: beteilige dich besser nicht weiter aktiv an diesem Thread. Es ist einfach sinnlos. Wir können hier keine 4 Jahre Physikunterricht nachholen, die du offenbar zu großen Teilen verschlafen hast.
> also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... Nein, eine Anreicherung von Uran ist keine "Aufladung", sondern ein sortieren. Es ist wie im Sandkasten: Die Sandkörner sind unterschiedlich groß. Wenn Du nun den Sand durch ein Sieb wirfst, fallen die kleinen Körner durch das Sieb, und die großen bleiben im Sieb. Das machst Du mit einer Menge Sand. Am Schluss hast Du zwei Häufen. Einer mit feinem Sand, und einer mit groben Sand. Nun willst Du eine Mischung aus den beiden Sandhäufen, mit einem bestimmten, exakten Mischungsverhältnis. Also nimmst Du 5 Schaufeln vom feinen Sand und eine Schaufel vom groben Sand. Äquivalent funktioniert die Uran-Anreicherung für Brennstäbe. Es werden zwei "Uran-Sorten" in einem definierten Verhältnis gemischt. > sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, > so wie es ist Macht man, aber nur in der ehemaligen Sowietunion. Hatt allerdings den Nachteil, dass man Wasser nicht als Moderator verwenden kann, sondern Graphit verwenden muss. Tschernobyl ist ein Beispiel so einer Technik. Die Geschichte ist bekannt, denke ich. > und Deine Einsteinsche Reaktionsgleichung müßte ungehindert > ablaufen! Tut sie. Und zwar genau so lange, bis die Materialen in stabile End-Materialen zerfallen sind. Dauert ein paar hunderttausend Jahre.
> Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf
Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht
mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja
selbst unfehlbar ist!
Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, behauptet aber felsenfest,
daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß.
Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion.
Also eine Atomexplosion oder was?
Jörg Wunsch schrieb: > S. B. schrieb: > >> also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... > >> Nach Schmelze kommt Plasma > >> Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit >> Wasser benetzt) > > Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf. .. Hihi, jaja der Ingeniör hat's manchmal schwör. :) Da sind wohl ein paar Durchhalteparolen fällig. Wo bleiben die japanischen Tugenden? :)
S. B. schrieb: >> Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf > Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! Nein, smoerre, dir fehlen die einfachsten physikalischen Grundlagen.
> Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! Diesen Ball spiele ich Dir gerne zurück: > Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, behauptet aber > felsenfest, daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß. Nein, lies nochmals die Antworten. Die Temperatur steigt solange, bis die abgegeben Leistung in Form von Wärmestrahlung und durch Wärmeleitung, und bei einer Atmosphäre in Form von Konvektion etc., der (Wärme-) Leistung entspricht die durch den radioaktiven Zerfall "erzeugt" wird. Im Allgemeinen erhöht sich die Wärme-Abgabe-Leistung mit der Temperatur. Zum errechnen der "Endtemperatur" reichen Differenzialgleichungen wenn man die Umgebungsparameter kennt. Der Punkt ist aber: Die Schmelztemperatur der Brennstäbe ist nicht zwingend die Endtemperatur. Die exakte Endtemperatur hängt von der Umgebung ab und von der verbleibenden Wärmeleistung der Brennelemente. Das können ein paar hundert Grad Celsisius sein, das kann irgendwo um die 1000°C sein wo das Material nur rot glüht oder es kann noch deutlich höher sein, usw. > Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. Wie gesagt, den Ball spiele ich Dir gerne zurück. Bitte Belege und Erklärungen. > Also eine Atomexplosion oder was? Nein. Das wurde hier im Thread auch schon durchgekaut.
Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht weiter gekühlt wird ??? Große Atomexplosion oder was? Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion!
Wie willst Du Dich mit jemandem auf Englisch unterhalten, wenn Du die Sprache nicht kennst. Wie willst Du in einem Orchester mitspielen, wenn du kein Instrument beherrscht. Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. Es geht nicht.
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, >> so wie es ist > > Macht man, aber nur in der ehemaligen Sowietunion. Und beispielsweise die Kanadier in ihren Schwerwasserreaktoren. Wasser geht mit Natururan schon, aber nicht normales Wasser.
> Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. > Wie gesagt, den Ball spiele ich Dir gerne zurück. Bitte Belege und > Erklärungen. wie gesagt, habe ich ja schon oben erläutert, daß es für mich wegen des Temperaturmaximums nur Schmelze geben kann. > Also eine Atomexplosion oder was? > Nein. Das wurde hier im Thread auch schon durchgekaut. Die Temperatur steigt aber immer weiter an ohne sich irgendwie auszugleichen? Sehr seltsam.
S. B. schrieb: > Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! hallo? es wurden mehrere Anläufe unternommen dir den Sachverhalt verständlich zu machen. > Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, ist auch nicht so einfach zu ermitteln hängt von der Umwelt ab. > behauptet aber felsenfest, daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß. tut sie eben nicht. es wird permanent ein (kurzfristig nahezu) konstanter Anteil Energie freigesetzt (Lestung X). gleichzeitig wird Energie an die Umgebung abgeführt. Die Menge pro Zeit der abgeführten Energie (Leistung Y) ist aber abhängig von dem Temperaturunterschied. Ein Heizkörper mit 80° heizt das gleiche Zimmer in gleicher Zeit stärker als einer mit 50°. X = const Y = deltaT A k k ist ein Faktor, der durch die Umwelt vorgegeben ist und das Vermögen zur Abfuhr der Wärme ausdrückt. A ist die Oberfläche daraus ergibt sich eine Temperaturgrenze, ab der genauso viel Energie abgeführt wird, wie gerade durch den Zerfallsprozess erzeugt wird (X == Y). deltaT = X/(A * k) > Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. klar, dein Heizkörper explodiert ja auch ständig. > Also eine Atomexplosion oder was? Das Thema "Atomexplosion" hatten wir auch schon mehrmals
> Da sind wohl ein paar Durchhalteparolen fällig. Wo bleiben die > japanischen Tugenden? :) Naja, das ist in etwas so wie auf der Autobahn: Verkehrsfunk: "Achtung, ein Geisterfahrer auf der Autobahn XYZ" Autofahrer: "Einer? Nein, hunderte!"
S. B. schrieb: > Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht weiter > gekühlt wird ??? Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug auseinanderbläst. > Große Atomexplosion oder was? > Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion! Quatsch. Hat hier niemand geschrieben, ganz im Gegenteil. Dafür müsstest Du eine kritische Masse an spaltbarem Material zusammenbekommen - am besten unter hohem Druck. Das ist hier nicht gegeben. Und jetzt halt einfach mal still. Mitlesen kannst Du ja. Schreiben sollte man nur, wenn man auch was sinnvolles beitragen kann.
> ... > Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. > Es geht nicht. das nennt man auch Arroganz. Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible Antwort geben oder nicht. Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich selbst in der Logik verrannt hat.
S. B. schrieb: > das nennt man auch Arroganz. nein - realismus > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. entweder kann ein Doofer eine plausible Antwort verstehen oder nicht. Wenn ich einen Elemetarteilchenphyiker frage warum das Higgsboson rot und nicht grün sein müsste und sich nur rechts rum dreht, würde ich seine Antwort auch nicht verstehen, weil mir einfach schätzungsweise 10 Jahre Physikstudium fehlen. > Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich > selbst in der Logik verrannt hat. Also ich kann weder Schweigen noch Widersprüche in der Logik der Erklärungsversuche erkennen.
S. B. schrieb: > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. Das haben inzwischen ein halbes Dutzend Leute versucht. Lass es einfach. Lies dir einfach mal den ganzen Thread von vorn bis hinten durch.
> Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches > Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das > Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist > ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - > falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug > auseinanderbläst. Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine Atomexplosion oder gibts noch was darunter? Wie gesagt, ich tippe maximal auf Wasserstoffverpuffungen in Form von kleinen Explosionen wie vorher, wo es die Betonblöcke gesprengt hat.
> Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht > weiter gekühlt wird ??? Die Brennstäbe werden immer wärmer, bis sie eine bestimmte Temperatur erreichen die von den konkreten Umgebungsparametern abhängt. Wie hoch die Endtemperatur sein wird, lässt sich weder von hier noch offensichtlich in Fukushima abschätzen. Was durchaus konkret befürchtet wird, ist dass die Temperatur in einigen Blöcken sehr hoch wird. So hoch dass das Zeug schmelzen kann. Das wären dann irgendetwas um die 2000°C oder eben noch höher, je nachdem wie groß die thermische Leistung des Materials noch ist. Wenn man nun eine flüssige Suppe von 2000°C hat, gibt's neue Probleme: Es gibt z.B. nicht viele Materialien die bei der Temperatur fest bleiben. Zusätzlich gibt es in diesem Zustand neue physikalische und atomare Probleme mit der Suppe. Die Suppe könnte sich evtl. entmischen, es könnten lokale, überkritische Konzetrationen entstehen, der Neutronen-Wirkungs-Querschnitt vergrößert sich, und all solches Zeug. Kurzum: Wenn die Suppe erstmal flüssig ist, wird sie eher noch schneller heisser. > Große Atomexplosion oder was? > Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion! Gähn. Nein.
S. B. schrieb: >> Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches >> Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das >> Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist >> ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - >> falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug >> auseinanderbläst. > Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische > Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine > Atomexplosion oder gibts noch was darunter? Bist Du ein Troll oder was??? Ich habe doch geschrieben, dass das Zeugs nicht thermisch isoliert ist gegenüber der Umwelt. ALSO WIRD DIE TEMPERATUR NICHT EWIG WEITER STEIGEN! Oder hast Du das in Alufolie eingewickelt??? Mann, lies doch auch mal die Antworten richtig! > Wie gesagt, ich tippe maximal auf Wasserstoffverpuffungen in Form von > kleinen Explosionen wie vorher, wo es die Betonblöcke gesprengt hat. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
> ... würde ich seine Antwort auch nicht verstehen, weil mir einfach > schätzungsweise 10 Jahre Physikstudium fehlen. Ihr tut hier alle so als ob Ihr Atomphysik studiert habt und alles super sonnenklar ist und wenn dann mal konkrete Rückfragen kommen, darf das geheiligte Wissen nicht hinterfragt werden. Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, daß man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Ich lerne immer wieder dazu ;-)
S. B. schrieb: > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. Physikalische Grundlagen passen nicht in einen Satz, dafür braucht es schon jahrelangen Physik Unterricht. Und den bekommt man nicht in einem Forum
S. B. schrieb: > Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, daß > man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Das einzige, was Du ausblendest, ist der Sinngehalt der Antworten, die Dir gegeben werden.
Jungs bleibt doch friedlich, ist doch schon genug Unheil was gerade abläuft! Lasst die Meinungsbekundungen einfach mal so stehen, auch wenn sie für manchen der das liest unplausibel oder falsch klingen. Jeder hat seine Lücken und wir sind alle nur Menschen.
Also langsam werde ich sauer! Liest Du eigentlich die Antworten durch? > Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische > Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine > Atomexplosion oder gibts noch was darunter? a.) Zum X-ten male: Die Temperatur steigt nicht unendlich. b.) Dein "thermischer Ausgleich": Ja, wenn die Temperatur sich in einer millionstel Sekunde auf etwa 100 Millionen Grad erhöht, gibt es eine "Atomexplosion". Zufrieden?
Platinenschwenker .. schrieb: > Lasst die Meinungsbekundungen einfach mal so stehen, auch wenn sie für > manchen der das liest unplausibel oder falsch klingen. naja, ich hätt schon gerne, dass falsches korrigiert wird (auch von mir) Aber wenn 10 Leute versuchen mir klar zu machen, dass ich einen Denkfehler habe, dann glaube ich das normalerweise (das ist jetzt kein Aufruf sich zu verschwören um mir Müll einzureden ;)
S. B. schrieb: > Ihr tut hier alle so als ob Ihr Atomphysik studiert habt Und du tust so, als ob du im Physikunterricht nur gepennt hättest.
S. B. schrieb: > Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... Hier auch. Allerdings hast du ausgeblendet, dass dieser immer für das gesamte System gilt. Dazu gehört die latente Energieumsetzung durch den weiter fortschreitenden Kernzerfall der bereits entstandenen Spaltprodukte (eben diese "Nachzerfallswärme", und genau für solche Dinge solltest du dir bitte erstmal den ganzen Thread durchlesen). Da auch dies eine Kernspaltung ist, ist das obere Limit für die dabei freiwerdende Energie jedoch nur noch durch die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. Für die Energiebilanz deines Energieerhaltungs- satzes: dabei wird Bindungsenergie der Elementarteilchen in thermische Energie gewandelt.
>> Irgendwann ist >> ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - >> falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug >> auseinanderbläst. richtig, und bei ist die Schmelze das Maximum und wer was anderes meint, sollte eine gute Begründung parat haben. > ALSO WIRD DIE TEMPERATUR NICHT EWIG WEITER STEIGEN! hörte sich weiter oben aber noch ganz anders an! Da war ein Aufschrei als ich mit der Maximaltemperatur ankam.
> Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, > daß man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Nun, nur das Wort "Energieerhaltungssatz" schreiben zu können, reicht nicht. Man sollte es schon auch verstehen und nicht nur wild damit um sich werfen... Wie gesagt: "Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!"
@ Unbekannt Unbekannt (unbekannter) Ihr habt das ja schon "korrigiert". Mehr kann man nicht machen. Mit Gewalt überzeugen ist nicht sinnvoll und führt nur zum Streit. Im Zweifel gibt der Klügere einfach mal nach und denkt sich seinen Teil. Darum nochmal, belasst es dabei und diskutiert friedlich weiter.
S. B. schrieb: >> ... >> Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. >> Es geht nicht. > das nennt man auch Arroganz. > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. ... hilft nur nichts wenn der Doofe diese intellektuell nicht verarbeiten kann oder der Unwillige sie ignoriert. > Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich > selbst in der Logik verrannt hat. Spiegel benutzen, noch ein mal alle Antworten lesen, mit dem Vorsatz den Inhalt zu erfassen. Namaste
> richtig, und bei ist die Schmelze das Maximum und wer was anderes > meint, sollte eine gute Begründung parat haben. Ok. Mein letzter Versuch: Eis schmilzt bei 0°C und wird flüssig, vulgo "Wasser". Nach Deiner Auffassung gibt es kein Wasser das wärmer als 0°C ist und erwärmen dieses Wassers geht auch nicht.
> die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil > dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. bei dieser Formel muß ich passen, ich habe sie nie richtig verstanden und soweit ich mich entsinne heißt das Ganze ja auch Einsteinsche Theorie. Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben.
S. B. schrieb: > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. die ganze Physik ist ein Gebilde aus Theorien. Google mal bitte den Unterschied zwischen Theorie und These.
S. B. schrieb: > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, ausgerechnet in einer Diskussion über 40 Jahre Strom liefernde Kernkraftwerke an der Relativitätstheorie sägen zu wollen. Eine weitere wunderschöne Ironie ist deine Steigerung der Sicherheit, von Theorie über Beweise zum Naturgesetz. Naturgesetze stammen nämlich durchweg aus unbewiesenen Theorien.
S. B. schrieb: >> die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil >> dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. > bei dieser Formel muß ich passen, ich habe sie nie richtig verstanden > und soweit ich mich entsinne heißt das Ganze ja auch Einsteinsche > Theorie. > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. Na den mal für Kinder in der 10. Klasse Bei der Kernreaktion kommt es zu einem Massedefizit infolge der Umwandlung von Masse in Nicht_Teilchen_Strahlung ( Gammastrahlung ). Diese Massedefizit lässt sich über die Lichtgeschwindigkeit ( geht mit ihrem Quadrat in die Berechnung ) in die freigesetzte Energie umrechnen. Die selbe Rechnung trifft für Kernspaltung als auch Kernfusion zu wobei das Minimum der der zum erhalt des Kerns nötigen Kräfte also das optimale Kerngewicht etwa beim Eisen liegt. Namaste
> Eis schmilzt bei 0°C und wird flüssig, vulgo "Wasser". Stimmt, wobei der Schmelzpunkt auch noch ein wenig von den Druck abhängt, aber gehen wir mal von 1 bar aus. Stimmt also. > Nach Deiner Auffassung gibt es kein Wasser das wärmer als 0°C ist und > erwärmen dieses Wassers geht auch nicht. Wir reden doch aber von Brennstäben - das Kühlwasser,das die Stäbe umgab ist schon lange weg und die paar Wassermoleküle die in der Brennkammer rumschwirren längst verdampft und durch irgendein Druckventil entwichen ?! Im übrigen Schmelzpunkt und Siedepunkt sind zwei paar Schuhe. Wenn ich z.B. Kunststoff erhitze gibts irgendwann eine Schmelze oder nicht? Wie es dann weitergeht, wenn die Temperatur dann weiter zunimmt und der "geschlossene" Behälter den Druck standhält kannst Du Dir selbst ausmalen. Irgendwann kommt dann ein thermischer Energieausgleich, oder nicht?
S. B. schrieb: > bei dieser passen, > nie richtig verstanden > soweit ich mich entsinne > Theorie. Sorry, aber könnt ihr bitte diese Ausgeburt an Unwissen, fehlenden Grundlagen, Ignoranz Unwilligkeit sich erstmal einzulesen und Schwachfug nicht in einem Forum/Thread abhandeln wo es hingehört? Als Vorschlag: Nimm eines das den Kosmos Grundbaukasten Physik 4. Schuljahr zur Grundlage hat.
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/13/world/asia/satellite-photos-japan-before-and-after-tsunami.html?ref=asia Hier gibt es ein vorher-nachher Bild vom Kraftwerk. Offensichtlich steht ein Tank auf der Straße neben Block 1. Das würde die Schwierigkeiten beim Freiräumen der Strasse erklären von denen Anfang der Woche gesprochen wurde.
Ich habe jetzt nicht die Zeit gefunden die vorherigen 14xx Beiträge zu lesen, deswegen verzeiht wenn diese Frage schobmal aufkam: Bezüglich dem "Moratorium": Verstehe ich das Richtig, dass die Bundesregierung nun die dreimonate Abschaltung von AKWs zum erneuten "Stresstest" beschlossen hat, obwohl deutsche AKWs vor Wochen noch als sicher eingestuft wurden und zudem ein "abgeschaltetes" AKW in etwa das gleiche Gefahrenpotential verinnerlicht wie ein laufendes? Begründet wird dies durch eine neuen Gefahrenquelle, nämlich den Erdbeben in Japan? Trotz allem sind und waren die Anlagen allesamt sicher, der Ausgang der Stresstest jedoch vollkommen offen und die Rechtsgrundlage für den Beschluss ist eine vorligenden Gefahrensituation ausgehend von den Anlagen? Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Ok, garkeine Reaktion auf Japan würde ich der Regierung auch anprangern, aber was soll das? Wo bleibt der letzte Rest an Glaubwürdigkeit? Ich bin dafür Guttenberg soll die Angelegenheit in die Hand nehmen....
Peter Pfanne schrieb: > Bezüglich dem "Moratorium": > Verstehe ich das Richtig, dass die Bundesregierung nun die dreimonate > Abschaltung von AKWs zum erneuten "Stresstest" beschlossen hat, obwohl > deutsche AKWs vor Wochen noch als sicher eingestuft wurden und zudem ein > "abgeschaltetes" AKW in etwa das gleiche Gefahrenpotential verinnerlicht > wie ein laufendes? Begründet wird dies durch eine neuen Gefahrenquelle, Ja > > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Nein, im Irrenhaus. http://www.youtube.com/watch?v=IALgZz02it4&feature=topvideos
Peter Pfanne schrieb: > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Hier im Ländle haben wir das zufällige Glück, uns ein bischen wehren zu können. Wir wählen in gut einer Wochen einen neuen Landtag. Könnte nach über einem halben Jahrhundert Langeweile zum ersten Mal interessant werden. Und weil dem so ist eiert Merkel grad mit 50Hz durch die Gegend und produziert in ihren Reden in der gleichen Periode Ausschläge in beiden Richtungen.
Peter Pfanne schrieb: > Bezüglich dem "Moratorium": > Verstehe ich das Richtig, [...] jep Peter Pfanne schrieb: > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Das nennt sich Politik. Ein bisschen rumhampeln, damit der gemeine Bürger denkt, es passiere was tolles, obwohl eigentlich nix passiert, damit die eigentlich Mächtigen ja nichts verlieren. die werden sich ihre Verluste schon wieder einklagen (du sagtest es bereits: fehlende Rechtsgrundlage) und danach die Meiler wieder ans Netz nehmen dürfen. > Ok, garkeine Reaktion auf Japan würde ich der Regierung auch anprangern, > aber was soll das? > Wo bleibt der letzte Rest an Glaubwürdigkeit? gabs da nach deiner Ansicht noch welche? > Ich bin dafür Guttenberg soll die Angelegenheit in die Hand nehmen.... am Ende schreibt der noch bei den Franzosen ab.
A. K. schrieb: > Hier im Ländle haben wir das zufällige Glück, uns ein bischen wehren zu > können. Wir wählen in gut einer Wochen einen neuen Landtag. Könnte nach > über einem halben Jahrhundert Langeweile zum ersten Mal interessant > werden. Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und Cholera...
Immer dieses sicher hin sicher her. Wenn wir ehrlich sind bezeichnet sich mit Sicherheit ein Großteil der Menschen als sichere Autofahrer und trotzdem rummst es recht häufig.
Wie gesagt, ich ja schon ein mögliches Szenario was noch so passieren wird dargestellt und dabei bleibe ich ... ich wüßte gern was daran so falsch sein soll? Wer was anderes meint, kann das ja gerne posten und en detail erläutern - nur irgendwo her muß die Temperatur ja kommen und sich wohl auch irgendwie wieder ausgleichen? Steigt die jetzt aufgrund des Zerfalls immer weiter an oder gibt's da doch thermische Grenzen ... ja was denn nun?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und > Cholera... Uhu, dass dein Traum nicht dabei ist, das ist klar. Da es für dich nur ein Alles oder Nichts gibt, kann das auch nicht anders sein. Ansonsten kann man ein Signal gegen Atomkraft setzen, auch dann wenn man die entsprechene(n) Partei(en) und Personen sonst nicht leiden kann. Ist halt eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Timo S. schrieb: > Wenn wir ehrlich sind bezeichnet sich mit Sicherheit ein Großteil der > Menschen als sichere Autofahrer und trotzdem rummst es recht häufig. Danke. Dieser Vergleich ist nicht übel.
> Wie gesagt, ich 'habe' ja schon ein mögliches Szenario was noch so > passieren wird dargestellt sorry Rechtschreibfehler.
A. K. schrieb: > Uhu, dass dein Traum nicht dabei ist, das ist klar. Da es für dich nur > ein Alles oder Nichts gibt, kann das auch nicht anders sein. Da hast du wohl ein bischen was falsch verstanden... > Ansonsten kann man ein Signal gegen Atomkraft setzen, auch dann wenn man > die entsprechene(n) Partei(en) und Personen sonst nicht leiden kann. Ist > halt eine Frage der persönlichen Prioritäten. Na ja, ich erinnere mich noch recht gut an Tschernobyl. Damals plakatierten die Grünen "Kernkraftwerke sofort abschalten", oder so ähnlich. Als Hintergrund diente eine Monage aus Bildern von fast allen westdeutschen Kernkraftwerken. Genau genommen fehlte nur ein Bild: das von Biblis, das bekanntlich in Hessen steht - dort war Joschka Fischer gerade Umweltminister. Man darf gespannt sein, was sie diesmal für Winkelzüge machen, sollten sie an die Macht kommen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Da hast du wohl ein bischen was falsch verstanden... Nein, offensichtlich nicht. Denn der Rest deines Betrags bestätigt wieder exakt diese These ;-). Aber lassen wir das - in dieser Hinsicht werden wir nie zusammenkommen.
S. B. schrieb: > Irgendwann kommt dann ein thermischer Energieausgleich, oder nicht? Mit thermischer Ausgleich ist ein Zustand gemeint, kein Ereignis. Energieausgleich ist natürlich nicht ganz korrekt, richtig wäre eigentlich Leistungsausgleich. P_Zerfallswärme = P_thermisch Eine Explosion gibt es da noch lange nicht, das hängt von anderen Faktoren ab. Und natürlich wurden die Atome mit Energie geladen. Das geschah allerdings vermutlich schon beim Urknall. Natururan strahlt auch wenigstens in erster Näherung die gleiche Energie ab als das Uran im Reaktor. Allerdings zeitlich geringfügig anders verteilt. Das kann man schön mit der hübschen Formel von Herrn Einstein und Kenntnis über die Zerfallsreihen ausrechnen. Aber das ist alles Physik 10.-12. Klasse, dafür muss man keine Atomphysik studiert haben, sondern einfach nur ein mittelmäßig ausgeprägtes technisches Verständnis haben.
Peter Funke schrieb: > Nein, im Irrenhaus. > http://www.youtube.com/watch?v=IALgZz02it4&feature=topvideos Hah das beschreibts eigentlich ganz gut ;-D
A. K. schrieb: > Denn der Rest deines Betrags bestätigt wieder exakt diese These ;-). Merkwürdige Logik... Vor allem, wenn man die Rolle der Grünen im Zusammenhang mit S21 beobachtet hat.
können wir jetzt bitte die privaten Diskussionen und die Hauptschul und Abinachhilfe wieder ruhen lassen?
> Eine Explosion gibt es da noch lange nicht, das hängt von anderen > Faktoren ab. aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Und vorher die Explosionen? Angeblich ja Wasserstoffexplosionen laut Medien.
S. B. schrieb: > aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. > Angeblich ja Wasserstoffexplosionen laut Medien. Was anzunehmen ist. Nicht weil es die Medien schreiben, sondern weil dieses Problem hinreichend bekannt ist. Und weil man den Unterschied zwischen einer nuklearen Leistungsexkursion oder Verpuffung und einer chemischen Detonation anhand der auftretenden Strahlungswerte messen kann.
> Aber das ist alles Physik 10.-12. Klasse, dafür muss man keine > Atomphysik studiert haben, sondern einfach nur ein mittelmäßig > ausgeprägtes technisches Verständnis haben. Du mußt es ja wissen ;-)
> Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im > Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets > schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. ich geb zu, ich müßte mir den ganzen Thread nochmal reinziehen ... soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben können?
S. B. schrieb: > soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. > So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf > dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. Und warum hast Du dann selber nochmal dieselbe Frage gestellt, obwohl das schon hier abgehandelt wurde? > Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. Das war keine "Theorie" von Dir, sondern einfach eine in den Raum geworfene Behauptung. Theorie ist was ganz anderes. Zum Beispiel ist die theoretische Physik eine enorm wichtige Wissenschaft, die uns (zumindest teilweise) erklären kann, was die Welt in seinem Innersten zusammenhält. Ohne theoretische Physik gäbe es weder die Atombombe, noch ein Kernkraftwerk, kein GPS (Relativitätstheorie) und noch nichtmals Deinen CD-Player zu Hause. Diese Dinge existieren aber alle in der Wirklichkeit! > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Wenn irgendjemand auf der Welt wirklich wüsste, was da in Fukushima morgen oder übermorgen passieren wird, dann würde hier keiner mehr darüber diskutieren. Also lass die Schwafelei. PLONK P.S. Frage an alle: gibt es hier vielleicht einen justierbaren Filter?
S. B. schrieb: > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Neuer Versuch, fast ohne Schulphysik: In einer Glühbirne heizt ein Glühdraht mit 80 Watt. > Wird die dann unendlich heiß und explodiert? Nein. Es bildet sich ein Gleichgewicht, bei dem die abgestrahlte Energie gleich der zugeführten Energie ist. Jetzt nochmal lesen, in Gedanken: Glühdraht == Brennelement, 80 Watt == viele Megawatt.
S. B. schrieb: > aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Eine nukleare Verpuffung/Explosion kann eigentlich nur entstehen, wenn sich irgendwo eine kritische Masse bildet. Die Temperatur spielt hier auf jeden Fall nur sekundär eine Rolle. Bei der Diskussion oben lief es anfangs etwas unklar ab, aber das wurde am Ende ja dann noch ganz gut erklärt. Wasserstoffexplosionen und aufgrund des Druckes zerberstende Behälter gibt es auch noch, aber hier ist der Brennstab nur Energielieferant, das könnte auch eine beliebige andere Energiequelle bewerkstelligen. S. B. schrieb: > Du mußt es ja wissen ;-) Ja natürlich, ich hatte in diesen Klassenstufen Physik und selbst die etwas schlechteren Schüler haben das problemlos begriffen. Zunächst einmal muss man natürlich die Grundregeln der Physik verstanden haben, bevor man auf einer anderen Ebene diskutieren kann. Aber ich denke das brauchen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen, dafür kann man sich ein beliebiges Physikbuch herausnehmen.
Silvia A. schrieb: >> Atomexplosion oder gibts noch was darunter? > Urknall :-) Ne, der Endknall wenn unser Universum kollabiert...
S. B. schrieb: >> Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im >> Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets >> schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. > ich geb zu, ich müßte mir den ganzen Thread nochmal reinziehen ... > soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. > So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf > dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. > Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Nimm noch mal das Wasser. Diesemal machen wir es nicht nur heiß, sondern lassen die Platte vollo Lotte an uns sehen in den Kochtopf: Das Wasser sprudelt, es bilden sich intern Blasen, die nach oben steigen und das Wasser in aller Richtungen spritzen lassen. So ähnlich (ich betone: ähnlich, ähnlich wenn man viele andere Aspekte einfach mal ausblendet und möchte, dass es ein EINFACHES aber ggf. verständliches Modell wird)) dürfte es zugehen, wenn der Zerfall der Zerfallsprodukte mehr und mehr Wärme in die Stäbe abgibt. Entweder es steht einer am Kochtopfrand (Kühlung) und bläst die Wärme fort (thermisches Gleichgewicht), dann bilden sich auch keine Blasen und alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). Steht keiner da zum Blasen (Kühlmittelausfall) dann werden die Stäbe so heiß, dass das Hüllenmaterial schmelzen kann oder es bilden sich lokal Blasen im Material, die dazu führen, dass es das ganze Zeugs auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs feinst in die Umwelt verteilt. Ungüngstig - sollte man vermeiden. Woher die Wärme bei den Spaltmaterialien kommt wurde bisher ausgeblendet: alle Wärme kam von unten an den Wassertopf ran. Beim Spaltmaterial entsteht die Wärme lokal (sozusagen auf atomarer Ebene) und mehr oder weniger gleichmäßig verteilt überall im Brennstab. Diese Feinverteilung wird bei Überhitzung natürlich noch viel heftiger abgehen als wenn sich im Kochtopf mal eine dicke Blase vom Boden nach oben durcharbeitet und dort ein wenig Wasser verspritzt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und > Cholera... Naja man könnte auch sagen: Wir haben die Wahl der Qual. ;-)
Jens Martin schrieb: > Den Herren Experten in Japan scheint nach 40 Jahren aufgegangen zu sein > das ein Abklingbecken im 5. Stockwerk im Ernstfall schlecht erreichbar > ist. > > Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? Naja, die Brennelemente müssen beim Entladen unter Wasser bleiben. Das wird schwierig, wenn Abklingbecken und Reaktor-Oberkante auf verschiedenen Ebenen sind. ;-)
S. B. schrieb: > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Wo soll sich denn der Druck für eine Explosion aufbauen können? Wir waren uns hier im Forum (also bevor du hier aufgetaucht bist) einig dass es maximal eine atomare Verpuffung geben könnte. Eine unkontrollierte Kettenreaktion wird die atomare Suppe auseinander treiben mit einem Pfft! Wenn du die Suppe in ein sehr stabiles Druckgefäß packst - dafür sorgst dass möglichst alle Neutronen weitere Kerne spalten dann hast du deine Atomexplosion... War das jetzt einfach genug für dich?
Gerd T. schrieb: > S. B. schrieb: >> Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben >> können? > > Wo soll sich denn der Druck für eine Explosion aufbauen können? > Wir waren uns hier im Forum (also bevor du hier aufgetaucht bist) einig > dass es maximal eine atomare Verpuffung geben könnte. > Eine unkontrollierte Kettenreaktion wird die atomare Suppe auseinander > treiben mit einem Pfft! Wenn du die Suppe in ein sehr stabiles > Druckgefäß packst - dafür sorgst dass möglichst alle Neutronen weitere > Kerne spalten dann hast du deine Atomexplosion... > > War das jetzt einfach genug für dich? Dabei habe ich natürlich vergessen, dass da zuerst einmal irgendwie eine kritische Masse erreicht werden müsste. Egal ob sie vom U oder vom Pu lommt
> So ähnlich (ich betone: ähnlich, ähnlich wenn man viele andere Aspekte > einfach mal ausblendet und möchte, dass es ein EINFACHES aber ggf. > verständliches Modell wird)) dürfte es zugehen, wenn der Zerfall der > Zerfallsprodukte mehr und mehr Wärme in die Stäbe abgibt. Entweder es > steht einer am Kochtopfrand (Kühlung) und bläst die Wärme fort > (thermisches Gleichgewicht), dann bilden sich auch keine Blasen und > alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). gutes Modell, das ist jetzt der Kühlfall. > Steht keiner da zum Blasen (Kühlmittelausfall) dann werden die Stäbe so > heiß, dass das Hüllenmaterial schmelzen kann oder es bilden sich lokal > Blasen im Material, die dazu führen, dass es das ganze Zeugs > auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. na ja, die aufplatzenden Blasen können ja bestenfalls nur an der Oberfläche der Brennstäbe entstehen und auch nur kurz, weil ja alles dann alles wegschmilzt und die Schmelze tropft nach unten auf den Containmentgrund. Im Kochtopf würde alles eindicken und dann wegen der geringen Wärmeabfuhr zu Asche verkokeln. Weil die Temperatur zu niedrig ist, gibt es keine Schmelze so wie beim Reaktor. Ich gehe jetzt auch mal davon aus, daß es im Containmentbehälter noch ein Überdruckventil wie beim Schnellkochtopf gibt ... oder täusch ich mich da, keine Ahnung. > Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs > feinst in die Umwelt verteilt. Eine Explosion des geschlossenen Behälters ist nur möglich, wenn sich der innere Hitzedruck eine schlagartige Überkompression zur Folge hat, ansonsten knackt der Behälter wohl eher auf (Aufbeulung und Rißbildung). Und die schwächste Stelle sollte eigentlich der Boden sein, da wo jetzt die ganze Brennstabsuppe schwimmt, allein schon wegen der Masse.
> Und die schwächste Stelle sollte eigentlich der Boden sein, da wo jetzt > die ganze Brennstabsuppe schwimmt, allein schon wegen der Masse. Können natürlich auch die unteren Wandungen des Behälters sein, wenn der Druckbehälter unten nochmal zusätzlich verstärkt ist ... aber laut Medien soll er schmelzen ... deswegen heißt das Ganze ja wohl auch Kernschmelze.
S. B. schrieb: >> alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). > gutes Modell, das ist jetzt der Kühlfall. Freut mich, genau! >> auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. > na ja, die aufplatzenden Blasen können ja bestenfalls nur an der > Oberfläche der Brennstäbe entstehen Da hinkt eben mein Vergleich mit dem sprudelnd kochendem Wasser. Da kommen die Blasen "von unten" und es gibt eine Richtung. Im Brennstab ist die Heizung sozusagen überall wo noch ein nicht zerfallenes Spalprodukt sitzt. Es sind also lauter Mini-Heizungen, die man NICHT abstellen kann. Insofern gibt es kein oben oder unten sondern zur ein "auseinander". > und auch nur kurz, weil ja alles > dann alles wegschmilzt und die Schmelze tropft nach unten auf den > Containmentgrund. Wo der Spuk aber nicht vorrüber ist sondern lustig so weitergeht. Die platzende Dampfblase hat ja ihre Schuldigkeit getan, das Zeugs am Containmentgrund ist aber nicht weg von der Heizung sondern hat die interne Heizung mit zum Grund runtergenommen. > Im Kochtopf würde alles eindicken und dann wegen der geringen > Wärmeabfuhr zu Asche verkokeln. > Weil die Temperatur zu niedrig ist, gibt es keine Schmelze so wie beim > Reaktor. Du könntest in den Kochtopf noch eine Plastikente setzen. Solange noch Wasser da ist, überlebt die Ente. Unangenehmer Geruch entsteht, wenn die Ente dann aufschmilzt und sich mit dem Plastik der Prozess wie beim Wasser fortsetzt. > Ich gehe jetzt auch mal davon aus, daß es im Containmentbehälter noch > ein Überdruckventil wie beim Schnellkochtopf gibt ... oder täusch ich > mich da, keine Ahnung. Da rätsel ich auch, meine gelesen zu haben, dass die richtig dicken Ventile (sozusagen das Not-Ventil beim Schnellkocher) nicht eingebaut waren, obwohl man seit Three-Mile-Island davon wußte, dass es nicht schlecht wäre solche zu haben. >> Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs >> feinst in die Umwelt verteilt. > Eine Explosion des geschlossenen Behälters ist nur möglich, wenn sich > der innere Hitzedruck eine schlagartige Überkompression zur Folge hat, > ansonsten knackt der Behälter wohl eher auf (Aufbeulung und Rißbildung). Drum hab ich ja auch geschrieben "wie" ne Explosion. Und wenn der Behälter aufknackt wird sich ein evtl. vorhandener Druck schlagartig durch die Ritze entladen und es sieht aus wie ne Explosion. So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom Effekt her auch nicht viel anders.
> Wasserstoffexplosionen und aufgrund des Druckes zerberstende Behälter > gibt es auch noch, aber hier ist der Brennstab nur Energielieferant, das >könnte auch eine beliebige andere Energiequelle bewerkstelligen. ich denk mal, da ist jetzt absolut kein Wasser mehr im eigentlichen Reaktor, das wurde ja wohl schon vorher in die Reaktorhalle als Dampf abgelassen, deshalb gabs ja auch die Explosion (durch irgendeinen Zündfunken in der Halle, der das Knallgas entzündete), die das Betongebäude pulverisiert hat. Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung krachen, wenn es denn entzündet wird.
> Da rätsel ich auch, meine gelesen zu haben, dass die richtig dicken > Ventile (sozusagen das Not-Ventil beim Schnellkocher) nicht eingebaut > waren, obwohl man seit Three-Mile-Island davon wußte, dass es nicht > schlecht wäre solche zu haben. au weia! das ändert dann aber einiges! dann knallt u.U. doch alles auseinander.
> So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann > der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom > Effekt her auch nicht viel anders. wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung wirklich so kommen. Das erklärt ja einiges.
S. B. schrieb: > Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas > wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung > krachen, wenn es denn entzündet wird. Du scheinst ja doch nicht ganz lernresistent zu sein...
S. B. schrieb: >> So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann >> der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom >> Effekt her auch nicht viel anders. > wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung > wirklich so kommen. > Das erklärt ja einiges. Das ist dann aber eben keine ATOMEXPLOSION!
S. B. schrieb: > wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung > wirklich so kommen. > Das erklärt ja einiges. Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon die Schwachstelle ist?
S. B. schrieb: > Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas > wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung > krachen, wenn es denn entzündet wird. nur es muss nicht entzündet werden. Für die verherende Wirkung reicht die Volumenausdehnung des Wassers. (1l Wasser wird schlagartig zu ca 1000l Dampf) Unser geliebter TÜV wurde einst gegründet um die Menschen vor "explodierenden" Dampfkesseln zu schützen. Wenn du in einem Stahlwerk nachfragst wirst du erfahren dass die (zurecht) eine Heidenangst z.B vor gefüllten Wasserlöschern im Schrott haben.
> Das ist dann aber eben keine ATOMEXPLOSION!
schon richtig, aber wenn ich das richtig sehe, dann ist neben Schmelze
auch noch Knallgas im Containment und dann kann nur hoffen, daß es keine
statischen Entladungen gibt sonst wird das von der Wirkung her so
ähnlich.
Timo S. schrieb: > (1l Wasser wird schlagartig zu ca > 1000l Dampf) Sind es nicht eher 2700 Liter Dampf?
Timo S. schrieb: > S. B. schrieb: >> Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas >> wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung >> krachen, wenn es denn entzündet wird. > > nur es muss nicht entzündet werden. Für die verherende Wirkung reicht > die Volumenausdehnung des Wassers. (1l Wasser wird schlagartig zu ca > 1000l Dampf) Ganz davon abgesehen ist davon auszugehen, dass freiwerdendes H sich ganz spontan zu H2O oxidieren wird bei Anwesenheit einer 2000°C heißen Brennelementsuppe.
Gerd T. schrieb: > S. B. schrieb: >> wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung >> wirklich so kommen. >> Das erklärt ja einiges. > > Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon > die Schwachstelle ist? eben. Das Notventil ist das, worüber der Überdruck abgelassen wurde. Die gabs wohl ursprünglich tatsächlich nicht - da hat man also gelernt. Warumm man aber das Auslassventil nicht mit der Außenwelt verbindet, sonder das explosive gas lieber in das Gebäude leitet, oder noch besser mit Katalysatoren dafür sorgt, dass der Wasserstoff explosionslos umgewandelt wird, ist eins der Rätsel/Designfehler, die auch schon weiter vorn im Thread besprochen wurden.
Gerd T. schrieb: > Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon > die Schwachstelle ist? Die Schwachstelle ist, dass das Ventil in das "Dachgeschoss" abgeblasen hat, und nicht nach draußen ins Freie. Ansonsten wären die Reaktoren vermutlich heil geblieben. 2 Schwachstelle ) Das Ventil war nicht Redundant, im #2 hat es nicht Funktioniert, und deshalb ist der Primärkreis geplatzt. (Und das Gebäude heile Geblieben) 3 Schwachstelle) Das Ventil wird nur Hand betätigt. 4 Schwachstelle) Die Dampfbetriebe Pumpe zur Notkühlung brauchte Strom für die Öl-schmierung. (mechanisch Betriebene Ölpumpe hätte hier geholfen) 5 Schwachstelle - Nach dem Unglück in TMI 1979 wurde erstmals Festgestellt, das große mengen Wasserstoff entstehen können. Trotzdem wurde nicht Nachgerüstet. 6) Schwachstelle Notstromaggregate nicht gegen Tsunamis geschützt hab ich noch Schwachstellen vergessen ? TEPCO wird sich nach der Katastrophe noch einiges an Kritik anhören müssen.
7 Schwachstelle ) Abklingbecken außerhalb des Containment 8 Schwachstelle ) kein Schutz vor Flugzeugabstürzen
Silvia A. schrieb: > > hab ich noch Schwachstellen vergessen ? > > TEPCO wird sich nach der Katastrophe noch einiges an Kritik anhören > müssen. Danke für die kurze, präzise und verständliche Zusammenfassung dieser Fakten! Hätte ja sein können, dass der Reaktor in einer Erdspalte zerquetscht wird - kann man nix machen. Hätte ja sein können, dass die Statistik des Kernzerfalls einen Streich spielt und alle Zerfallsprodukte gleichzeitig weiterzerfallen - kann man auch nix machen. Aber wenn es so ein Firlefanz wie ein Ventil oder ne Pumpe ist, dann wird klar, dass es nie um Sicherheit ging sondern nur um Gewinnmaximierung. War bei dieser Bohrinsel auch nicht irgendein Ventil defekt oder nicht richtig montiert... Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie aus den Händen der Profitgier.
Naja, das ist immer alles relativ. So eine Wasserstoffexplosion ist evtl. gar nicht schlecht. Wenn das Wasser oberhalb der Schmelze verdampft, dann sprengt es den darüber liegenden Kram weg und mann kann wieder kühlen und dann versiegeln. Kommt die Schmelze auf das Grundwasser, dann wird die Suppe in der Region verteilt. Das wieder einzusammeln dürfte schwierig werden. Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine Atomexplosion. Die wird jetzt nicht die Kraft haben wie eine optimierte Bombe die in der richtigen Höhe gezündet wird, aber im Umkreis von 1km bleibt nich viel stehen. Da sind dann die paar m² verseuchtes Gebiet von Tschernobyl ein Witz. Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren.
Sebastian F. schrieb: > Naja, das ist immer alles relativ. > > So eine Wasserstoffexplosion ist evtl. gar nicht schlecht. Wenn das > Wasser oberhalb der Schmelze verdampft, dann sprengt es den darüber > liegenden Kram weg und mann kann wieder kühlen und dann versiegeln. > Kommt die Schmelze auf das Grundwasser, dann wird die Suppe in der > Region verteilt. Das wieder einzusammeln dürfte schwierig werden. > > Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine > Atomexplosion. Die wird jetzt nicht die Kraft haben wie eine optimierte > Bombe die in der richtigen Höhe gezündet wird, aber im Umkreis von 1km > bleibt nich viel stehen. Da sind dann die paar m² verseuchtes Gebiet von > Tschernobyl ein Witz. > Ich meine, die Frage wurde schon hin- und herdiskutiert - immer mit dem Ergebnis, dass des KEINE bombenartige Explosion geben wird. > Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren > Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren. Wie wahr: es passiert immer das eine oder das andere...
Sebastian F. schrieb: > Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine > Atomexplosion. daran, dass es eine vernichtende Explosion gibt, glauben die meisten (mich eingeschlossen) nicht. MEiner Meinung nach, wird es rumms geben und das radioaktive Zeug wird in der Gegend verteilt, aber eine großflächige Zerstörung wird es nicht geben. > Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren > Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren. Ich werte das eigentlich als gutes Zeichen - "No news are good news"
Michael K-punkt schrieb: > Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der > Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie > aus den Händen der Profitgier. Ich denke das greift zu kurz. Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar machen kann. Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben letztlich am Steuerzahler hängen. Daß dabei eine winzige Minderheit sich die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Abfalle.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven > Abfalle. kann man den scheiß nicht einfach in die Sonne schießen? wär mittlerweile aber eine ganze menge
Vlad Tepesch schrieb: > kann man den scheiß nicht einfach in die Sonne schießen? > > wär mittlerweile aber eine ganze menge Dann wäre am Ende auch die Energiebilanz negativ...
Thilo M. schrieb: >> (1l Wasser wird schlagartig zu ca >> 1000l Dampf) > > Sind es nicht eher 2700 Liter Dampf? stimmt deine Zahl ist deutlich realistischer. Ich hatte die Zahl noch im Kopf, aber da war vermutlich noch ein gewisser Druck im Spiel. Die Dichte von Wasserdampf hängt ja stark von Druck und Temperatur ab. http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dichte.html#kap02a
Aspekte/Spekulation zur Gebäudekonstruktion: Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Bei #3 und #4 ist waren die Wände in voller Höhe eine Stahlbetonkonstruktion. Andere Bilder/Schemata des GE Mark1 Containment zeigen ebenfalls eine Stahlkonstruktion als Dachgeschoss, ebenso beim Mark2 Containment. #1 wird als Konstruktion von GE beschrieben, #3 und #4 sei jedoch von Toshiba, offenbar eng angelehnt an GE Mark1. Bei #4 sind Druckbehälter und Containment irrelevant, weil leer. Einzig das gut gefüllte Abklingbecken enthält Material und kommt als Quelle des Wasserstoffs in Frage. Das Gebäude von #4 ist an allen Seiten schwer beschädigt, auch weit unterhalb der Wartungsplattform. Wasserstoff klettert ungern Treppen abwärts, also kommt eigentlich nur eine Explosion innerhalb des Dachgeschosses in Frage. Deren Auswirkung aber anders als in #1 wesentlich auch nach unten gegangen ist. Daher frage ich mich, inwieweit die andersartige Konstruktion des Dachgeschosses von #3 und #4 möglicherweise zum Schadensbild beigetragen hat. Die leichte Dachkonstruktion von #1 reflektiert wenig von der Druckwelle, fliegt sofort davon und verhindert Schaden darunter. Die robusteren Stahlbetonbauten von #3 und #4 hingegen reflektieren so viel von der Druckwelle, das die tieferen Geschosse dadurch erheblich beschädigt werden. Und nun wirds besonders spekulativ: Ist es vorstellbar, dass GE das Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Zwar hatte man Wasserstoffexplosionen eigentlich erst mit TMI 1979 ernsthaft auf der Rechnung, aber irgendwie ...
A. K. schrieb: > Ist es vorstellbar, dass GE das > Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Das hatte Thilo hier schon erwähnt: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Da haben die Japaner wohl etwas verschlimmbessernd gewirkt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das hatte Thilo hier schon erwähnt: > Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Ok, danke, daher nun zu dem Teil des Satzes, den ich vorsichtshalber erst einmal weggelassen hatte: Ist es vorstellbar, dass GE das Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat - aber die Japaner das beim Abkupfern der Konstruktion nicht verstanden hatten? Das heute verbreitete mea culpa eines japanischen Konstrukteurs widerspricht dem vom Tenor her nicht wirklich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der >> Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie >> aus den Händen der Profitgier. > > Ich denke das greift zu kurz. > > Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im > Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu > großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar > machen kann. Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Unsere Transistoren würden auch fleißig abrauchen, wenn z. B. ein Widerstand ausfällt oder ein Kondensator nen Kurzschluss hat. Dennoch würde man den Fehler nicht auf den Transistor schieben, sondern eben vernünftige Bauteile aussuchen. > > Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben > letztlich am Steuerzahler hängen. DAS ist ein viel größeres Problem. > Daß dabei eine winzige Minderheit sich > die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet > werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein > häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und > lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Darauf läuft es hinaus. Sämtliche Kosten, ebenso Versicherungsprämien und Rücklagen für Entsorgung, Rückbau etc. müssen MIT eingerechnet werden. Dann wird sich ein realistische Bild von den wahren Kosten ergeben. > Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Verglichen mit der Endlagerung von C02, die ja auch "ungeklärt" ist, stellt die Endlagerung der Abfälle ein kleines Problem dar. Es greift aber auch hier unserer Betrachtung von oben, nach der hier nur an der Sicherheit und an den Kosten gespart würde und dann die Sache eben nicht geht. UND: Auch beim C02 werden die benefits auch privatisier, während die Kosten für Stürme, Hochwasser, Wüsten etc. bei den armen Schluckern hängenbleiben, die dafür keinen Schadensersatz bekommen. Nur dass es uns hier nicht (wirklich) stört, wenn irgendwo in Afrika ne Wüste austrocknet. > Abfalle. Ich könnte mir vorstellen, dass die bisherige Szenerie der Uran-Spaltung vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Und dass es andere Prozesse gibt, die eher eigensicher sind und keine Stoffe mit Restaktivität hinterlassen. Evtl. ergeben sich hier neue Möglichkeiten durch extrem starke Laser wie sie z. B. auch für die Fusion diskutiert werden. Aber so was muss man erforschen - und nicht live im Kraftwerk ausprobieren.
A. K. schrieb: > Und nun wirds besonders spekulativ: Ist es vorstellbar, dass GE das > Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Es sieht auf jeden Fall nach "Sollbruchstelle" aus. Es ist auch möglich das die Japanischen Ings das nicht als nötig angesehen haben und an dieser Stelle "nachgebessert" haben. Verwunderlich ist dann aber warum GE nicht interveniert hat. [Steigerung der Spekulation] Dann hätte GE ja die Schwachstelle des Designs preisgeben müssen. Das Kraftwerk ist den Japanern wahrscheinlich aber als sicher verkauft worden! [\Steigerung der Spekulation]
Michael K-punkt schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass die bisherige Szenerie der Uran-Spaltung > vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Soweit kann ich dir unschwer folgen. ;-) > Und dass es andere Prozesse > gibt, die eher eigensicher sind und keine Stoffe mit Restaktivität > hinterlassen. Aber da nicht. Nicht bei Kernspaltung, wenn dabei Energie rauskommen soll, statt nur welche reinzustecken. Da spazierst du in Richtung Fusion. Was indes geht: Anlagen so bauen, dass die Nachzerfallswärme passiv abgeführt werden kann und der Reaktor im Katastrophenfall weder Strom noch irgendwelche aktiven Steuerungen benötigt. In die Richtung gehen Konstruktionen wie die graphitmoderierte gasgekühlte Kugelhaufenreaktoren, aber auch zumindest in begrenztem Zeitraum auch der Druckwasserreaktor AP1000 von Westinghouse (=> englische Wikipedia).
Michael K-punkt schrieb: > Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass > die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem > stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Du lenkst ab. Es geht nicht darum, daß da irgendwas "stümperhaft zusammengefrickelt" wurde - das ist nur die Sicht des Besserwissers. Technik arbeitet immer mit Annahmen und Abschätzungen. Die sind eben nicht immer richtig und vollständig, aber das weiß man oft erst hinterher. Das Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential der Kerntechnik, das Fehler mit einer extremen Strafe belegt, die so hoch ist, daß der Nutzen der Sache durch einen Fehler mehr als zu nichte gemacht werden kann. Das Ganze ist ein Vabanquespiel ganz großen Stils. > Unsere Transistoren würden auch fleißig abrauchen, wenn z. B. ein > Widerstand ausfällt oder ein Kondensator nen Kurzschluss hat. Dennoch > würde man den Fehler nicht auf den Transistor schieben, sondern eben > vernünftige Bauteile aussuchen. Das Gefahrenpotential aller Transistoren der Welt ist geringer, als das eines einzigen Atomreaktors, deswegen hinkt der Vergleich nicht nur, sonder er sitzt im Rollstuhl...
Michael K-punkt schrieb: > Ergebnis, dass des KEINE bombenartige Explosion geben wird. Was verstehst du darunter? Ja es wird wahrscheinlich keine Explosion geben die im Umkreis von 100km alles platt walzt. Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es eine Atomexplosion. Eine Verpuffung wird das mit Sicherheit nicht bei der Energiemenge die da in kurzer Zeit frei wird. Warum sollte man sonst noch kühlen wenn das nicht passieren kann Deckel drauf und gut. Kommt kein Wasser ran also gibts keine Wasserstoffexplosionen, es kann nicht brennen da kein Sauerstoff da ist, keine Strahlung mehr austreten...
Timo S. schrieb: > Es ist auch möglich das die Japanischen Ings das nicht als nötig > angesehen haben und an dieser Stelle "nachgebessert" haben. Ich denke, man darf hier nicht von hiesigen Verhältnissen ausgehen. Den Sicherheits-Nachrüst-Wahn wie bei uns gibt es weltweit nicht. In Japan hat auch der schnöde Mammon regiert und die Wirtschaftlichkeit im Wettbewerb stand oben. So wie's bei uns momentan steht, wird der komplette Ausstieg früher als geplant kommen, ein weit dreistelliger Milliardenbetrag dafür ist die Folge. - Es kommen teuere, stromlose Zeiten auf uns zu.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass >> die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem >> stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Um Kernspaltung erfolgreich zu betreiben ist aber eine lange interdisziplinäre Kette nötig. Die Physik über den Anlagen und Maschinenbau und letztlich auch die Bauausführung schafft erst die Vorraussetzung. Dann muss das ganze auch noch betrieben werden bis hinunter zum "normalen" Arbeiter. Und an jeder dieser Stellen kann ein Fehler auftreten. Und ein Fehler kann dann auch zu solchen Ereignissen führen wie wir Sie jetzt sehen müssen.
Sebastian F. schrieb: > Eine Verpuffung wird das mit Sicherheit nicht bei der Energiemenge die > da in kurzer Zeit frei wird. Woraus schliesst du, das es mit Sicherheit eine sehr schnelle Leistungsexkursion geben wird? Eine allmähliche Entstehung einer überkritischen Menge, wie sie für eine eventuelle schnelle Spaltung anzunehmen ist, führt zunächst zu einer eher langsamen Leistungsentwicklung, aufgrund der verzögerten Neutronen. Bei einer langsamen Spaltung mit Moderator kann das im Fall von Wasser schneller gehen, aber da ist das Wasser derart schnell wieder weg, dass sich der Effekt ebenfalls in Grenzen hält. Modell hierfür ist der Naturreaktor von Oklo.
Thilo M. schrieb: > Ich denke, man darf hier nicht von hiesigen Verhältnissen ausgehen. > Den Sicherheits-Nachrüst-Wahn wie bei uns gibt es weltweit nicht. In > Japan hat auch der schnöde Mammon regiert und die Wirtschaftlichkeit im > Wettbewerb stand oben. Es ging hier um das "einfache" Stahldach. Gefühlt wäre das sogar billiger gewesen. Das "Flugzeug-Szenario" als schlimmster Terroranschlag auf ein AKW ist doch jetzt eh überholt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Gefahrenpotential aller Transistoren der Welt ist geringer, als das > eines einzigen Atomreaktors, deswegen hinkt der Vergleich nicht nur, > sonder er sitzt im Rollstuhl... Sollte ja auch nur verdeutlichen, dass keiner die Transistortechnologie abschaffen würde wenn die Kondensatoren nix taugen oder die Widerstände. Wenn von heute auf morgen schlagartig alle Transistoren/Halbleiter ausfielen (oder auch nur ein paar), dann hätten wir auch ein massive Probleme (Flugzeuge, Navigation, Intensivstationen der Krankenhäuser, Steuerungsanlagen der chemischen Industrie etc. etc.). Die Sterberaten würden auch hier stark ansteigen. Langzeitfolgen blieben jedoch aus, da nur "angezählte" Personen (z. B. mit Herzschrittmacher) zum Zuge kommen. Auch wenn der nächste Vergleich nicht mal im Rollstuhl sitzt, sondern schon auf der Bahre liegt: Ähnliches passiert, wenn in unserer hochzentralisierten Landwirtschaft mal irgendwas ins Futtermittel oder in die Nahrungsmittelkette kommt, welches wir erst bemerken wenn es schon viel zu spät ist. Dann haut es gleich 20 oder 30% z. B. der Europäer um, weil die Monsanto-Samen irgend eine gentechnische Macke hatten.
Und hier mal etwas besinnliches, ein Gedicht von Heine: Ganz entsetzlich ungesund Ist die Erde, und zu Grund, Ja, zu Grund muss alles gehn, Was hienieden groß und schön. Sind es alten Wahns Phantasmen, Die dem Boden als Miasmen Stumm entsteigen und die Lüfte Schwängern mit dem argen Gifte? Holde Frauenblumen, welche Kaum erschlossen ihre Kelche Den geliebten Sonnenküssen, Hat der Tod schon fortgerissen. Helden, trabend hoch zu Ross, Trifft unsichtbar das Geschoss; Und die Kröten sich beeifern, Ihren Lorbeer zu begeifern. Was noch gestern stolz gelodert, Das ist heute schon vermodert; Seine Leier mit Verdruss Bricht entzwei der Genius. O wie klug sind doch die Sterne! Halten sich in sichrer Ferne Von dem bösen Erdenrund, Das so tödlich ungesund. Kluge Sterne wollen nicht Leben, Ruhe, Himmelslicht Hier einbüßen, hier auf Erden, Und mit uns elendig werden - Wollen nicht mit uns versinken In den Twieten, welche stinken, In dem Mist, wo Würmer kriechen, Welche auch nicht lieblich riechen - Wollen immer ferne bleiben Vom fatalen Erdentreiben, Von dem Klüngel und Geruddel, Von dem Erdenkuddelmuddel. Mitleidsvoll aus ihrer Höhe Schaun sie oft auf unser Wehe; Eine goldne Träne fällt Dann herab auf diese Welt.
was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns dann diverse Reaktoren um die Ohren? gruß Jonny
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? Nur wenn du vorher die Diesel sabotierst.
Timo S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>> Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass >>> die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem >>> stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Bitte sorgfältiger zitieren.Das Zitat stammt nicht von mir.
Silvia A. schrieb: > Gerd T. schrieb: >> Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon >> die Schwachstelle ist? > > Die Schwachstelle ist, dass das Ventil in das "Dachgeschoss" abgeblasen > hat, und nicht nach draußen ins Freie. Ansonsten wären die Reaktoren > vermutlich heil geblieben. Zumindest hätte es die verschiedenen Hilfseinrichtungen nicht in der Landschaft verteilt. Die Explosionen haben ja wie man an #3 sieht nicht nur kosmetische Effekte. Das Erdbeben hat nach (echten?) Berichten von Mitarbeitern auch schon einiges an sekundären Systemen in den Reaktorgebäuden zerlegt. Natürlich ist nicht alles für ein sicheres Herunterfahren nötig, aber je mehr fehlt desto schwerer wird es. Das der Druck über die Halle und nicht über die Schornsteine abgelassen wurde ist momentan das deutlichste Indiz dafür das die Modifikationen nicht verbaut worden sind. > 2 Schwachstelle ) Das Ventil war nicht Redundant, im #2 hat es nicht > Funktioniert, und deshalb ist der Primärkreis geplatzt. (Und das Gebäude > heile Geblieben) Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. Bei Siedewasserreaktoren gibt es nur einen Wasserkreis, der Status der Druckgefäße ist jeweils als "Unknown" angegeben.
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? > > gruß > Jonny Die Wahrscheinlichkeit etc....0,00000 etc. - aber darum geht es mir jetzt nicht. Ein System, welches noch eine Extra-Behandlung braucht, wenn die Infratruktur drum herum zusammenbricht halte ich nicht für überlebensfähig bzw. für sehr unklug so etwas einzusetzen. Auch wenn Uhu jetzt wieder mit dem hinkenden Vergleich kommt: Wir haben ja schon diese Beamer, die man nicht sofort ausschalten kann sondern die sich noch nachkühlen müssen. Ich vermute, dass ein Großteil der Lampen durchbrennt extrem leidet, weil der Fall halt dann doch eintritt, dass einer einfach den Stecker rauszieht.... Aus meiner Sicht sind solche Konstruktionen auf jeden Fall eine Art "Brückentechnologie". Wenn ein magnetischer Sonnenwind kommt und alles was mit Strom läuft hin ist, dann möchte ich nicht auch noch einen nuklearen after-knall haben.
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? > > gruß > Jonny Eine sicher funktionierende Infrastruktur ist auch nach dem Abschalten für lange Zeit unverzichtbar. Kein Strom, kein Diesel, kaputte Pumpen, kein Öl für die Lager, fehlendes Kühlwasser, flasche Kabel, fehlende Ersatzteile, fehlende Experten, ... und pfffft....... Manchmal frage ich mich worüber wir eigentlich seit 1986 diskutiert haben. Hier sind doch bestimmt viele, die immer erzählt haben, das wäre alles kein Problem. Habt ihr das nicht gewusst? und wenn nicht: Warum habt ihr das nicht gewusst?
A. K. schrieb: > Aspekte/Spekulation zur Gebäudekonstruktion: > > Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte > Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Bei #3 > und #4 ist waren die Wände in voller Höhe eine Stahlbetonkonstruktion. > Andere Bilder/Schemata des GE Mark1 Containment zeigen ebenfalls eine > Stahlkonstruktion als Dachgeschoss, ebenso beim Mark2 Containment. > > #1 wird als Konstruktion von GE beschrieben, #3 und #4 sei jedoch von > Toshiba, offenbar eng angelehnt an GE Mark1. #1 ist ein BWR-3 von GE im MK-1 Containment #2 ist ein BWR-4 von GE im MK-1 Containment #3 ist ein BWR-4 von Toshiba im MK-1 Containment #4 ist ein BWR-4 von Hitachi im MK-1 Containment #5 ist ein BWR-4 von Toshiba im MK-1 Containment #6 ist ein BWR-5 von GE im MK-2 Containment Das weiter oben mehrfach verlinkte PDF und die Bilder daraus sind für den "generischen" GE BWR-3 Typ. Toshiba und Hitachi haben das Design lizenziert. Aber: Was genau gebaut wird ist jeweils auf die lokalen Bedingungen und Regelungen abgestimmt. Laut aussagen von so ziemlich jedem unterscheiden sich die deutsche AKW hier deutlich von "identischen" Anlagen in anderen Ländern weil von Anfang an mehr und andere Sicherheitstechnik gefordert wurde.
Alexander B. schrieb: > Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das > auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. Im Gegenteil. Dort Wasser reinkriegen ist einfacher als oben drauf. Blöd nur, dass du das Wasser eigentlich im Druckbehälter und im Containment benötigst - und das ist ohne funktionsfähige Pumpen die verkehrte Richtung. Dazu kommt, dass die Wetwell selbst sowie die Schnittstelle zwischen Drywell und Wetwell bekannte Schwachstellen des Mark1 Containments sind. Ist blöd wenn alles was man oben reinkippt unter aus einem Loch wieder rausfliesst. Angeblich hat es #2 an dieser Stelle erwischt - das ist der, der von aussen wie neu aussieht, wenn man von der vorsätzlich ausgebrochen Seitenwand absieht.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das >> auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. > > Im Gegenteil. Dort Wasser reinkriegen ist einfacher als oben drauf. Blöd > nur, dass du das Wasser eigentlich im Druckbehälter und im Containment > benötigst - und das ist ohne funktionsfähige Pumpen die verkehrte > Richtung. > > Dazu kommt, dass die Wetwell selbst sowie die Schnittstelle zwischen > Drywell und Wetwell bekannte Schwachstellen des Mark1 Containments sind. > Angeblich hat es #2 an dieser Stelle erwischt - das ist der, der von > aussen wie neu aussieht, wenn man von der vorsätzlich ausgebrochen > Seitenwand absieht. Die Zeit zum Editieren ist abgelaufen, daher hier erstmal die Ergänzung: Sicherheitsbehälter != Reaktorgefäß Der Sicherheitsbehälter ist das (primäre) Containment. Das sekundäre Containment ist die Aussenhaut des Reaktorgebäudes. Was ich meinte: Das Probem ist das sich das Loch wohl mehrere Meter (5-10m?) unterhalb der tiefsten Stelle des Reaktorgefäßes befindet und das Containment nach oben hin weiterhin ziemlich dicht ist. Selbst wenn man jetzt Teile des Reaktorgebäudes, und die dortige Technik, flutet gibt es immer noch das Problem das sich eine Dampfblase bilden kann welche die Kühlung erschwert. Das Ventil zum druckablassen ist zwar ebenfalls im oberen Bereich, ist aber im geschlossenen Zustand. Sonst wäre das Wetwell ja nicht geplatzt.
Alexander B. schrieb: > Das Probem ist das sich das Loch wohl mehrere Meter (5-10m?) unterhalb > der tiefsten Stelle des Reaktorgefäßes befindet und das Containment nach > oben hin weiterhin ziemlich dicht ist. Selbst wenn man jetzt Teile des > Reaktorgebäudes, und die dortige Technik, flutet gibt es immer noch das > Problem das sich eine Dampfblase bilden kann welche die Kühlung > erschwert. Verstehe. Das ergäbe dann die rustikale Methode, von der früher breits spekuliert wurde. Wenn man schon keinen Dampf dort raus kriegt, dann doch vielleicht Luft rein. Wasserstoff dürfte genug da sein und das Gebäude sieht dann endlich wieder aus wie seine Nachbarn. ;-)
> Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte > Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Gibt es dafür belastbare Quellen? Könnten nicht einfach unterschiedliche Menge von Wasserstoff und unterschiedliche Zündorte für die unterschiedlichen Beschädigungen sein? Zumindest auf http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi_march12_2011_dg.jpg sieht nur das Dach vom Block 4 deutlich anders aus.
Ah, es gibt übrigens eines neues Satelliten-Bild: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi_march18_2011_dg.jpg
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte >> Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. > > Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich hatte weiter oben einige Bilder vom Innenleben eines GE Mark 1 gepostet. Die zeigen das deutlich, wie auch das überall zu findende Schema. Ebenso erkennt man das an den ersten Bildern von #1, die nach der Explosion von der Seite aufgenommen wurden. Das Stahlfachwerk ist weitgehend intakt, die Paneele und die Decke fehlen vollständig. > Könnten nicht einfach unterschiedliche > Menge von Wasserstoff und unterschiedliche Zündorte für die > unterschiedlichen Beschädigungen sein? Durchaus möglich. Nur: Weshalb verwendet GE eine Gebäudekonstruktion, die teilweise aus Stahlbeton und teilweise aus diesem Stahlfachwerk besteht? Für Reaktorbauten ist das eher untypisch. > sieht nur das Dach vom Block 4 deutlich anders aus. Nummerierest du von unten nach oben oder von oben nach unten? #1 hat eine wesentlich geringere Leistung als die übrigen Blöcke und ist etwas kleiner. Den intakten Gebäuden sieht man das sowieso nicht an.
Hallo Leute, langsam kommt mir der thread vor als laufe er sich tot, es wird immer wieder die gleichen fragen diskutiert nur was zuvor als Blick indie Zukunft begann wandelt sich jetz alsblick aus jener in die Vergangenheit die selben logischen und wilden Theorien werden immer wieder diskutiert. Daher möchte ich jetzt auch noch mal einen weniger stark betrachteten Aspekt in den Raum stellen, die kleine dicke Schwester der Statistik die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Irgendwer hatte schonmal darauf hingewiesen das ein 10000jähriges Einzelfallereignis bei 450 betriebenen Reaktoren alle 22 jahrefällig würde. Über die zeitliche Bestimmbarkeit hatte ich auch schonmal etwas geschrieben. Man könnte fast noch die Unschärfe herbeizitieren. und das bringt mich dann auf den Punkt. 1. Ist das Alles (Atomwirtschaft)vertretbar. Meinen Standpunkt habe ich bereits erleutert. Er lautet: Nein, unter gar keinen Umständen. Was mich iteressierte wäre wie ist eure Meinung dazu und zwar ohne Geiere: Ja, Nein. Eine Jein würde ich eher als ja bewerten, da nur von den Bedingungen abhängig. 2. Frage sind die Mehrkosten für eine politisch gewollte Beschleunigung des Ausstieges vertretbar,?Ja -Nein? ....Meine Meinung Ja, ohne wenn und aber.
Wie ueblich geht hier jede Diskussion an ganz wesentlichen Punkten vorbei. Es ist voellig egal, ob diese Technologie in westlichen Industrielaendern beherrschbar ist, oder nicht. Denn wenn es keine besseren Alternativen gibt, wird sie ueber kurz oder lang auch in Schwellen- und Krisenlaendern eingesetzt. Was es bedeuten wuerde, wenn in zum Beispiel Libyen ein paar AKW stuenden, braucht wohl nicht erklaert zu werden, oder? Und wenn wir nicht irgendwann den Fallout eines im Chaos versinkenden Krisenlandes abkriegen wollen, werden wir nicht umhin kommen, Alternativen zu entwickeln und zu etablieren.
Nehmen wir mal an in naher Zukunft wird der Atomausstieg endlich durchgesetzt, was dann mit den alten AKWs tun?? Denn allein mit Ersatzhandlungen wie "vom Netz nehmen" etc. ist es nicht getan, die Gefahr, dass eines von denen in die Luft fliegt besteht immer noch. Und wohin mit dem Brennstäben? Als einziges fällt mir so spontan Verglasen ein. Zu allem Überfluss sind die alten Meiler vornehmlich SWRs, die Turbinen etc. können also auch kontaminiert sein, was beim Zurückbauen zu großen Problem führen dürfte, oder man baut über den ganzen Meiler präventiv einen Sarkophag ;) oder endlagert das AKW (nur wo?) Die Menschheit hat sich mit der Kernkraft eine nur schwer loszuwerdende Plage auf unseren blauen Planeten geholt.
Peter Stegemann schrieb: > Wie ueblich geht hier jede Diskussion an ganz wesentlichen Punkten > vorbei. Es ist voellig egal, ob diese Technologie in westlichen > Industrielaendern beherrschbar ist, oder nicht. Denn wenn es keine > besseren Alternativen gibt, wird sie ueber kurz oder lang auch in > Schwellen- und Krisenlaendern eingesetzt. Was es bedeuten wuerde, wenn > in zum Beispiel Libyen ein paar AKW stuenden, braucht wohl nicht > erklaert zu werden, oder? Und wenn wir nicht irgendwann den Fallout > eines im Chaos versinkenden Krisenlandes abkriegen wollen, werden wir > nicht umhin kommen, Alternativen zu entwickeln und zu etablieren. Alternativen gibt es doch bereits. Jeder weiß, dass die Sonne mehr Energie auf die Erde abtrahlt, als Menschen jemals benötigen werden. Woran es fehlt ist sich darauf zu konzentrieren, hierfür endlich die richtigen Technologien zu entwickeln. Diese Technologien fallen natürlich nicht vom Himmel (wo ist der ankommende Brückenpfeiler, der sog. "Übergangstechnologie" Atomkraft?). Solange man Unsummen in einer Dinosauriertechologie der 1970er Jahre versenkt, der Atommeiler, ist im Grunde Hopfen und Malz verloren. Es gibt nur einen Planeten, es gibt nur ein (globales) CO-2 Klimaproblem - aber unzählige mehr oder weniger (meist weniger ;) sichere Atomreaktoren mit inhärentem Gau-Risiko, wie wir heute wissen. Es gibt bisher keinen erkennbaren, gemeinsamen Staaten übergreifenden Willen an einer Technologie, wie beispielsweise dem Solarkraftwerk der Zukunft zu entwickeln und lieber dort die vielen hunderte Milliarden Dollar zu investieren, die andernorts staatenweise im Alleingang für den Atomstrom ohne Entsorgungskonzept in vielen Gesellschaften versenkt werden. Wirkliche Übergangstechnologien sind doch eigentlich nur die vielen bereits heute genutzten mehr oder minder dezentralen Stromerzeugungstechniken unserer Zeit, wie Windräder, Photovoltaik, Biogasanlagen, Kraft-Wärme Kopplung usw. Da lässt sich bereits sehr viel mit machen, und die stromhungrigen Industrien können sogar ganz ohne Kernkraftwerke - mit Gas- und modernen Kohlekraftwerken - ihren Strombedarf decken. Aber der wirklich große Wurf fehlt - vielleicht ist es einmal die Kernfusion - vielleicht aber auch viel eher die Nutzung dessen, was uns bereits schon heute, hier und jetzt quasi für umsonst täglich zur Verfügung steht, nämlich die Sonne mit ihren sagenhaften 167 Petawatt Strahlungsleistung, die uns Erdbewohner täglich seit etwa 4,6 Milliarden Jahren vom Weltall aus geschenkt wird. Mit geeigneten Speichertechnologieen könnte die Erdbevölkerung sich endlich diese göttliche Fackel global zu ihrem Hauptenergielieferanten machen und daneben dennoch all die netten grünen Technolien weiter nutzen und ausbauen, die wir heute schon vielerorts im Energiekonzept fahren. Nur wollen müsste man es halt erst einmal - wirklich wollen. Der politische Wille ist also gefragt und die Bürger können dem auf die Sprünge helfen, indem sie der heutigen, auslaufenden TEchnologie schneller eine Absage erteilen, als man das von uns erwartet. Gau-Zeit ist (die) Zeit endlich mal umzudenken. Wann denn sonst?!
Thilo M. schrieb: > So wie's bei uns momentan steht, wird der komplette Ausstieg früher als > geplant kommen, ein weit dreistelliger Milliardenbetrag dafür ist die > Folge. > - Es kommen teuere, stromlose Zeiten auf uns zu. Ich war wirklich positiv überrascht, dass du hier in letzter Zeit ausschließlich sachlich disktuiert hast. Aber jetzt bin schon etwas enttäuscht, dass du wieder solche Hämmer loslässt, obwohl du es besser weißt. In den nächsten Jahren wird sicherlich keine Stromknappheit auf uns zukommen, auch wenn alle Atomkraftwerke abgeschaltet werden und wir auch in der Summe keinen Strom importieren. Wir haben in Deutschland ausreichend Reservekapazitäten. Allerdings geht es dann natürlich auf Kosten des CO2-Haushaltes, weil diese Kapazitäten hauptsächlich aus älteren Steinkohlekraftwerken besteht. Ein hoher dreistelliger Milliardenbereich reicht sehr wahrscheinlich nicht, um die Endlagerung zu lösen. Ich persönlich halte es jedoch sinnvoller an Technologien zu forschen, die einen Abbau/Reduktion von Atommüll ohne Endlagerung zu ermöglichen. Das dürfte deutlich günstiger sein als die Endlagerung - aber der Ersatz von Atomkraftwerken mit erneuerbaren Energien dürfte dagegen ein Schnäppchen sein.
Silvia A. schrieb: > 8 Schwachstelle ) kein Schutz vor Flugzeugabstürzen 9 kein Schutz vor Meteoriteneinschlägen 10 kein Schutz wenn sich plötzlich ein Vulkan bilden sollte 11 kein Schutz vor Gammastrahlenblitzen 12 kein Schutz vor schwarzen Löchern Sagmal, glaubst du eigentlich ernsthaft dass ein heruntergefahrenes AKW sicherer ist als ein laufendes? Das Gegenteil sollte doch inzwischen Bewiesen und selbst dem dümmsten klar sein. Sicher wird das Ding erst wenn alle Brennstäbe aus dem Kraftwerk verschwunden sind. -> Das Moratorium bringt nichts - außer Kosten und dass die Reststrommengen stehen bleiben ergo noch längere Laufzeiten. Wer schützt uns eigentlich endlich vor den Politikern, die die Unwissenheit der Menschheit schamlos ausnutzen?
So sieht es aus, jeder Tag ohne endgültige Entscheidung die Dinger zu delaborieren verlängert die Gefahren, schon weil ständig neuer Dreck produziert wird um noch etwas Profit herauszuquetschen und damit noch mehr nukleares Erbe anzuhäufen dessen Kosten der Allgemeinheit zur Last fallen. Namaste
Leider war die Zeit zum editieren schon um... 13 kein Schutz vor bunkerbrechenden Raketen!
Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort aussteigen. ;-) In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer abgucken, wie das geht. Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" ;-)
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Ich glaub dann müsste ich aus BaWü flüchten. Nichts schlimmeres als rot, rot grün oder der Super GAU rot rot Grün. Von dem her - lieber tot als rot / black is beautiful.
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) Obwohl kein unbedingter Fan von Kernkraft, war ich doch bisher der Überzeugung, daß wir die AKWs noch eine Weile benötigen, um den Strombedarf zu decken. Ich war auch der Meinung, daß die AKWs multiple Sicherheitsvorkehrungen gegen alle denkbare Unbill besitzen, mehr noch als die redundanten Systeme in Flugzeugen. Und ich war entsetzt, als ich die Tage erfahren mußte, wie dünn das Eis in Wirklichkeit ist. Wer jetzt noch den Begriff "Sicherheit" in einem Satz mit "Kernkraft" verwendet, ist entweder hochgradig naiv oder extrem ignorant. Murphys Law, daß alles schiefgeht, was schiefgehen kann, wurde in Nippon eindrucksvoll verifiziert. Von daher gibt es für mich keine Frage, wir müssen schnellstmöglich den Atomausstieg durchziehen. Tut mir leid für deinen Arbeitsplatz...
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? Verstehe ich dich da richtig? Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. Im Moment sehe ich recht Viele denen die Schönrederei der Kernenergietechnik die Nackte Angst ins Gesicht schreibt. Sie haben weniger Angst vor den momentanen Risiken an sich als vor Denen die diese Risiken herabspielen, um sich mit Dividen auf Kosten der Sicherheit von uns und unseren Nachfahren die Taschen zu stopfen. Denn wenn schon heute die Nachversorgung dieser Hinterlassenschaften unbezahlbar erscheint, wie also soll das in zig Jahren aussehen, wenn noch mehr davon produziert sein wird? Lieber Thilo, die kosten sind bereits entstanden und sie werden um so höher jeh mehr Profit daraus privatisiert wird, und wer di Kosten tragen muss ist auch klar oder wir ministerpräsident Thilo zum verursacherprinzip zurückkehren und nur die Kernkraftbefürworter und willentlichen nutznießer zur kasse bitten oder auch die vermeintlichen "Nutznießer" wider Willen. den als solcher sehe ich mich als zwangsbeglückten der Kernenergie und des Sozialismus. Letzters habe ich hinter mir. Aber ersteres wird sich so schnell nicht überwinden lassen. Wie ihr ja jetzt als ausstiegsverhinderungsgrund ins Feld führt, wird selbst der Abklingvorgang noch über Jahre hinweg kühleistung erfordern. Vielleicht könnte man ja Wärmepumpen entwerfen welche diese dafür nötigen Energiemengen aus der abzuführenden Wärme ziehen und mit der Restenergie Fernwärme betreiben. Das wäre dann mal ein sinvolles Auslaufmodell unter Verzicht auf weitere Kettenreaktionen und damit ohen weiteren Atommüll produzieren zu müssen? da würde sogar ich mich engagieren und beteiligen unseren Nachfahren weniger davon zu vererben, denn in die Welt gesetzt ist der Dreck ja nun schon mal. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? > Verstehe ich dich da richtig? Nein, nur wird aus Angst die schlechteste aller Alternativen gewählt. Winfried J. schrieb: > Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident > in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen > aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du > Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. Das Recht gestehe ich selbstverständlich jedem zu. Ich habe von der Arbeit eines Ministerpräsidenten so viel Ahnung, wie der "Erzkommunist". Zusätzlich fehlt ihm jedes technische Verständnis. Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. Das wollte ich damit ausdrücken.
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Bei den Banken gab es auch keine Aufschrei, obwohl dort weitaus größere Summen im Spiel sind und durch diese "Investition" praktisch null Nutzen entstanden ist. Die Erzkommunisten sitzen in der Regierung unter einem Gelb-Schwarzen Tarnmäntelchen und betreiben Bankensozialismus. You’re the guys that scare me.” Zitat: Joseph (the good shepherd)
Thilo M. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? >> Verstehe ich dich da richtig? > > Nein, nur wird aus Angst die schlechteste aller Alternativen gewählt. > > Winfried J. schrieb: >> Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident >> in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen >> aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du >> Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. > Gut > Das Recht gestehe ich selbstverständlich jedem zu. Ich habe von der > Arbeit eines Ministerpräsidenten so viel Ahnung, wie der "Erzkommunist". aha > Zusätzlich fehlt ihm jedes technische Verständnis. Das schließt du woraus? > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Die basiert auf missbrauchtem Vertrauen. > Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller > Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. > Zzu spät schon geschehen und wird fortgesetzt solange ein Cent rauszuquetschen ist. Das Volk wird übrigens in dieser Wirtschaft gemolken zum Wohle der Abschröpfer. > Das wollte ich damit ausdrücken. Gut dann verstehe ich dich jetzt schon besser, glaube ich. ;-)
@ Uhu Uhuhu sorry für den Guttenberg ;-) Thilo M. schrieb: > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, Ganz abgesehen davon ändert sich für die Gefährdung der Menschen in BaWü nicht viel wenn die hiesigen AKWs abgeschaltet werden. In Frankreich läuft alles weiter wie bisher. Fessenheim z.B. halte ich persönlich für gefährlicher als Neckarwestheim oder Philipsburg. Die Leute werden doch wieder mal verarscht indem der Anschein erweckt wird, ein abgeschaltetes AKW sei sicher. Mit etwas Glück reichts über die nächsten Wahlen, denn Rot / Grün ist viel gefährlicher als deutsche AKWs. Angst ist und bleibt der schlechteste aller Ratgeber.
Aber das Beste Warnistrument, welches wir besitzen. Man sollte sich seine Ängste bewußtmachen statt sie zu verdrängen nur dann sind sie von Nutzen. Namaste
Timo S. schrieb: > Mit etwas Glück reichts über die nächsten Wahlen, denn > Rot / Grün ist viel gefährlicher als deutsche AKWs. > Angst ist und bleibt der schlechteste aller Ratgeber. Sagte ich doch: GAU ist und bleibt rot grün Supergau: rot rot grün
Mir faellt auf, dass in Japan die falschen Leute vor Ort sind. Da haette man auch selbst drauf kommen koennen. Das Personal in einem AKW sind Aparatschiks. Muessen es auch sein. Fuer jeden Vorgang, und sein es nur das wechseln einer Klorolle gibt es ein Handbuch mit durchdachten und geprueften Schritten. .. Der Kollege protokolliert und zeichnet jeden Schritt gegen.. Das ist gut so wenn man sich im normalen Betrieb befindet und der Satz von Handbuechern alles abdeckt. Nur gibt es kein Handbuch zum GAU, nicht mal ansatzweise. Dazu kommt dann noch eine eingeschraenkte Infrastruktur. Da muessten eher improvisierende Leute her. Die sind in Japan aufgrund der Kultur sowieso selten, im Kernkraftbereich gibt's die weltweit nicht. Wir haetten diese Leute auch nicht. Denn improvisierende Leute waehlen nicht das Fach Kernkraft Technologie. Diese Leute gab's mal in den 50ern, die haben mit den Bomben rumgespielt.
Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue Erkenntnisse ;-) Hier für BaWü: http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/
Johann L. schrieb: > Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue > Erkenntnisse ;-) > > Hier für BaWü: > > http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/ ..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren. also kein Vergleich möglich. Namanste
Thilo M. schrieb: > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller > Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst vor einer Zukunft mit alternativen Energien? Angst davor, dass die Gesellschaften und Staaten das Kind nicht schaukeln und die Aufgabe nicht stemmen können? Denn aus der Atom-Ecke hört man solche Sprüche wie "Volkswirtschaft kaputt machen", "es kommen stromlose Zeiten auf uns zu" und solchen Quark. Da Frage ich mich wirklich, wer wenige zurechnungsfähig ist. Diejenigen die hier die Apotheken stürmen und Jod-Tabletten kaufen oder diejenigen, die meinen wir sitzen in ein paar Jahren wieder am Lagerfeuer weil es kein Strom mehr gibt.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst > vor einer Zukunft mit alternativen Energien? Es wird viel zu stark polarisiert. Wer nicht strikt für die sofortige Abschaltung ist, der ist automatisch überzeugter Befürworter. Das ist eben nicht so. Zumindest bei mir nicht. Unser Konzern ist dick im Regenativ-Geschäft drin und treibt den Ausbau voran. Aber dafür braucht es Unsummen an Geld. Und das erwirtschaften sie mit KKWs. Oder wo sonst verschwindet das Geld? Ein Teil als Dividende bei den Aktionären, der Großteil wird investiert. Also: (perverserweise) je teurer man Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer. Das Gleiche gilt für eine Abschaltung wegen Unwirtschaftlichkeit. Belässt man es beim eigentlichen Konsens, dann könnte ein langsamer und stückweiser Umstieg funktionieren, bis alle KKWs vom Netz sind. Geht man mit der Brechstange zu Werk, dann wird's eben teuer. Ich weiß, jetzt werde ich wieder als überzeugter Atomlobbyist beschimpft, weil ich die Sache sehe wie sie ist, und es wage, das auch zu sagen. Nur zu! ;-)
Atomenergie hat in Deutschland (2008) einen Anteil von 12% des gesamten Stromverbrauches. Anfang dieses Jahres hat das Kartellamt den Bericht über die Preispolitik der EVUs herausgegeben. Das Ergebnis war, dass im Jahresmittel 25% der Erzeugungskapazität nicht am Netz war; aus zum Teil sicher vorgeschobenen technischen Gründen. Selbstverständlich werden die Konzerne die Preise steigen lassen (da wird jeder Grund, jede mögliche Rechtfertigung genutzt), aber "stromlose Zeiten" sehen wir selbst bei kompletten Ausstieg nicht.
Thilo M. schrieb: > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. Ach Thilo, das ist doch völliger Blödsinn. Der Mann ist Studienrat und wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot bekommen hätte. Ich kann verstehen, daß dir die momentane Entwicklung nicht gefällt, aber deine Angst ist nicht sehr real, so weit ich das beurteilen kann: Leute, wie du werden zu zum Rückbau der Reaktoren gebraucht und der dauert sicherlich so lange, bis du in den Ruhestand gehst. Und wenn alle Stricke reißen, dann machst du auf Solarthermie. Also reiß dich am Riemen ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Mann ist Studienrat und > wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh > hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot > bekommen hätte. Soso. Letzter Absatz. http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+kretschmann/0/24348.html
Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-(( Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung zu erreichen. MfG Paul
Winfried J. schrieb: > Johann L. schrieb: >> Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue >> Erkenntnisse ;-) >> >> Hier für BaWü: >> >> http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/ > > ..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort > wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die > Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren. > > also kein Vergleich möglich. Es geht da auch nicht darum eine "Mehrheitsmeinung" oder "Meinungsverteilung" zu eruieren. Sondern: Politischen Parteien wurde ein Fragenkatalog vorgestellt und deren Antworten registriert. Nach Durchlaufen des Programms werden deine Antworten damit abgeglichen und geschaut, mit welcher Partei es wieviel Übereinstimmung gibt. Es ist also keine Meinungsforschung oder Umfrage. Im konkreten Fall ist das Ding für BaWü, gibt's aber auch für andere Bundesländer bzw. entsprechend vor Bundestagswahlen, siehe wahlomat.de.
Gerd T. schrieb: > Sagte ich doch: > GAU ist und bleibt rot grün Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU. Gegen den ist der Oettinger ein Genie... > Supergau: rot rot grün Das versteh ich noch weniger. So wirksam ist diese sogenannte LINKE nun wirklich nicht, daß sie einen rot-grün-GAU zu Super-GAU macht. Es genügt ein Blick nach Berlin um festzustellen, daß es keine andere Partei gibt, die Sparbeschlüsse auch nur annähernd so gnadenlos gegen die Bevölkerung durchsetzt.
Thilo M. schrieb: > Also: (perverserweise) je teurer man > Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer. Immer vorausgesetzt, daß es nur zentralisierte Energiegewinnung geben kann. Das Modell ist zwar gut für große Konzerne, aber schlecht für die Energieverbraucher, die dadurch den Energiemonopolisten hilflos ausgeliefert sind. Zudem ist die Kommunikationstechnik mittlerweile so weit entwickelt, daß dezentrale Energiegewinnung möglich ist - Dachflächen gibt es wie Sand am Meer. Hätte man von den vielen Steuer-Milliarden, die in die Kerntechnik gesteckt wurden, nur einen kleinen Teil in die Entwicklung von Energiespeichertechnik gesteckt, dann stünden wir jetzt wohl anders da. Das Ausreizen von Sackgassen ist ein teures Vergnügen, besonders wenn man am Ende angekommen ist.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Sagte ich doch: >> GAU ist und bleibt rot grün > > Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU. > Gegen den ist der Oettinger ein Genie... Naja - da gehen die politischen Meinungen eben auseinander. Ich will diese Diskussion hier aber nicht ins OFF-OFFTOPIC ziehen. Von dem her werde ich in diesem Fred da nicht mehr genauer darauf eingehen. Falls du ein Diskussionsbedürfnis hast - kannst gerne einen neuen Thread aufmachen... Ich beteilige mich gerne...
Thilo M. schrieb: > Soso. Letzter Absatz. > http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+k... Nun ja, den KBW habe ich selbst aus nächster Nähe mitbekommen. Das waren weit überwiegend Schreihälse mit riesigem, hohlem Resonanzkörper oben drüber. Als Gartenzwerg- und Kleinbürgerschreck geeignet, aber mehr nicht. Du kannst mir glauben: wer von denen in den Staatsdienst übernommen wurde, der bot wirklich "die Gewähr, jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes einzutreten", wie das so schön gestelzt heißt. Mittlerweile ist keiner von denen mehr radikal, inclusieve ihrem Oberdruiden Joscha Schmierer, der unter Fischer und später Steinmeier sogar im Auswärtigen Amt tätig war, ohne die Weltrevolution auch nur einen Nanometer voran zu bringen - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Joscha_Schmierer Also bleib auf dem Teppich - so wie der Kretschmann die S21-Gegner verkauft hat, so wird er euch in Neckarwestheim womöglich auch noch zu einer strahlenden Zukunft verhelfen. Merke: Was man nicht gegen die *gegner durchsetzen kann, das setzt man eben mit ihnen durch. (Alte politische Weisheit, hat sich z.B. bei der Durchsetzung von Hartz-IV bestens bewährt.)
Paul Baumann schrieb: > Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-(( > Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in > größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung > zu erreichen. > > MfG Paul Na da sind sie ja schnell drauf gekommen... Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern?
Alexander B. schrieb: > Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern? Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit schwerem Gerät rankommen?
Die haben die Betonpumpe mal gezeigt. Laut dem TV haben die EINE davon. So wie ich das verstanden hab stehen da über Hundert Tonnen alte Brennstäbe rum, wie will man sowas mit der Betonpumpe in entsprechender Zeit füllen? Einen Vorteil hats: Man kann das Dingen da hinfahren, anschalten und erstmal laufen lassen. Ab und zu mal Diesel Nachkippen oder direkt mit dem Strom betreiben, der jetzt Vor-Ort ist (falls das geht).
Uhu Uhuhu schrieb: > Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit > schwerem Gerät rankommen? Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es möglich sein soweit "aufzuräumen", dass man mit einem LKW (der typischerweise auf Baustellen eingesetzt wird) durchfahren kann. Irgendwie werden die Japaner zu detailverliebt, vorhin war auf nhk ein Bericht, in dem es darum ging, dass an einem Feuerwehrfahrzeug die Batterie ausgefallen war. Im großen und ganzen gibt es kaum Fortschritte. Die Betonpumpe wird nur in den deutschem Medien erwähnt.
Timo S. schrieb: > Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer > haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet...
echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben. Schäden durch den Tsunami gibt es dort nicht. Es ist mittlerweile über eine Woche vergangen. Es ist mittlerweile die halbe Tokioter Feuerwehr angereist. Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer hinzubringen!
Timo S. schrieb: > Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer > hinzubringen! Auch wenn wir hier fast nur Fukushima wahrnehmen: Die haben noch andere Plätze wo man die Dinger gut brauchen kann. Viel mehr als entsprechendes Gerät.
Timo S. schrieb: > echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben. Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen? Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79661.html es wurden anscheinend erstmals geringe mengen an radioaktivem Jod im Trinkwasser gefundem. In Tokio. Woher bezieht Tokio sein Trinkwasser? Von Jodtabletten hört man gar nichts mehr aus Japan. Sind die schon aus?
Uhu Uhuhu schrieb: > Timo S. schrieb: >> Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer >> haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. > > Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet... Doch, seit Jahren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen? > > Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf. Es gibt dort sicher große Schäden. Entsprechendes Gerät kann sicher auch in anderen Gegenden gebraucht werden. Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert. Wenn ich das richtig verstehe gehts hier mittlerweile um mehr als 20km Sperrgebiet rund um das Sperrgebiet.
Timo S. schrieb: > Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer > haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es > möglich sein soweit "aufzuräumen" .. Ist mir auch schon aufgefallen. Bis jetzt immer nur Bilder von Trupps mit Rucksäcken und ein paar dürftige Werkzeugen. Und dann die Bilder des Feuerwehrzugs, der per Handschlag zum AKW abkommandiert wurde. Nach ABC-Schutzausrüstung sah das nicht gerade aus und das Verhalten der Leute .. wie die Zinnsoldaten .. Naja.
Timo S. schrieb: > Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert. Das aus der Sofaperspektive hinter der Erdkugel als Strahlenschutzschirm ist es leicht, das festzustellen und hinterher sowieso. Du wärst ein gemachter Mann, wenn du die Prioritäten vorab richtig setzen könntest, aber hinterher ist die Feststellung nicht sonderlich originell und schon gar nicht hilfreich.
Ob es vielleiccht damit zusammenhängt? http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2004/1211/politik/0086/index.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern? > > Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit > schwerem Gerät rankommen? Sie waren bereits vor drei Tagen kurz nachdem der Brand bemerkt wurde in der Lage Fahrzeuge mit Wasserwerfern relativ nah dran zu bekommen. Es ist allerdings verdammt schwer Wasser vom Boden aus in ca. 20-30 Meter Höhe, und dann sagen wir mal 10m ins Gebäude zu bekommen. Besonders wenn niedrige Gebäude den Abstand nochmals deutlich erhöhen. Das Satellitenbild vom 17. zeigt deutlich das die Straße hinter den Reaktoren befahrbar ist. Wieder erwarten gibt es dort keine großen Trümmer. Die Teleskop- und Gelenkmasten sind genau für so eine Situation gedacht. Wenn es möglich ist "normale" LKW auf das Gelände zu fahren dann wird man das wohl auch mit schweren Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen dem Besseren Schutz vor Strahlung) schaffen können. Auf der Strasse zwischen den Turbinenhallen und dem Wasser stehen die Feuerwehrfahrzeuge. Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt zum AKW schafft...
Ihr seit echt super. Das ganze Land geht unter, wegen diverser Naturkatastrophen an allen möglichen Ecken und Enden und ihr fragt euch, warum dies und das "schief geht". Auch scheinst du in der Lage zu sein per Satellitenfoto genau zu sehen ob eine Straße befahrbar ist oder nicht... Na dann.
Alexander B. schrieb: > > Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt > zum AKW schafft... Oder um es nochmal deutlicher zu sagen, wenn die Feuerwehr aus Tokio anrücken lässt dann sollte man auch dafür sorgen das sie ihr spezialisiertes Löschgerät mitbringt. Das was man auf dem Bild des Bereitstellungsraumes sehen konnte ist nichts was man nicht auch bekommen würde wenn man in DE zwei bis drei -freiwillige- Schwerpunktfeuerwehren zusammenzieht. Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr.
Alexander B. schrieb: > Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die > brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr. Im Tsunami-Schutt? Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Im Tsunami-Schutt? > > Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste > Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt > gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt. Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen. Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein!
Timo S. schrieb: > Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen. Aber von einem Edrbeben der Magnitude 9, das sogar München noch 2 cm auf und ab bewegt hat. In der Gegend von Fukushima kommt jetzt weder Strom aus der Steckdose, noch Milch aus dem Kühlschrank und auch aus der Glotze kommt keine Wahrheit mehr. Nichtmal das Mobiltelefonnetz geht mehr. > Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu > evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein! Davonlaufen ist ja auch eine relativ simple Operation, die bei Homo sapiens sogar fest verdrahtet ist. Die Japaner sind zwar auf die Bewältigung schwerer Erdbeben ganz hervorragend vorbereitet - wir würden in derselben Situation eine viel schlechtere Figur machen - und trotzdem gelingt es nicht, ein Unglück einzudämmen, das man ganze einfach für undenkbar gehalten hatte. Sieh dir hier mal an, wie man in der Umgebung des AKW Grohnde für Fälle vorgesorgt hat, wie in Fukushima: http://www.youtube.com/watch?v=koiQ6rpoXqI&feature=related Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu diagnostizieren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt > den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu > diagnostizieren. Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht man in Japan. Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette, Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher"). Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen. Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser sein lassen.
zu sowas kann man meiner Meinung aber nicht "Restrisiko" sagen. z. B. ca 100km weiter nördlich: 3. März 1933: Nach einem Erdbeben überrollt eine Flutwelle den Nordosten Honshus und zerstört die Stadt Sanriku. In den Wassermassen sterben mehr als 3000 Menschen. Fukushima Baujahr 1971, also nix mit 100jährigem Ereignis.
hier mal was mit Zahlen: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai
1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein - erst jahrelange langweilige Hin- und Herfahrerei von Regelstäben und jetzt der Rambo-Einsatz? 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per Hubschrauber ranschafffen. Es werden ganze LKW so transportiert, warum keine Feuerwehrautos? 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. Wo sind die entsprechenden Lösch-Schiffe - wenn doch die Kraftwerke schon am Meer liegen? 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. Doch da wartet man zu wie die Jünger auf den Tag der Auferstehung...
Extra für dich Thilo M. http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch http://de.wikipedia.org/wiki/GKSS-Forschungszentrum Und noch was Ultraböses, ein Erzkommunist der heute der u.A. Präsident der Gesellschaft für Strahlenschutz e.V ist, Sebastian Pflugbeil. http://elementarfragen.de/2010/06/ef03-tschernobyl/ Hier die MP3 runterladen. Das ganze Interview höchst aufschlussreich. Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > Die Einsatzprotokolle der Feuerwehr vom September 1986, die genauere > Informationen über einen Brandvorfall enthalten könnten, sind nach Angaben > der örtlichen Feuerwehr durch ein Feuer im September 1991 in deren Archiv > zerstört worden (siehe Abschlussbericht der Schleswig-Holsteinischen > Leukämie-Kommission). Welch Zufall.... > Die offiziellen Stellen halten die Unfall-Theorie für abwegig. Wilfried > Voigt (Die Grünen), zuständiger Staatssekretär unter der bis 2005 > amtierenden Landesregierung Schleswig-Holstein, hat laut eigener Aussage > das betreffende Gelände persönlich gründlich inspiziert und ist zu der > Überzeugung gelangt, dass dort kein Unfall stattgefunden habe. Die > Bürgerinitiative sowie einige der an den Untersuchungen beteiligter > Wissenschafter sprechen jedoch von einer Behinderung ihrer > Untersuchungen durch öffentliche Stellen und sehen sich bei solchen > Aussagen der Politiker lediglich in ihrer Befürchtung bestärkt, ein > Vorfall in einer der beiden Anlagen sollte vertuscht werden. Tja auch die Grünen konnten der bösen Seite der Macht nicht widerstehen. Gefundene Pac Kügelchen sind bestimmt durch Gottes Hand in die Gärten der Anwohner gekommen. usw. und so fort
> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen > dem Besseren Schutz vor Strahlung) Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung, Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen "abgeschirmt" werden. Dem ist aber nicht so. Um Gamma-Strahlung zu halbieren braucht es schon 1,4cm Blei. Und ganz heftig wird es, wenn man nah ran muss an die Strahlenquelle: Alleine um den 1/r²-Effekt auszugleichen, benötigt man für jede Halbierung des Abstandes knapp 3cm Blei. Dazu kommt noch pro 120 Meter weniger Luft-Strecke nochmals 1,4cm Blei. Mit anderen Materialen sieht es nur noch schlechter aus. Das bischen Stahl an Baumaschinen oder Bergepanzer beeindruckt Gamma-Strahlung in etwa so wie ein Butterklotz ein rot glühendes Messer. Aus diesem Grund dürfen sich alle AKW-Befürworter schon mal freiwillig melden, um den Schutt die nächten Wochen und Monate dort aufzuräumen...
Timo S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt >> den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu >> diagnostizieren. > > Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht > man in Japan. > Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette, > Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die > Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne > erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher"). > Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen. > Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch > ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser > sein lassen. Das ist ja das Dilemma: Nachhier sind es ein zu kurzes Kabel, die falschen Stecker oder ein zugeparkter Fluchtweg, welcher letzten Endes für die wirklich GROSSE Katatstrophe verantwortlich waren... Das Argument, dass solch nicht-eigensichere Konstruktionen, die auch auch nuir schon bein einem Stromausfall in die Krise geraten, grundsätzlich nicht zu verantworten sind, wird dann sehr dünn.... Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben NICHT die Nukleartechnik, die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes Containment oder sonst was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien, die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der Reguleirungsbehören zeigen. Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand gerät.
Michael K-punkt schrieb: > 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die > Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die > TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige. Wenn man sich vorwiegend aus dem Agentur-Ticker informiert, dann kann der Eindruck aufkommen, dass die dort tagelang praktisch nur dumm rumgestanden hätten. Dass dem nicht so ist lässt sich beispielsweise im englischen Wikipedia-Artikel nachlesen, in dem viele einzelnen Massnahmen an den Blöcken über die Tage beschrieben sind. Und die dort beschriebenen Aktivitäten setzen überwiegend Kenntnis der Anlage voraus. > 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per > Hubschrauber ranschafffen. Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert, aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein, alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und dazu reicht de Ticker einfach nicht aus. So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zu Und die hatten einander, was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage. > 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die > Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein > Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die Entfernung ab. Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal Autos. > 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach > dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. Du weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen. Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben. Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was funktionieren wird und was nicht. Es ist nachher immer leicht zu sagen, was man anfangs hätte besser machen sollen. Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.
Sollte heissen: > So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander, > was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn > ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist > folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage.
Michael K-punkt schrieb: > Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben > NICHT die Nukleartechnik, die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes > Containment oder sonst was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien, > die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der > Reguleirungsbehören zeigen. Und was darf man daraus schließen? Daß es OK ist, wenn mans nur "richtig" macht? > Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand > gerät. Also in Gottes hand wärs in Ordnung? Eben nicht. Die Kernenergietechnik ist ein Vabanquespiel, ein alles- oder nichts-Spiel. Daran ändert sich auch nichts, wenn es jemanden gibt, der besser spielen kann - das Risiko, alles zu verlieren, besteht nach wie vor. Deswegen ist Kernenergie unverantwortlich und kein gangbarer Weg, unsere Energieprobleme zu lösen. http://de.wikipedia.org/wiki/Vabanquespiel
A. K. schrieb: > Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen > zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die Dinge von Anfang an richtig angegangen sind. Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen. Man hat den Eindruck in ganz Japan sind die Bagger ausgegangen. Hierzulande steht das Zeug an jeder Ecke rum. Ich war heute Nachmittag am Friedhof, selbst dort stand ein kleiner schnuckliger Minibagger. Bisher noch keine Bilder von solchen Maschinen im Einsatz zur Trümmerbeseitigung gesehen. Zufall?
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die >> Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die >> TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein > Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger > qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu > mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim > Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit > entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige. Mir erscheint es unverantwortlich, wenn bei einem Störfall von solcher Dimension NUR das normale Personal seinen Dienst tut - bei allem Respekt vor dem Know-how dieser Leute. >> 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per >> Hubschrauber ranschafffen. > > Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min > weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert, > aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein, > alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und daszu reicht de Ticker > einfac nicht aus. Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker - und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren und können lieber Bier trinken. Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker reicht einfach nicht aus. > So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander, was > jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn ihm danach > ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist folglich > Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage. Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben. Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles "wasserdicht" ist. >> 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die >> Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein >> Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. > > Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran > dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die > Entfernung ab. Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen. > Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als > sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal > Autos. Zumindst an Block vom Meer aus links kommt man recht nah ran. Und: wenn man nicht garantieren kann, dass Notstrom etc. vom Land aus läuft muss man eben Schiffe bzw. Pumpen parat haben, die über den Luftweg oder den Seeweg die Aufgaben übernehmen. >> 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach >> dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. > > Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. Aber du weißt es. Zum Glück! > weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien > auftauchte. Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort in direkter Gedankenübertragung stehst. Du warst sozusagen auf der Spitze der Tsuanamiwelle mit dabei und kennst jeden Qm des Geländes. Vorschlag: Fahr doch hin und setze dein übermenschliches Wissen DORT ein - sie werden dankbar sein. > Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben. Ach nee.. Kann man ja deiner Meinung nach gar nicht sagen - der Ticker ist unzureichend, womöglich sind sogar die Strahlungsmesswerte falsch. > Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten > Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was > funktionieren wird und was nicht. Dass es ohne Kühlung NICHT funktionieren wird weiß man schon beim Bau (VOR dem Bau!) des Reaktors. Die Kernspaltung wurde schon viel früher entdeckt. Das Umschalten auf Notstrom ist schon DAS Alarmsignal, welches ALLE Ressourchen in Gang setzen sollte. Alles andere ist wie das Argument, dass ein Sturz aus dem 9. Stock problemlos ist - bis man zum Erdgeschoss kommt. > Es ist nachher immer leicht zu sagen, > was man anfangs hätte besser machen sollen. Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt. In den letzten 1000 Jahren gab es dort überhaupt keine Erdbeben. Und dass Erdbeben manchmal Flutwellen nach sich ziehen (hatten wir doch vor 4 Jahren im großen Stil) gilt natürlich nicht für Industrieländer sondern nur für Urlaubsregionen. > Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen > zusammengetragen hat.Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. Wer weiß. Die Ticker sind ja alle unzureichend. Evtl. stellt sich heraus, dass die Radioaktivät gar nicht von den Reaktoren kam und TEPCO die Lage stets unter vollster Kontrolle hatte.
Platinenschwenker .. schrieb: > A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu > früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Äussere dich kritisch zu dem, was du einschätzen kannst. Analysiere was falsch lief. Aber spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben. > Man kann sich sehr > wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen Die Übersichten zum Zustand der Anlage enthalten etliche Fragezeichen an wichtiger Stelle, beispielsweise zum Zustand von Containment, Druckbehälter und Abklingbecken der einzelnen Blöcke. Die wissen nicht wieviel Wasser im Druckbehälter ist, wieviel Wasser im Abklingbecken ist - bzw. ob überhaupt. Ob da von dem gespritzten Wasser überhaupt was ankam wird geschlossen aus Dampfschwaden und Messungen der Radioaktivität. > Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden > Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der > Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft > fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein > Geheimnis. Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an der Seitenwand zeigt. > Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei > Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer > der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Yep, der Teil wird noch interessant. Insbesondere inwieweit es dem Personal vor Ort bewusst war bzw. entsprechende Prozeduren definiert waren. Möglicherweise wurde das in Handbüchern und Training nicht aufgeführt - immerhin war das Problem vor 40 Jahren zwar prinzipiell bekannt, aber nicht unbedingt Bestandteil der Notfallmassnahmen. Eine Lehre aus TMI war, dass Definition und Training von Abläufen viel effektiver ist, als Einschätzung der Lage und Schlussfolgerungen daraus. Unter Stress denkt man anders als später bei der Analyse, kriegt einen Tunnelblick. > Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen. Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?
A. K. (prx) > Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit > dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist?
A. K. (prx) schrieb: > Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an > der Seitenwand zeigt. Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun?
Michael K-punkt schrieb: > Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker > - und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der > Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu > diskutieren und können lieber Bier trinken. Für mich kommt es sehr darauf an, worüber man diskutiert. Wesentliche Themen dieses Threads waren möglich Folgen, Grundlagen, Analysen, Begriffe wie GAU etc. Kein Problem damit, auch wenn Analysen sehr spekulativ und oft falsch sind. Womit ich ein Problem habe sind Vorwürfe gegenüber den Leuten vor Ort, was sie selbstverständlich hätten tun sollen, wo doch offensichtlich ist, das... usw. > Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas > darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker > reicht einfach nicht aus. Ich habe es gelesen, nehme aber an, dass diese Information höchst unvollständig ist. > Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben. Im Grunde reicht es, wenn der Teil unter Wasser steht, der die den ganzen Strom kurzschliesst. In der Wikipedia steht was über solche Probleme - was immer man von dieser Informationquelle halten mag. Jedenfalls habe ich nicht die Chuzpe, aus dem absurden klingenden Infobit eigener Agentur einen Vorwurf abzuleiten. Dazu habe ich viel zu wenig Vertrauen in solche Informationquellen. > Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles > "wasserdicht" ist. Man baut eine Anlage für bestimmte Störfälle (die GAU Diskussion). Der hier aufgetretene Fall war anscheinend nicht dabei, davon darf man mittlerweile wohl ausgehen. Wenn man dann, weil nichts Anderes übrig bleibt, improvisiert einen Teil der Anlage mit Meerwasser flutet, dann ist man jenseits der Auslegungskriterien. > Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende > Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen. Welche Distanz? > Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt. Diesen Vorwurf darfst du gerne machen. Aber der geht an die Erbauer, nicht an die Leute vor Ort. >> Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. > > Aber du weißt es. Zum Glück! Nein, ich weiss es nicht. Weshalb ich es mir erspare, den Japanern vor Ort vorzuwerfen, was sie hätten tun sollen. Das ist der Unterschied: Ich weiss dass ich nicht genug weiss, um dieses Recht zu besitzen. > Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort > in direkter Gedankenübertragung stehst. Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für unangemessen, für arrogant. Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an >> der Seitenwand zeigt. > > Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun? Zu den Infobits, die schon vor etlichen Tagen eintrudelten, gehörte, dass sie Löcher in Gebäude machen wollen, um Wasserstoffexplosionen zu verhindern. Die schlimmsten solchen Explosionen sind diejenigem, die unterhalb der Wartungsplattform auftreten. Weshalb ich es für möglich halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist. Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem Radar hatten.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit >> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? > > Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet > erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist? Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum jetzigen Zeitpunkt geschehen? Ja, Spritzfahrzeuge sind vor Ort, obwohl kein Feuer ist. Schon die Abklingbecken vergessen?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >>> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit >>> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen? >> >> Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet >> erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist? > > Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf > erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die > Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum > jetzigen Zeitpunkt geschehen? Missverständnis, mein zweiter Textabsatz bezog sich nicht mehr auf Fukushima, sondern auf das Tsunamigebiet.
A. K. schrieb: > .. Weshalb ich es für möglich > halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist. > > Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko > weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem > Radar hatten. Hmm .. das widerspricht aber der Darstellung des Premiers. Gut, wir wissen es im Augenblick nicht ..
A. K. schrieb: > > Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du > auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit > vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen > diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für > unangemessen, für arrogant. > > Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und > das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen. Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade, dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat, dass also in Tokyo alles seinen Gang nahm, während die Leute vor Ort mit ihren Möglichkeiten schlichtweg überfordert waren. Wie gesagt: wenn es in der Brauerei brennt mache ich auch nicht dem Braumeister einen Vorwurf wenn die Feuerwehr nicht kommt - obwohl der natürlich die Feuerwehr beraten kann und muss wo was brennen kann und nicht. (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der Feuerwehr ausgetüftelt, was so weit geht, dass selbst die Bezeichnung der Klassenzimmer nicht nach praktischen Gesichtspunkten erfolgt, sondern strent nach Regeln der Feuerwehr. Bei uns: I-103 = 1. Stock, (I) Haupthaus (1) Zimmer 3 (03)) Den Leuten vor Ort möchte ich niemals einen Vorwurf gemacht haben. Die sind auch nicht für die Planung zuständig. Das sind andere, die just im Moment des Unglücksfalls gerade an einem sicheren Ort sitzen...
A. K. (prx) schrieb: (Vorwurf an anderen Poster) > spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten > dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob > sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben. Falsche Vokabel. Es geht doch gar nicht Vorwürfe, es geht im Einschätzung. Hast du den Löschzug gesehen, der sein Wasser im Sprühnebel am Reaktor vorbei verteilt? Daraus dann Erfolgsmeldungen zu basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist doch nie und nimmer noch heile .. > .. weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien > auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen. Vergiss mal bitte nicht, die deutschen Nachrichtenticker bekommen ihre Informationen aus den in Japan veröffentlichten und herausgegebenen Nachrichten. Was wir nicht wissen, weiß die japanische Bevölkerung auch nicht. Es geht doch außerdem gar nicht darum den Rettungskräften hier Unwillen oder sowas zu unterstellen. Das sind doch wirklich die ärmsten Schweine momentan. Alles hängt an ihnen, RIESENLAST !! Allein am psychischen Stress könnte man verzweifeln. Und dann auch noch die Gesundheit am Ar... Im Grunde machen sie die Drecksarbeit einer falsch ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung zu schwächlich war etc. Die Evakuierungszone rund die Blöcke haben sie von Anfang an zu knapp bemessen. Die Amis haben was von 80 Km gesagt ..
Michael K-punkt schrieb: > Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja > Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade, > dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat, Akzeptiert. Wobei wir auch hier nicht wissen, was wirklich gelaufen ist. Tokyo hat übrigens längst eingeräumt, dass sie überfordert sind. Wobei man berücksichtigen muss, das Fukushima für Regierung und Administration nur einer von sehr vielen "Kriegsschauplätzen" ist und anfangs möglicherweise noch nicht einmal als derart dramatisch erschien sein könnte. An anderen Stellen gab es Opfer in mindestens fünfstelliger Höhe und die sehr konkrete Notwendigkeit, Menschenleben akut zu retten. Setze das in Bezug zu einer möglicherweise fragwürdigen Informationspolitik der Tepco gegenüber der Regierung in den ersten 1-2 Tagen. Die Regierung weiss auch nur das was man ihr sagt. Ob die Reaktion von Tepco angemessen war wird sich zeigen. Den besten Ruf hatte die Firma schon vorher nicht und der Versuch, die Verantwortung auf die Regierung abzuschieben, macht auch keinen wirklich guten Eindruck. > (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der > Feuerwehr ausgetüftelt, Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr, einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten.
Platinenschwenker .. schrieb: > ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man > nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung > zu schwächlich war etc. Zumal ja bereits einer der bei der Konstruktion Beteiligen mit deutlichem mea culpa einräumte, dass man allein schon mangels eigener Kompetenz damals die Erdbebensicherheit nach Massgabe von General Electric direkt übernahm und Tsunamis überhaupt nicht auf der Rechnung hatte. Da ist noch überhaupt nichts durch. Zu sowas gehört eine gründliche Untersuchung. Hoffentlich eine echte, ohne schonende Rücksichtnahme, und keine Schauveranstaltung mit vorher verteilten Rollen. Die wird aber Jahre dauern, das steht schon vorher fest.
Platinenschwenker .. schrieb: > basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder > in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist > doch nie und nimmer noch heile .. Schwer einzuschätzen. Die Trümmerlage kann da sehr täuschen, wie man am äusserlich unbeschädigten #2 sieht, dessen Lage aufgrund interner Schäden an Containment und möglicherweise Druckbehälter als kritischer eingestuft wird, als beim optisch nicht in allerbestem Zustand befindlichen #3.
Wie sieht es denn eigentlich Aktuell mit der Kühlung aus ? ist die nun unter Kontrolle ?
gute nachrichten: bei Block 5 und 6 scheint die Kühlung wieder zu laufen und die Temperaturen fast auf Normalniveau zu sein. Und in den Blöcken 1,2,3 ist die Lage zumindest stabil (Quelle: spon ticker)
Thilo M. (power) schrieb: >Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort >aussteigen. ;-) Ist doch gar kein Problem, erst letztes WoEnde hat doch die Merkel 200 Mrd in die Hand genommen und für die PIIGS raus geschmissen, wiso soll dann das Geld für den Atomausstieg dann nicht vorhanden sein ???? Die EZB druckt einfach so viel wie man gerade braucht, wo ist das Problem?
Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist. Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die mit dem Tsunami direkt abgesoffen...... Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss man natürlich auch diskutieren. Die Berichte von der GRS sind echt lesenswert. Zumindest stehen da mal konkrete Zahlen drin (auch wenn bei Block 2 hoffentlich noch eine 0 vor dem Komma stehen sollte).
A. K. schrieb: druck. > >> (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der >> Feuerwehr ausgetüftelt, > > Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr, > einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen > lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten. Richtig - bei Schulen ist das halt ein Brand (Notfallpläne der Schüler wg. schlechten Noten mal nicht mitgerechnet) oder seit neuestem der "Besuch" eines Amok-Läufers. Wenn es aber nur schon Rauch zu sehen gäbe - sofort würde man EXTERNE Hilfe herbeiholen. Gäbe es ein Erdbeben an einer Schule, mehr als "alle raus" könnte man dann auch nicht sagen. Aber das ist die SCHULE, die rechnet halt mit nem Brand. Für Brände haben große Firmen auch in der Regel eine Werksfeuerwehr, die auch genau weiß, wo z. B. welche Chemiaklie wie gelagert ist und wie man da löschen muss. Für ein KKW müsste man zusätzlich durchspielen was z. B. passiert, wenn die Kühlung ausfällt. Für nen Terroristen ist es wohl viel effektiver in die Nebengebäude mit der Energie- und Kühlmittelversorgung reinzufliegen als sich am Meiler selbst zu versuchen.
Peter Funke schrieb: > Extra für dich Thilo M. > [...] > Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten > Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda > der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... Jörg Wunsch schrieb im Beitrag Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": > Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, > dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch > komplett irrelevant ist. Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele > haben davon am Ende Leukämie? Wenn es 6 sind, sind es vermutlich > viele. Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an > einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden > nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko > bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung > gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung > einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen.
Platinenschwenker .. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen >> zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus. > > A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu > früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr > wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei > Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner > Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der > Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden > Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der > Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft > fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein > Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei > Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer > der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere > Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen > Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die > Dinge von Anfang an richtig angegangen sind. Warum bist DU nicht Vorort und hilfst? Du wusstest ja alles was passieren wird... Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge!
Gerd T. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb im Beitrag > Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": >> Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, >> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch >> komplett irrelevant ist. 65,345224 % aller Studien gaukeln eine Genauigkeit vor, die gar nicht vorhanden ist. :-)
Gerd T. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Extra für dich Thilo M. >> [...] >> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten >> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda >> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > > Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. > Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... > Ich hab was dagegen, wenn man tendenziöse Fragen stellt, obwohl man die Antwort eigentlich ganz leicht finden kann. Wenn du an den Zahlen wirklich interessiert gewesen wärest, hättest du mit dem Stichwort "kikk studie" bei Google mit einem klick die Antwort direkt vom Bundesministerium Umwelt und Naturschutz bekommen: http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_kikk_studie.pdf Hier findest du : "Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden." Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses dabei denkt.
Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7 Stück abgeschaltet werden: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html
Gerd T. schrieb: > Peter Funke schrieb: >> Extra für dich Thilo M. >> [...] >> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten >> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda >> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind. > > Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten. > Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen... > > Jörg Wunsch schrieb im Beitrag > Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch": >> Außerdem fehlen die Absolutzahlen. Es steht nämlich zu befürchten, >> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch >> komplett irrelevant ist. Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele >> haben davon am Ende Leukämie? Wenn es 6 sind, sind es vermutlich >> viele. Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an >> einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden >> nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko >> bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung >> gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung >> einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen. Ist schon richtig, es gibt 3 Arten von Lügen, kleine Lügen, große Lügen und Statistiken. Hier geht es aber um den plötzlichen Anstieg der Leukemieerkrankungen in diesem Gebiet, die ja irgendeinen Grund haben muss. Um ein bisschen zu klugscheißen. Kann sein dass ich hier "cum hoc ergo propter hoc" unterliege. Aber wenn in diesem Gebiet die Anzahl der Leukemieerkrankungen so derart in die Höhe schießt, und man das in Korrelation zu allen vorhandenen Daten setzt. Also die erhöheten Strahlewerte, die gefundenen PAC-Kügelchen usw, dann bevorzuge ich hier Ockhams-Rasiermesser. > Die Expertenkommission Niedersachsen zog als letzte verbleibende > Möglichkeit den Zufall (Zufallshypothese) in Betracht. Der Zufall kann > hier allerdings nicht die hohe Anzahl an Kinder-Leukämiefällen rund um > das Gebiet des Atomkraftwerkes erklären. http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Abschlussberichte_der_Leuk.C3.A4miekommissionen Aha der Zufall wars, na dann. mfG
Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis. Da wird zum Beispiel gesagt :" Arbeiter xy hat eine Strahlendosis von 100 Millisievert abbekommen.
Jonny Obivan schrieb: > Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten > Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis. Es ist - wie du schreibst - eine Dosis, also in diesem Fall ein Integral über die Zeit. Ein Teelöffel Zucker ist auch eine Dosis.
wenn man sich statt x Millisievert, x Packungen Zigaretten vorstellt wirds vielleicht verständlicher.
schon, aber es sagt doch nichts aus, wenn ich sage, dass ich starker Raucher bin, weil ich 10 Schachteln Zigaretten rauche. Ohne die Angabe in welcher Zeit ich das mache, ist die Aussage total nichtssagend. Genauso isses doch auch mit der Strahlendosis.
Ob du die 250 Schachteln in einer Stunde, oder in einem Tag geraucht hast, wird warscheinlich nicht der grosse Unterschied sein.
Die Dosisleistung (S/h) ist nur interessant, um die Exposition der Leute auszurechnen. Der biologische Effekt der Strahlung hängt aber im Wesentlichen von der empfangenen Dosis ab.
Sievert entspricht einer Dosis. Und Sievert pro Zeit entspricht einer "Dosisleistung". Wenn man also für 1h bei 10mSv/h ausgesetzt war, hat man eine Dosis von vom 10mSv bekommen. Das verhält sich in ungefähr wie elektrische Leistung -> Sievert pro Zeit, Energie -> Sievert Die Leistung ist ja auch Energie durch Zeit.
Gerd T. schrieb: > Warum bist DU nicht Vorort und hilfst? Richte deine Frage bitte an die Atomkraft-Befürworter. > Du wusstest ja alles was > passieren wird... Wenn ich Betreiber der Anlage wäre und/oder in detailierter Sachkenntnis wäre mir jedenfalls klar gewesen, dass mit einer Wasserstoffexplosion jederzeit zu rechnen ist wenn die Kühlung ausfällt. Also hätte man dagegen auch rechtzeitig Schutzmaßnahmen ergreifen müssen. > Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge! Das halte ich für Unzutreffend. Nun die Wasserstoffexplosionen haben großen Schaden angerichtet, gegenteiliges willst du ja hoffentlich nicht behaupten oder?!
Markus Müller schrieb: > Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7 > Stück abgeschaltet werden: > > http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html Und das bei neuer Technik. Aber Merkel hat nicht nur ausfallande Hubschrauberturbinen gegen sich. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751926,00.html Zitat "Guido Westerwelle (FDP) auf Distanz zu Bundeskanzlerin Angela Merkel. Der Vizekanzler hält auch nach der nuklearen Katastrophe in Japan eine Verkürzung der Laufzeiten für deutsche Atomkraftwerke nicht für beschlossene Sache. "Ich wäre mit konkreten Schlussfolgerungen vorsichtig", sagte Westerwelle." Naja gut, damit hat er sich positioniert und der Wähler darf entscheiden, ob er diesen Kurs mit trägt .. Unterdessen schreibt der Spiegel "Die Stadt Hamburg hat an Seeleute, die Richtung Fernost fahren, Jodtabletten verteilt."
Jo O. schrieb: > "Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von > 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt > sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. > Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit > dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden." > > Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die > darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses > dabei denkt. Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen.
Michael K-punkt schrieb: > Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja > was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen. Das geistert schon lange durch die Medien. Ich habe das schon öfters aus verschiendenen Quellen gehört. Google spuckte aus: Wenn du hier ein bisschen runterscrollst stehr qas dazu: http://www.energieblog24.de/45-min-die-atomluege/ und das, obwohl die kikk Studie in der veröffentlichen Version ja schon einen Zusammenhang von Leukämie und Entfernung zum nächsten KKW zeigt. Der Brüller ist für mich das defekte Röntgengerät in Sittensen, dass immer dafür herhalten musste, dass auch weit weg von KKWs solche Schäden auftreten können. Der Brüller bleibt mir aber im Halse stecken.
Michael K-punkt schrieb: > Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja > was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen. in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das richtig in erinnerung habe
Vlad Tepesch schrieb: > in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das > richtig in erinnerung habe Scheint mir auch so.
gestern Abend lief auch eine Doku, ich glaube im ZDF (bin mir aber nicht sicher), da ging es auch um Tschernobyl. Da war ein Soldat im Krankenhaus, der damals mit als Liquidator tätig war. Der hat erzählt, das die verbreitete Geschichte mit dem Grafitbrand nicht stimmen kann, da die Farbe an den Wänden im Reaktor (oder Reaktorgebäude) intakt war.
Bitte Privatstreitereien per E-Mail austragen.
lesen die Japaner hier mit? http://english.kyodonews.jp/photos/2011/03/79830.html es kommen jetzt die Panzer zum Aufräumeinsatz!
Nein der Thread hat keine exlusiven Ideen. Eher durchschnittliche folgerichtige Lösungen für klare Problemlagen welche auch auch andere hervorzubringen vermögen. Also alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken. Namaste
Winfried J. schrieb: > .. alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken. Einige Japaner scheint inzwischen die "Hybris" gepackt zu haben. Heute waren welchen zu sehen die demonstriert haben und unzufrieden mit der Informationspolitik ihres Premiers waren.
So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans Tageslicht "Tepco pfuschte bei Kontrollen" http://www.sueddeutsche.de/wissen/japan-atomkatastrophe-in-fukushima-rauch-ueber-reaktorblock-1.1074841
Es wird im Gefolge dieser Katastrophe noch viel Sumpfgas an die Oberfläche blubbern, das haben solche Fälle so an sich. Vieles davon wird zwar grässlich stinken, aber mit der Sache nichts zu tun haben. So darf man wohl davon ausgehen, dass ein Fehler, der in praktisch gleicher Weise in 6 ähnlich konstruierten Anlagen eintrat, nichts mit irgendwelchen Kontrollproblemen einzelner Blöcke im Betrieb zu tun hat, sondern systematischer Natur ist. Einen etwas zweifelhaften Ruf hatte der Verein schon vorher.
Die Lage hat sich offenbar unerwartet verschärft: Rauch über #3 http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752149,00.html
Unerwartet nicht, jedenfalls nicht wenn man spitzgekriegt hat, dass die Spin-Doktoren in den letzten Tagen schlussendlich auf Arbeitstemperatur kamen und die Meldungen stets so hinzudrehen versuchten, dass sie nicht so riskant aussahen wie die zuvor und Hoffnung machen sollten. Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher.
Jo, aber das hätten sie getrost sagen können. Sah ohnehin jeder.
gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden wäre..............!
Platinenschwenker .. schrieb: > So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans > Tageslicht Warum - bist du eben erst aufgestanden? SCNR ;-)
Peter L. schrieb: > gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der > Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass > bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden > wäre..............! Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist, sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars. An solcher Substanz hat nämlich ein Reaktor, erst recht einer des Tschernobyl-Typs, sehr viel mehr zu bieten als eine vergleichsweise(!) geradezu saubere Wasserstoffbombe.
A. K. schrieb: > Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem > aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in > kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht > mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei > vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit > dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher. Viele Japaner glauben doch immer weniger an das was ihnen da als Beschwichtigung vorgesetzt wird. Zitat ftd.de "Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) fordert Japan dazu auf, stark radioaktiv belastete Lebensmittel unverzüglich aus dem Handel zu nehmen. Verstrahlte Lebensmittel seien eine größere Gefahr für die menschliche Gesundheit als radioaktive Partikel in der Luft, sagte ein WHO-Sprecher. Partikel aus Lebensmittel lagern sich im Körper ab." Und das hier ist kaum vorstellbar "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das Atomkraftwerk." http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901818/Schickt-Tepco-Obdachlose-ins-havarierte-AKW.html
Platinenschwenker: Du glaubst auch jeden Mist.
Platinenschwenker .. schrieb: > "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von > Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das > Atomkraftwerk." fairerweise müsste man ein Losverfahren einsetzen, auch Mitarbeiter aus dem Managment an der "dreckigen" Kraftswerksaufgaben zu beteiligen. Wenn das im Gesetz verankert wäre, würden die Sicherheitsmassnahmen vielleicht etwas höher ausfallen. Oben wurde als Pro-Atom Argument aufgeführt, dass auch der Bergbau tausende Opfer mit sich bringt. Die indirekten Opfer des Atommülls sind doch gar nicht zu zählen oder kann jemand 10.000 Jahre in die Zukunft schauen.
Und du weißt schon jetzt dass an den Vorwürfen nichts dran ist, die hier nicht irgendein Schmierfink von der Blödzeitung verbreitet hat, sondern ein Top-Journalist der ARD? Deine Glaskugel möchte ich besitzen ..
A. K. schrieb: >> gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der >> Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass >> bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden >> wäre..............! > > Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon > aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist, > sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein > verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars. So habe ich das auch verstanden. Es wurde wohl befürchtet, dass Löschwasser, das sich in Hohlräumen unterhalb des Reaktors bzw. des Reaktorgebäudes gesammelt hat, durch die große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt. Da die Explosion an einem tiefen Punkt stattgefunden hätte, wäre dadurch sehr viel mehr Material als bei der ersten Explosion hochgeschleudert worden. Inwieweit dadurch aber halb Europa verseucht worden wäre, bleibt Spekulation. Lustig wär's aber trotzdem nicht gewesen.
>durch die >große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen noch nie begegnet. Und das obwohl ich ordentlich mit Wasser würze.
Silvia A. schrieb: > Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen > noch nie begegnet. Dann kochst du nicht heiss genug.
A. K. schrieb: > Dann kochst du nicht heiss genug. Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu Wasserstoff führt ?
was ich noch nicht verstanden habe, aber vielleicht auch in einen seperaten Thread gehört, ist, wie Atomenergie überhaupt Gewinn abwerfen kann. Die Kosten für die Endlagerung gehen schließlich gegen unendlich, da das Zeug auf ewig irgendwo sicher verwahrt werden muss. Selbst wenn man das Zeug irgendwo verbuddelt müssen doch für immer ein paar Leute sicherstellen, dass A:niemand da Zeug entwendet, also das rund um die Uhr das Gelände gesichert ist. und B:sich an der Sicherheit der Lagerstelle nicht was verschlechtert hat Platinenschwenker .. schrieb: > "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von > Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das > Atomkraftwerk." Vor kurzem (vor der Katastrophe) lief auf ARD oder ZDF ein Spielfilm über ein Reaktorunglück nahe Hamburg. War eigentlich ganz nett. Auf jeden Fall kam da auch sowas vor, dass quasi spezialisierte Wanderarbeiter für Wartungsarbeiten im Reaktor eingesetzt wurden und man es da nicht so genau nahm mit den vorgeschriebenen jährlichen Höchstdosen. War aber eher so am Rande. Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden storytechnisch eingebaut.
Silvia A. schrieb: > Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu > Wasserstoff führt ? Aus dem Chemieunterricht. Thermolyse. http://en.wikipedia.org/wiki/Thermolysis
Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei Wasserdampf entsteht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: > http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf bist ja eine ganz schlaue
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: Wenn man dir in der Schule beigebracht hat, dass Wasserdampf chemisch kein Wasser ist, dann bist du wirklich belogen worden.
Silvia A. schrieb: > Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei > Wasserdampf entsteht: > http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel Abschnitt "Wasser". Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%. Also fast immer.
Thilo M. schrieb: > http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel > Abschnitt "Wasser". > Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%. > Also fast immer. wobei das schon ein wenig komisch ist. Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann wieder zu wasser? Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren.
Um schulische Sophistereien zu verlassen und mal wieder dem Thema näher zu kommen: Nicht alles was mit Wasser zu tun hat und rummst ist eine Wasserstoffexplosion. Heisse Schmelze und Wasser ist auch für eine Wasserdampfexplosion gut. Die kann auch ganz anständig rummsen.
Vlad Tepesch schrieb: > Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann > wieder zu wasser? Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren. Tut es auch, in gewisser Weise, denn tatsächlich ist das wie vieles in der Chemie ein Gleichgewichtszustand, der bei niedrigen Temperaturen auf der Seite des H2O und bei hohen bei H2+O2 liegt. Aber das ist nicht der Punkt, du hast schon Recht. Im Szenario einer durch Hitze bedingten Wasserstoffexplosion entsteht das Knallgas, entweicht, kühlt ab und rummst dann. Jedenfalls wird die erste Explosion in Tschernobyl ebendies daher nicht gewesen sein. Laut deutscher Wikipedia war es die Zirkonium-Wasser-Reaktion, die H2+CO produzierte und das dann hochging. Aber die englische Version wirkt auf mich überzeugender, denn bei der gemessenen extremen Leistungsexkursion des Reaktors verdampft sicherlich genug Wasser um allein dadurch das bischen Deckel obendrauf zu lupfen.
Vlad Tepesch schrieb: > Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war > leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der > Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht > passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden > storytechnisch eingebaut. Das war vermutlich der Film Restrisiko http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29 MfG P.Wassi
Paul W. schrieb: > Das war vermutlich der Film Restrisiko > http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29 jep
Die Strahlungswerte in Fukushima sind nach Informationen der Internationalen Atomenergiebehörde IAEA auch außerhalb der Evakuierungszone hoch. Die Messwerte lägen auch außerhalb der Zone in einem Umkreis von 20 Kilometern um das Atomkraftwerk erheblich über der natürlichen Strahlung http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901836/Hohe-Radioaktivitaet-ausserhalb-der-Evakuierungszone.html
Wenn es eine Regel gäbe, wonach die Vorstände von EVU direkt auf dem Kraftwerksgelände zu wohnen haben, dann hätten wir entweder optimal gewartete Systeme oder das Problem der KKW wäre bald gelöst...
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen >> dem Besseren Schutz vor Strahlung) > > Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung, > Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen > "abgeschirmt" werden. [...] Es gibt nicht nur Gammastrahlung... Der in dieser Situation einzige interessante Punkt ist doch der: Können die Leute ihren Auftrag, hier die Strasse hinter den Reaktoren für LKW befahrbar zu machen, ausführen? Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier bessere Chancen hat als ein Radlader. Warum? Weil die Soldaten dazu ausgebildet sind in Stresssituationen weiterhin ihre Arbeit zu machen. Weiterhin könne sie darauf vertrauen das ihre Schutzausrüstung funktioniert so das sie weiterhin ein Chance haben. Zumindest wissen sie wie man sie richtig anlegt... Anders gesagt, wenn man schon Leute verheizt dann doch wenigstens so das es hilft. Die Leute die beim Reaktor 1 und 2 zu Fuß die Kabel verlegt und angeschlossen haben hatten wohl kaum besseren Schutz vor Strahlung als meine hypothetische Bergepanzerbesatzung.
Alexander B. schrieb: > Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier > bessere Chancen hat als ein Radlader. Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert?
Timo S. schrieb: > Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon > gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist. > Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl > das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die > mit dem Tsunami direkt abgesoffen...... Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch. Was passiert wenn man keine Pumpen mehr hat konnte man ja beobachten. Es hat schon einen Grund warum die neueste Generation von Siedewasserreaktoren von GE der ESBWR innerhalb des Containments /keine einzige/ Pumpe mehr in den Notkühlsystemen hat. Die vergleichsweise wenigen für diesen Fall notwendigen Ventile sind notfalls auch (einmalig ;) ) mittels Sprengkapseln bedienbar. Die Diesel sind polemisch gesagt nur noch dazu da damit in der Halle das Licht nicht ausgeht. Die Wasservorräte im Gebäude reichen aus um den Reaktor nach der Notabschaltung für 3 Tage zu kühlen, danach muss man nach wie vor Wasser nachfüllen. Dennoch eine ganz andere Situation als bei den Reaktoren wie sie bisher gebaut werden. > Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss > man natürlich auch diskutieren. Glaubst du das es hier besser ist? Es gibt keine Endlager oder auch nur ordentlichen Zwischenlager (sagen wir mal für 100 Jahre ausgelegt), also werden die Abklingbecken benutzt. Erst wenn diese bis zum Anschlag voll sind baut man Zwischenlager an den AKW. Da diese ja ach so kurzfristig sind sie leider auch nicht wirklich gut. In den USA erreicht die Brennelementdichte in den Abklingbecken (und nassen Zwischenlagern) nach Änderungen von Regularien und Umbauten an den Haltesystemen mittlerweile die im Reaktor. Was ein Glück das die Halter mit Neutronenfängern ausgestattet sind. Keine Ahnung wie dicht die Abklingbecken und Zwischenlager hier in Deutschland bestückst sind. (Beim ESBWR ist das Abklingbecken auf Bodenniveau neben dem Containment.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier >> bessere Chancen hat als ein Radlader. > > Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es > für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert? Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner geistig behindert sind.
Alexander B. schrieb: > Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner > geistig behindert sind. Aus derlei schlauen Ratschlägen kann man kaum andere Schlüsse ziehen...
Alexander B. schrieb: > Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was > passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im > Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch. Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine angetrieben wird, nicht mit Strom. Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie 8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail, d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix. Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so zu gewinnen.
Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher nachgerüstet. Braucht leider Strom.
A. K. schrieb: > Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so > zu gewinnen. Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie. Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse, wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten, könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher.
A. K. schrieb: > Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von > Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher > nachgerüstet. Braucht leider Strom. Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombinator Ganz besonders interessant ist der Verwwis auf einen Unfall im AKW Brunsbüttel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem > Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem > Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. Da stellt sich die Frage, warum die In Fukushima nicht nachgerüstet wurden. Hier noch ein Video der Feuerwehr: http://video.asahi.com/viewvideo.jspx?Movie=48464141/48464141peevee378318.flv
Interessante Details zu Fukushima und baugleichen Anlagen in Europa: Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html
A. K. schrieb: > Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima > tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die > wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine > angetrieben wird, nicht mit Strom. Richtig, es gibt in einem der Notkühlsysteme Pumpen die mittels hart gekoppelter und durch Dampf angetriebene Turbinen betrieben werden. Das Problem hier ist die bei den hohen Temperaturen zwingend notwendige Schmierung der Lager an den Turbinen. Das versagen der Ölpumpen an den Ölkühlern mangels Strom wurde in einigen Berichten erwähnt. Kein (Akku)Strom für die Pumpen für die Ölkühler, keine Schmierung für die Lager, thermisches Versagen der Lager, festsetzen der Turbine, dauerhafter Ausfall der Pumpen. > Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie > 8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail, > d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis > im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix. > > Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so > zu gewinnen. Die Akkus werden dazu verwendet die Messtechnik am laufen zu halten und Ventile zu bedienen. Außerdem werden einige kleine(!) zwingend notwendige Pumpen am laufen gehalten. Es ist nicht möglich die gesamte Kühltechnik über Akku laufen zu lassen. Die Diesel in Fukushima waren nicht zum Spaß dreifach redundant ausgelegt. (In DE teilweise vierfach. Vor einigen Jahren hat man dann gemerkt das es möglicherweise keine gute Idee ist alle Notstromaggregate in einer Halle direkt nebeneinander und ohne jede Trennung zu bauen.) Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten. Es bleibt natürlich die Frage ob die Akkus tatsächlich getauscht worden sind. A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem >> Three Miles Island-Desaster nachgerüstet. > > Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben > ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab > überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle. Es ist auch eine Frage welche Kapazität die Rekombinatoren haben. AFAIK sind sie für den im Normalbetrieb entsteht Wasserstoff ausgelegt. Das war ja der Beginn des TMI Unfalls, eine Wasserstoffexplosion im laufenden Betrieb eines Druckwasserreaktors.
Platinenschwenker .. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so >> zu gewinnen. > > Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie. > > Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse, > > wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten, > > könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher. Da hast du recht. Leider ist es so das die Atomkraft uns noch bis an unser Lebensende begleiten wird. - Selbst wenn Deutschland heute alles abschalten und morgen in ein (utopisches) perfektes Endlager verbringen würde. Andere Länder werden weiterhin AKW betreiben und es werden immer mehr. Die AKW kurz hinter der Grenze zu Frankreich sind nicht unbedingt sicherer als die auf der Deutschen Seite. Die AKW die andere Länder selber bauen weil sie keinen Zugriff auf bestehende Technologie haben, oder nicht ans Designs wie CANDU die keine Zweitverwendung für Atomwaffen zulassen interessiert sind, sind auch nicht zwingend besser - ganz im Gegenteil. Auch ohne Endlager wird die Welt nicht um die Atomkraft herum kommen. Mir ist es lieber wenn man zumindest aktuelle Reaktoren bauen würde, und nicht alte Designs mit bekannten Problem. Auch ist es dringend nötig alte Reaktoren abzuschalten wenn man bedeutende Sicherheitsmängel feststellt. Sei es im Design oder in einem spezifischen Reaktor.
Alexander B. schrieb: > Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit > den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus > zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen > die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten. Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der Höhe der Spannung ganz abgesehen. Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter erspart.
A. K. schrieb: > Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten > Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der > Höhe der Spannung ganz abgesehen. > > Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz > nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit > Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die > sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter > erspart. Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung arbeiten. Eine Direkteinspeisung über die Akkubänke zu realisieren ist sicher nicht die konventionellste oder beste Idee. Andererseits gab es keine Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden. Über eine Woche ohne Strom ist ein gewaltiges Problem, die Arbeiten an der Stromversorgung wurden ja nicht ohne Grund trotz der Strahlung fortgesetzt.
Alexander B. schrieb: > Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung > arbeiten. Das müßte der Thilo wissen...
Alexander B. schrieb: > Andererseits gab es keine > Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen > konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden. Die englische Wikipedia ist etwas auskunftsfreudiger als die deutsche: "Mobile power units provided power for some control functions but due to their lower power and due to significant damage to the plant and switchgears the mobile units were unable to restore power to reactor pumps". D.h. auch die vorhandenen Stromverteilsysteme waren nicht irgendwann mehr voll einsetzbar, sind z.T. neu aufgebaut worden. "IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC [von #2 - A.K.] was still operating and that power was being provided by mobile generator.". Nur ist dieses System offenbar nicht in der Lage, die Nachkühlung allein zu bewerkstelligen: "However limited cooling was not designed to stabilise reactors indefinitely even if batteries were recharged." und "The RCIC operated initially and the HPCI worked until the toruses overheated.". RCIC = Reactor Core Isolation Cooling. Das ist das oben beschriebene halb autarke Kühlsystem. HPCI = High Pressure Coolant Injection. Hochdruckpumpe, um Wasser in den Druckbehälter zu kriegen.
Noch etwas zum RCIC: "Another cause of RCIC inoperability is also related to the suppression pool [Torus/Wetwell - A.K.], and is again its temperature: when it reaches saturation conditions, the backpressure in the turbine exhaust will be too high and it will trip." http://www.gereports.com/the-mark-i-containment-system-in-bwr-reactors/
Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf- betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die betriebs- mäßigen und nur für den Notfall gedacht. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf- > betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die > betriebsmäßigen und nur für den Notfall gedacht. Korrekt. Das sind getrennte Systeme. Auch die Pumpen vom RCIC und vom Notkühlsystem sind z.T. prinzipiell dampfbetrieben. Aber wie oben schon beschrieben eben nicht vollständig (Schmierung etc). Zum Aufbau gibts eine ziemlich gut verständliche Doku: http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf Elektrisch angetriebene Monsterpumpen findet man beispielsweise im Primärkreislauf von Druckwasserreaktoren. Mir wurde mal erzählt, dass beim Hochfahren des Reaktors Betriebstemperatur und -druck allein durch den anhaltenden Betrieb dieser Umwälzpumpen aufgebaut werden.
> Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser > zu Wasserstoff führt ? Naja, das hat die Presse die vergangen Tage erfunden, weil sie nicht kapiert hat, dass Zircaloy + Wasser + Hitze zwar zu Zirconium-Oxid + Wasserstoff + noch mehr Hitze reagiert, und es dieses Problem übrigens auch bei anderen Metallen gibt, darum ist es u.a. eine blöde Idee Metallbrände mit Wasser zu löschen, das alles aber überhaupt nichts mit der Erhitzung des Wassers zu tun hat. Bei dem Prozess handelt es sich also um eine ganz normale Redoxreaktion, bei der eben kein Knallgas entsteht. Denn wie sich jeder sicher noch aus der Schule erinnern kann, ist Wasserstoff eben kein Knallgas, sondern erst das zündfähige Gemisch aus Wasserstoff und Sauerstoff wird Knallgas genannt... Aber auf solche "Details" hinzuweisen ist müßig, bei einer Presse die nicht mal Milli und Mikro auseinanderhalten kann und einer Leserschaft, die hier in Deutschland Jod-Tabletten kauft...
wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Es hört sich so an, als wenn die sinnlos an die Umwelt abgegeben wird. Sowohl im Betrieb, als auch bei Nachkühlung von Reaktor und abgebrannten Elementen. Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist.
> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?
Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ...
U. B. schrieb: >> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? > > Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ... Wurde seinerzeit kostenfrei angeboten, die Kosten zur Errichtung der Infrastruktur war den umliegenden Gemeinden aber zu hoch ...
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Wenn man Glück hat, heizt sie noch ein paar Wohnungen, sonst wohl nicht. (So war's beispielsweise in Lubmin.) Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen stehen ...
Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig? Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu gering. Es wurden andererseits Kraftwerkstypen entwickelt, bei denen die Wärme des KKW direkt als chemische Prozesswärme nutzbar gewesen wäre (und sei es um damit Fahrzeugtreibstoff aus Kohle zu gewinnen). Mit den Leichtwasserreaktoren geht das nicht, die sind nicht heiss genug. Der schon gelegentlich erwähnte Kugelhaufenreaktor THTR-300 mit Gaskühlung ging in diese Richtung (Thorium HochTemperatur Reaktor).
Jörg schrob: >Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen >stehen ... /Sarkasmus ein Deshalb war es in der Ostsee immer angenehm warm zum Baden... \Sarkasmus aus MfG Paul
Vlad Tepesch schrieb: > Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so > zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist. Wenn man nicht grad die Fische und die Bewohner von Dogern fragt (der Ort liegt im Schatten der Kühlturmwolke von Leibstadt), dann stört der geringe Wirkungsgrad nicht allzu sehr. Denn der bezieht sich auf die Energiegewinnung aus dem Brennstoff und dessen direkt mengenbezogene Kosten sind ein eher geringer Teil der Gesamtkosten. Bei Gas/Kohle-Kraftwerken sieht das völlig anders aus. Die kommerzielle Logik: Natürlich wäre ein höherer Wirkungsgrad besser, aber nur wenn die dafür notwendigen Investitionen nicht teuer sind als der damit gewonnene Vorteil.
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Das stehen doch noch irgendwo diese Castoren rum. Vielleicht kann man davon einen bekommen. Sind innen so um die 500°C warm. Für die nächsten 40 Jahre werden die nicht gebraucht, weil noch viel zu heiß für die Endlagerung. Gegen ein paar Unterschriften kannst du die bestimmt für diese Zeit von den Atomkraftwerkbetreibern mieten und in dein Heim holen. Hält bestimmt mollig warm! scnr
Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden lassen. Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. Riecht stark nach S21 2.0
Uhu Uhuhu schrieb: > Riecht stark nach S21 2.0 Natürlich. Aber zum Verarschen gehören immer zwei: einer der es anstrebt und einer der es mit sich machen lässt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden > lassen. > > Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. > Riecht stark nach S21 2.0 Schlimmer, die Ratio hat versagt, die alte Religion hat versagt. Also hey, entwickeln wir doch einen einfach einen neuen Glauben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden > lassen. > > Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden. > Riecht stark nach S21 2.0 Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig benutzt. Wer von uns ist denn aufgestanden wenn mal wieder alles runtergespielt wurde? Oder wer hat die durchweg hervorragend ausgebildeten Leute von Greenpeace in Schutz genommen, wenn das übliche Bashing gegen diese mal wieder betrieben wurde? Ich hab mir die Kommentare meist verkniffen, auch wenn ich wusste, dass Greenpeace recht hatte. Wer von uns widerspricht denn, wenn hier ein Film niedergemacht wird, der genau das vorhergesagt hat, was da in Japan passiert ist. Die Fakten sind eindeutig: es ist passiert und der Film hat es vorhergesagt. Aber hier wird sich über den Film echauffiert. Die meisten Naturwissenschaftler und Ingenieure die ich kenne haben halt Mist erzählt. Heute begreife ich, dass die meisten nicht wussten und viele heute immer noch nicht wissen wie wenig Ahnung sie wirklich über Atomkraft haben. Sie sind einfach anderen, meist aus der Politik, hinterhergelaufen. Und die, die Bescheid wussten, verdienen ihr Geld in der Branche und müssen ihr Häuschen abbezahlen. Viele meiner Kollegen scheitern schon an den einfachsten Fragen zur Atomkraft, trotz Dr. oder Ing. Gleichzeitig waren sie sich aber sicher, dass Atomkraft verantwortbar ist. So viel Schlimmer kanns doch gar nicht werden. oder?
A. K. schrieb: > Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des > Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche > Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines > KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig? Siehe Lubmin/Greifswald: es gab halt eine lange Leitung. > Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher > auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die > Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu > gering. Sicher? Der Wikipedia-Artikel zum KKW Lubmin meint zumindest, dass man damit die Abwärme genutzt hätte. Details stehen da aber auch nicht. Eventuell könnte man sie bei einer Betriebsbesichtigung des komplett aufgebauten, aber nie in Betrieb genommenen 6. Blocks erfragen ...
Jo O. schrieb: > Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und > Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig > benutzt. Wenn man die Ings. mal in Ruhe ihre Arbeit machen lässt, dann kommt auch kein "Murks" heraus. Wir werden aber ständig von den "Pfaffen" in Politik und Wirtschaft belabert wie wir unsere Arbeit machen sollen. Du verdrehst die Wirklichkeit.
Jörg Wunsch schrieb: > Sicher? Wurde mir jedenfalls damals im Studium so beigebracht. Könnte aber auch von den Entfernungen abhängen, um die es geht.
Jo O. schrieb: > Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und > Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig > benutzt. Als würden das die Pfaffen tun... Wie oft haben die schon Kanonen und ähnliche Menschheitsbeglücker "gesegnet"? Übrigens auch ohne zu denken.
Vlad Tepesch schrieb: > wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt? Ein ganz klein wenig Abwärme des KKW in Dampierre (vielleicht auch anderswo) wird dadurch genutzt, dass mit einem Teil des Kühlwassers umliegende Plantagen bewässert werden. Die Pflanzen sollen durch das warme Wasser schneller wachsen. Das hat zumindest ein Mitarbeiter erzählt, als ich mal dort war. Im Bild auf Wikipedia sieht man im Vordergrund die nutznießenden Gewächshäuser: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Dampierre Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte vielleicht eine ganz andere Ursache ;-)
Strahlungswerte in Tokio steigen rapide http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,752579,00.html
Jörg Wunsch schrieb: > Sicher? Hab nun Zahlen dazu gefunden. LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen. Aus: http://www.icpws15.de/papers/08_PCC-01_Svoboda.pdf
Yalu X. schrieb: > Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte > vielleicht eine ganz andere Ursache ;-) Da muß der Schelm nichts böses denken - viele Pflanzen gedeihen in feucht-warmem Milieu tatsächlich besser. Anderenfalls wären Gewächshäuser ziemlich witzlos.
A. K. schrieb: > Hab nun Zahlen dazu gefunden. > LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C > Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen. Das ist wahr. Aber dafür wiederum verwundert der miserable Gesamtwirkungsgrad. In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären Energie sein sollen.
Jörg Wunsch schrieb: > Das ist wahr. Aber dafür wiederum verwundert der miserable > Gesamtwirkungsgrad. In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch > so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären > Energie sein sollen. Das ist kein Wasser, sondern immer noch Nassdampf, allerdings bei 0,05 bar fast schon Vakuum. Zum Wasser wirds erst im Kondensator. Da hast du dann erst mal noch die Kondensationwärme drin. Der theoretische Wirkungsgrad der Dampfturbine liegt bei ca. 50%, begrenzt durch die bei Leichtwasserreaktoren ungünstig niedrige Eintrittstemperatur. Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf
A. K. schrieb: > Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas > Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. Nun, so viel braucht man auch nicht. Das Dresdner Fernwärmenetz arbeitet beispielsweise mit 1,8 MPa Wasser (kein Dampf). Dampf macht mehr Probleme beim Betrieb und wird deshalb nur den Abnehmern geliefert, die es unbedingt brauchen. Was mich an alldem nur wundert ist, dass das mit der Fernwärmeversorgung ja in Lubmin irgendwie geklappt haben muss, sonst hätten sie kaum die riesig lange Leitung nach Greifswald gebaut. Ich kann mir schwer vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent, und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt.
Jörg Wunsch schrieb: >> Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas >> Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird. > > Nun, so viel braucht man auch nicht. Gemeint war hier nicht das Fernwärmenetz, sondern die Speisewasserpumpe des Reaktors [SWR] oder Dampferzeugers [DWR] (die 160 waren Unfug). Der Wirkungsgrad dieser Pumpe geht in die Differenz zwischen dem theoretischen Carnot-Wirkungsgrad und dem praktischen Wirkungsgrad der Anlage ein. > und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt. Die Fernwärme wird von einem Heizkondensator erzeugt, dessen Primärdampf passend mitten drin aus der Niederdruckturbine abgezogen wird - oder nach der Mitteldruckturbine, wenn es die gibt. Je nach Fernwärmebedarf mal mehr mal weniger. Das reduziert dann bedarfsabhängig den produzierten Strom etwas, aber der Gesamtwirkungsgrad steigt mit dem Fernwärmebedarf erheblich. http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft-Wärme-Kopplung Ökonomisch sinnvoll ist das allemal, aber zumindest in Deutschland (West) würde das bei KKWs kaum akzeptiert. Besonders interessant ist dieser Betrieb bei kleinen Kraftwerken, die näher am Verbraucher liegen. Siehe => http://de.wikipedia.org/wiki/Blockheizkraftwerk. Die grossen Jungs haben allerdings traditionel wenig Interesse daran, die Kommunen mit solchen Kraftwerken mitspielen zu lassen.
Hier gibt es eine kleine Spezialeinheit mit Speziellen Geräten http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1292486/Bereit-f%C3%BCr-den-Ernstfall---seit-1977 Ich mag mir kaum vorstellen das die Technik verliebten Japaner nicht ähnliches vorgehalten haben, zumal sie ja viel mehr Kraftwerke haben als wir. Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan sind.
Der Kerntechnische Hilfdienst ist eine GmbH - ein Schelm, der Böses dabei denkt...
Silvia A. schrieb: > Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan > sind. Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren, maximal wenige Tage. Später haben (hätten?) offenbar auch grössere mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen, weil zu viel des Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch immer zerstört wurden. Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass sie nicht irgendwann welche hatten. Sondern möglicherweise einfach nur, dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4 allenfalls sehr begrenzt profitieren.
Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem 58- Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re- aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks herunterzubekommen. Weiterhin führte man einen ferngesteuerten Bagger vor, dessen Steuerung in einem kühlschrankgroßen Schaltschrank mit 5cm Bleiummantelung am Heck des Baggers untergebracht ist. Jetzt wäre die Zeit, mal in Rußland anzufragen: "Leute, ihr habt so schöne große Transportflugzeuge (AN 124) Kommt mal damit nach Frankfurt." Dann müßte man hier sämtliche Baufirmen anrufen und sagen: "Wenn ihr so eine Betonpumpe habt, gebt sie uns, -ihr kriegt eine Entschädigung oder eine neue dafür!" Dann ab damit nach Japan, es kommt der ganzen Welt zugute. Da wir keiner Nein sagen. MfG Paul
A. K. schrieb: > Zur Wirkungsgradrechnung: > http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf die Wirkungsgradbetrachtung kann man zwar nicht bemängeln, ansonsten ist die Seite aber mit Vorsicht zu genießen: eine Werbeveranstaltung der Atomindustrie
Paul Baumann schrieb: > Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem > 58- > Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re- > aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks > herunterzubekommen. Ja "Putzmeister M 58" muss jetzt ran und die Rolle des Ausputzers übernehmen. Schwäbische Technik rettet vielleicht die Welt, mindestens aber Japan - wenn es denn klappt. Schluss mit der müden Springlerberieselung die Tepco da bisher veranstaltet hat. Nun kommt per 5-Achs-Lkw Dinosauriertechnik aus Aichtal bei Stuttgart - bereits erprobt in Tschernobyl beim Bau des Sarkophag. Unterdessen ist die +++ Strahlung an Block 2 so hoch wie noch nie +++, meldet die ftd.
> vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie > getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent, > und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt. Ich ha mir das vor einer Weile mal angeschaut. Laut den Aussagen der Leute vor Ort konnt man das bei einem der Blöcke vor Ort machen. Es fehlte dann aber erheblich elektrische Leistung. >Woraus schliesst du, das es mit Sicherheit eine sehr schnelle >Leistungsexkursion geben wird? >Eine Kettenreaktion kann aber evtl. wieder einsetzen. Ob eine schnelle >erscheint mir auch fraglich, aber sobald ein Moderator hinzu kommt sieht >die Sache anders aus. Ich hatte oben schon Oklo als Beispiel genannt, >das war mit Natururan mit damals 3% U235. Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der Reaktoren vergleichen. Die Naturreaktoren waren in fester Form. Ein TRIGA dürfte ähnlich funktionieren. Hier sind aber spezielle Druckbehälter am Werk und die Stäbe sind wohl im Schmelzprozess. Je nachdem wie gut die Behälter sind, können sich die Atome in der Schmelze verteilen und die kritische Masse erreichen. Wenn dann die Leistung frei wird ist es unerheblich ob es nur den RDB, das Gebäude oder das Gelände pulverisiert.
Sebastian F. schrieb: > Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der > Reaktoren vergleichen. Oklo ist ein ungefähres Modell für eine mit Wasser moderierte Kettenreaktion ohne ausreichendem Druckbehälter und einer eher gemächlichen Entstehung einer überkritischen Situation (egal ob nun das Spaltmaterial gemächlich akkumuliert oder der Moderator). Mit der Grösse hat das dann wenig zu tun. Du scheinst vor vorneherein davon auszugehen, dass einzig eine unmoderierte Kettenreaktion auf Basis schneller Neutronen in Frage kommt. Völlig andere Baustelle, dafür ist Oklo kein Modell. Ob eine solche Kettenreaktion hier überhaupt auftreten kann, und ggf. unter welchen Randbedingungen, weiss ich nicht. Sie ist aber nur eine Variante von mehreren vorstellbaren Szenarien.
A. K. schrieb: > > Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren, > maximal wenige Tage. War das nicht sonnenklar? 4 Baugleiche Blöcke alle außer Kontrolle. Die Wahrscheinlichkeit eines Super GAUs 1 Sturmstunde weg von Tokio bei über 50%. Hab ich hier am 2. Tag geschrieben, da kann ich mir ein Ei drauf backen aber andere müssen! das auch gewusst haben. Gerade die Betreiber. Was um Gottes willen haben Sie zu verbergen das dort derart reagiert wird? > Später haben (hätten?) offenbar auch grössere > mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen, Du mußt! mit allem reingehen was du hast, sofort und egal was drumrum ist. Tote machst du nicht lebendig, aufräumen kannst du später und die Spürtrupps brauchen keine Megapumpen. > weil zu viel des > Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch > immer zerstört wurden. > Schlicht die Logik eines Systems im Anlagenbau. > Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass > sie nicht irgendwann welche hatten. Klar haben Sie die, Japan ist eine der führenden Nationen z.B. im Unterwasserbau. Hopper Bagger Wasserpumpen mit 1,5MW (Megawatt dieselgetrieben) alles da (hab auf baugleichen selbst gearbeitet). Das gleiche schwere Gerät liegt dutzendweise die Pazifikküste runter in China Vietnam Korea usw. Es gab ausreichend Möglichkeiten, naheliegend mobil und schnell einsetzbar. Da läuft was anders ab, irgendeine Sauerei die im wahrsten Sinnes des Wortes ums verrecken keiner mitbekommen darf. > Sondern möglicherweise einfach nur, > dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag > nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4 > allenfalls sehr begrenzt profitieren. Schön das Sie in den Trümmern jetzt elektrisch Licht haben, helfen wird es wenig. Gottseidank gibt es in Deutschland genug Jodtabletten für das was noch kommen kann.
Bilder aus dem Innern der Anlage http://www.ftd.de/politik/international/:katastrophenkraftwerk-aus-dem-innern-von-fukushima/60029946.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Bilder aus dem Innern der Anlage Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten Sie binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz, Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle". Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann weil keiner drankommt. Plan C ist evtl. immer noch sprengen, oder das ganze mit Napalm zusammenbacken. Dann kannst du wenigsten den potentiellen Fallout wegwaschen.
Jens Martin schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Bilder aus dem Innern der Anlage > > Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten Sie > binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls > anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz, > Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle". Schwer zu sagen was es ist. Es gibt ja durchaus andere Materialien als Baumwolle oder Tvyek. Sperian ist einer der größeren Hersteller für Schutzkleidung aller Art, auch für Reaktorpersonal, und hat einige interessante Dinge im Angebot. Keine Frage, es gibt bedeutend bessere Systeme. Vor harter Strahlung schützen sie auch nicht besser, machen das tragen und arbeiten aber bedeutend einfacher. Es müssen ja nicht gleich die Überdruckanzüge seien, die Gebläse Filtergeräte hingegen dürften sowohl das atmen bedeutend erleichtern als auch die Risiken undichter Masken reduzieren. > Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft > geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe > jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein > Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann > weil keiner drankommt. Vorsicht Perspektive. Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl. die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus. Viel besser wird es dadurch allerdings auch nicht..
Mal eine blöde Frage ... Weiß jemand wie der Untergrund der Anlage beschaffen ist? Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade gesundheitsförderlicher Dampf entstehen, oder? So nahe am Meer könnte ich mir Wasser im Untergrund gut vorstellen. PS: Die Betonpumpe kommt aus D-Land von Putzmeister und war eigentlich nur auf der Durchreise. http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=7808010/pv=video/nid=1622/n6kke4/index.html
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb: > Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende > Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade gesundheitsförderlicher > Dampf entstehen, oder? Wenn die Schmelze auf wasserhaltige oder auch nur feuchte Schichten tropft, dann verdampft dieses Wasser sofort, nimmt die Schmelze mit und verteilt sie in kleinsten Stücken über die gesamte Gegend. Auch Beton enthält Wasser.
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Alexander B. schrieb: > Vorsicht Perspektive. > Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der > ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl. > die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus. Zustimmung, hatte die Fahrzeuge als ebenerdig vor dem Reaktor "gesehen". So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett zersägt. (s. Schaubild) Die Trümmer der Decke haben dann entweder die Becken zerschlagen oder schlimmer mit Schutt aufgefüllt so das der Kühlkreislauf unterbrochen wurde. Im 2. Fall ist der auch nicht ohne Räumung in Gang zu bringen, ganz egal wie viel Wasser man draufkippt. Die Stäbe schmelzen langsam verbinden sich mit Stahl Beton und sonstigen Innereien der Anlage zu einem undefinierbaren Gemisch. Da Uran etc am schwersten ist sinkt es in der Schmelze nach unten und ist außerhalb der Reichweite aller Lösch- und Rettungsversuche. Die Kühlung über die Oberfläche ist dann schlicht nicht mehr möglich. Im inneren wird es dann durch Konzentration gleicher Dichte zur Bildung von Kritikalität kommen, unter dem tonnenschweren Druck der draufliegenden Schmelze. Eine Atombombe die den gesamten Umkreis zerlegt. Das ist ein worst case szenario. Man möge mir das als "absolut unwahrscheinlichen Schwachsinn" nachweisen. Was ich mir bei den MOX Elementen vorstellen kann schreib ich lieber nicht.
Jens Martin schrieb: > So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den > Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett > zersägt. (s. Schaubild) Dieses Darstellung beschreibt das originale Containment von GE, wie es für #1 zutrifft, wo bis auf das fast noch intakte Metallfachwerk der Wände das ganze Dachgeschoss umstandslos wegflog. Weiter oben im Thread wird das auch als Sollbruchstelle betrachtet, die im Fall eines solchen Ereignisses das Schadensbild begrenzt. Das Trümmerbild von #3 und #4 macht klar, dass die Dachgeschosswände dort jedoch keine Metallfachwerkkonstruktion mit aufgelegten Paneelen sind, sondern die gleiche Stahlbetonkonstruktion wie darunter. Die Bauweise der Decke selbst ist nicht eindeutig erkennbar, die verbliebenen Gitterkonstruktionen davon legen jedoch nahe, dass es sich dabei nicht um Stahlbeton handelte. Es ist daher anzunehmen, dass sich das meiste Material davon mitterweile in der näheren und weiteren Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin fanden die Explosionen direkt darunter statt.
A. K. schrieb: > Es ist daher anzunehmen, > dass sich das meiste Material davon mitterweile in der näheren und > weiteren Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin > fanden die Explosionen direkt darunter statt. Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Die Decke wird angehoben, der schlagartige Druckausgleich durch das wegblasen der seitlichen Stahlbetongefache lässt selbige in das Gebäude (Abklingbecken / Reaktordeckel) stürzen. Nun liegt es am Material was passiert. Bei Stahlbeton gibt es Unmengen Staub (s. 9/11) der bei Kühlungsversuch zu Schlamm wird und durch die Verdampfung genau dort trocknet und eine Isolierschicht bildet wo man es am wenigsten gebrauchen kann. An den Brennstäben. Stahl füllt die Becken mit schmelzbarem Material. Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden. Ich bin kein Kerntechniker aber eine Aktivitätsmessung auf Charakteristika einer nuklearen "Verpuffung" halte ich bei allen Reaktoren und Becken der Anlage für Priorität 1. Dann muss man eine Sprengung zumin. Vorbereiten.
Jens Martin schrieb: > Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie > zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Ach herrje. Diesen Effekt darfst du bei einer solchen Explosion getrost vernachlässigen. Schau dir mal die Videos zur Explosion von #1 (Samstag) und #3 (Dienstag) an, sowie die Satellitenbilder der Reste. Bei #1 hat man den Eindruck, dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). > Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden. Da hast du recht.
Jens Martin schrieb: > Dann muss man eine Sprengung zumin. Vorbereiten. Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass denen grad nach Harakiri zumute ist.
Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine, oder wie sollte man diesen tonnenschweren "Klumpen" demontieren und entfernen - siehe Three Miles Islands.
A. K. schrieb: > Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass > denen grad nach Harakiri zumute ist. Keine Sorge, mich Interessiert nur das theoretische Szenario. Bei der Ignoranz der Beteiligten ist so oder so Hopfen und Malz verloren, egal was noch passiert. Sie haben es in die Hände ihrer Götter gelegt. A. K. schrieb: > dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, > so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). Hast du mal nen link?
Peter L. schrieb: > Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor > wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine, Hoffen wir das es dabei bleibt.
Jens Martin schrieb: > Hast du mal nen link? http://www.scinexx.de/redaktion/focus/bild8/fukushima26g.jpg http://landkartenindex.blogspot.com/2011/03/neue-satellitenbilder-vom-atomkraftwerk.html http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/5537297305/
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A. K. schrieb: > dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, > so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-). A. K. schrieb: >> Hast du mal nen link? > ... > http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/... Danke für die links. Hier eine Ausschnittvergrößerung (resampled). Der "blitzeblanke" Boden hat eine Farbe ähnlich der "Teerpappe" von den umliegenden Dächern. Das kann jetzt ein massiver "Zwischenboden" aus Beton sein oder eben auch die Decke selbst die alles unter sich begraben hat. Es wirkt auf mich so als ob ein Teil z.B. den Ladekran eingewickelt hat. Merkwürdig auch das da nichts verbogen ist, eher zersplittert, so als wäre es eine Holzkonstruktion mit Teerpappe oben drauf.
Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/... Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach aussen. Ähnlich mit dem Dach: Wenn das nicht zu steif ist und nicht zu massiv verankert, dann fliegt es grössteneils in kleine Fetzen gerissen in alle Richtungen weg und damit hat sich die Sache. Da fällt nichts runter, höchstens der bischen Kleinkram davon, der aus der Trümmerwolke heraus durch Zufall genau senkrecht wieder runter kommt statt im näheren und weiteren Umkreis zu landen. Die Gravitationskraft ist in der Dimension dieser Kräfte bloss ein Fliegenschiss. Schau dir das von der Seite gemachte Bild an. Da ist nichts mehr da, nur noch das Wandfachwerk. Das Gebäude darunter ist Stahlbeton, weitgehend intakt. Von oben sieht man m.E. das Dach davon und die Deckplatte des Stahlbetoncontainments, plus viel Dreck und kleine Trümmer, nur wenig grosse. Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab. Etwas anders läuft das bei einer Stahlbetonkonstruktion wie den Wänden von #3 und #4 ab. Die sind so steif, dass sie der Druckwelle erheblich Widerstand entgegen setzen, viel davon nach innen reflektieren. Allein das kann schon geeignet sein, den Schaden für das Gesamtgebäude deutlich zu vergrössern. Wenn dann bei den Gebäuden mit Stahlbetonwänden ein Gitterdach aufliegt, das massiv an den Stahlbetonpfeilern der Wände befestigt ist, dann kann es wie hier passieren, dass die damit eher lose verbundenen Dachflächen, aus was auch immer sie bestehen, grösstenteils wegfliegen und das Gitter übrig bleibt. An den Farben der Flächen würde ich mich nicht aufhängen. Mein "blitzsauber" war nicht wörtlich gemeint.
Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons". Die Verwechselungsgefahr ist zu gross.
A. K. schrieb: > Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten > vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/... > Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die > Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach > aussen. ... Danke erstmal für die ausführliche Erklärung. > Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte > danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten > auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab. Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu glatt.
A. K. schrieb: > Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: Siehe auch: http://www.ftd.de/lifestyle/entertainment/:karikiertes-leben-norbert-was-denn/60027805.html ;)
Jens Martin schrieb: > Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art > Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu > glatt. So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus: Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben: http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg Wartungplattform bei Wartung: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg Wartungplattform bei Betrieb: http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg
A. K. schrieb: > Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen: > Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons". > Die Verwechselungsgefahr ist zu gross. Basler Zeitung: Seit dem letzten Wochenende wurden beim Schweizer Fernsehen mehrere Sendungen abgesagt, so etwa «Musikantenstadl» Genau, der Stadl erinnert mich auch immer an die 9.0 ... :o)))
http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/medien/schweizer_fernsehen_ohne_simpsons_1.9942007.html http://bazonline.ch/kultur/fernsehen/SF-zensiert-die-Simpsons--wegen-Erdbeben-/story/24094866
A. K. schrieb: > So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus: Danke, auf dem Luftbild sind die Becken nicht sichtbar. Möglicherweise verschüttet oder die Bauform ist anders. So oder so stellt sich die Frage nach der Eigensicherheit der Brennelemente (die der Anlage als ganzes ist ja mittlerweile bekannt). Wenn selbige der ständigen Kühlung bedürfen ist dies sicher nicht ohne Grund. Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der Anzahl der Becken ein vielfaches davon. Ein Kommentar zu dem ganzen: Die Zauberlehrlinge vor Ort begnügen sich mit kosmetischen Operationen und einem Betreiber von nuklearen Anlagen traue ich nicht weiter als eine Ratte spucken kann. Was von einer Lobbyistenvereinigung wie der IAEO die eine 10%ige Mortalitätsrate als "leichte Strahlenkrankheit" tituliert zu halten ist, wird wohl auch jedem klar sein.
Jens Martin schrieb: > Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken > gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die > theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der > Anzahl der Becken ein vielfaches davon. Jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den Abklingbecken, zu Diskussionen über den Umgang damit in existierenden Anlagen und ggf. zu Nachrüstungen führen.
Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den Containements abgelagert haben. ist das denn wirklich so schlimm, radioaktiver Müll wird ja auch bevorzugt in alten Salzstollen gelagert...
A. K. schrieb: > jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare > Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den > Abklingbecken, usw. Das ist wohl selbstverständlich, schon aus Selbstschutz der Betreiber (nicht gewusst = nicht wissen wollen, ist nicht mehr). Für einen sofortigen den Ausstieg aus der Atomenergie genügt im übrigen die Einführung einer normalen Folgehaftung sowie Entsorgungsnachweis. Ob man das will ist eine andere Frage. Für diese Diskussion ist es aber der falsche Zeitpunkt, so lange Fukushima 1-4 und Abklingbecken 1-6 vor sich hinköcheln besteht die Gefahr einer gigantischen atomaren Verseuchung. Anders als in Tschernobyl, wo das zweifelhafte Glück darin bestand das der eine Reaktor durch "Ausbringung" des spaltbaren Materials in die Atmosphäre unkritisch wurde. Auch mit den atmosphärischen "Versuchen" der Russen und Amerikaner den Planeten unbewohnbar zu machen nicht zu vergleichen. Es sind schlicht hunderte von Tonnen. Eine Explosion macht die Anlage unbegehbar, da helfen dann auch noch so viele Liquidatoren nichts. Das ist wie gesagt ein Extremszenario sicher nicht undenkbar aber unmöglich?.
Maik Fox schrieb: > Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die > Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den > Containements abgelagert haben. Unwahrscheinlich da Meerwasser keine gesättigte Salzlösung ist und Ablagerungen wieder aufgelöst werden.
Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt. Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren.
Martin Kreiner schrieb: > Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt. > Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren. Es ist alles Spekulation, wenn du aber eine ~3%ige Salzlösung auf kristallisiertes Salz gießt löst sich dieses auf. Gerade bei heißem Salz. Füllst du ständig Lösung ohne Durchfluss nach wird aufkonzentriert. Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren" der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst Deppco nicht kommen lassen.
Jens Martin schrieb: > Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren" > der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst > Deppco nicht kommen lassen. Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Über den exakten Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten. Andererseits schmilzt NaCl bei ~800°C, das ist wenig im Vergleich zu den Brennstäben.
A. K. schrieb: > Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Ober den exakten > Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es > m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten. Da sich der Siedepunkt nach oben verschiebt und die Hoffnung besteht das wenigstens ein Pt100 des Reaktorinnenlebens noch funktioniert werden Sie wohl wenigstens das in Griff bekommen. > Zynusmusmode ein: Ob Sie aber jemanden haben der ein Ohmmeter bedienen und im Fall der Fälle auch ablesen kann ist da eine ganz andere Frage. > Zynusmusmode aus
Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt alles nicht wirklich zusammen. Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn gekommen. => http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und damit zu tun haben begeistert sind. Aber irgendwie schon komisch. Die vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und Investoren Fett werden können. ;)
Franz B. schrieb: > Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den > Einheiten rumwerfen? Ja. > Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... Hohe Investionskosten * kritische Akzeptanz der Kernkraft = Weiterentwicklung bestehender Konzepte. Ausserdem haben auch neuartige Konzepte eine Lernkurve, was bei KKWs nicht so gern gesehen wird. Mit den bisherigen Konzepten hat man Erfahrung, kennt viele Macken und bastelt lieber daran weiter. Und baut um bekannte Probleme lieber Patches drumherum, statt sie zu lösen [ein Schelm wer dabei an bestimmte Programme bestimmter Softwarefirmen denkt]. > (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die > Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und > Investoren Fett werden können. ;) Solche dezentralen Konzepte sind der natürliche Feind von Grosskonzernen mit zentralen Grosskraftwerken. Es liegt nahe, dass die kein gesteigertes Interesse daran haben, sich selbst das Wasser abzugraben. Dementsprechend findet die Lobbyarbeit statt. In Baden-Württemberg verlief das besonders elegant. Das Land kaufte einen solchen Grosskonzern auf, damit auch künftige Politiker anderer Richtungen mit Blick auf den Landessäckel die bisherige Strategie fast zwangsläufig weiterführen müssen.
Franz B. schrieb: > Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den > Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt > alles nicht wirklich zusammen. Das ist den Medien völlig egal, die Story muss laufen, alles andere ist Nebensache. Auflage Auflage Auflage sind die drei Kriterien denen alles untergeordnet wird. > > Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn > gekommen. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor Supergeile Idee, wenn da was schief geht hast du es mit einer agressiven radioaktiven korrosiven wahrscheinlich hygrophilen und explosiven Salzlake zu tun. Dagegen ist das Gefummel mit Brennelementen auf Legosteinniveau. > Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und > damit zu tun haben begeistert sind. Klar doch > Aber irgendwie schon komisch. Die > vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen > gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) vermeintlich schreibt man genau so mit t wie unwirtschaftlich, teuer und wartungsaufwendig ;-). Es gibt nun mal Skalierungseffekte, zwei Kraftwerke sind einfacher und günstiger zu betreiben wie 2000. > Da sind wohl die > Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und > Investoren Fett werden können. ;) Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU sofort eine Errichtungs- Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich die Dinger rechnen würden. Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine.
Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen. Es gab aber nie wirklich viel Dampf zu sehen.
Peter L. schrieb: > Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen. > Es gab aber nie wirklich viel Dampf zu sehen. So etwas wie Logik ficht eine(n) Journaillist(e|i)n der Mainsstreampresse nicht an, sonst säße er/sie dort nicht.
> Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU sofort eine Errichtungs- > Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich > die Dinger rechnen würden. Klar. Die Leitungsverluste und der schlechte Wirkungsgrad durch nicht/schlechter Nutzung der Restwärme wird ja vom Kunden bezahlt. > Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder > Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine. Späßle gmacht. Mit einem BHKW kann ich den Strom UND die Wärme direkt verwerten und hab sogut wie KEINE Leitungsverluste. Bei Baugrößen einer Einheit für 3 Einfamilienhäusern bis 1 Stadtviertel hat ein zentrales Kraftwerk nicht mal annährend die Change ranzukommen. Und das ganze wurde schon xmal bewiesen, durchgerechnet, Doktorarbeiten geschrieben, etc.
So, so, es war also "menschliches Versagen", daß sich die drei Arbeiter schwer verstrahlt haben. Selber schuld. Wer mal mit Kerntechnikern zu tun hatte, der glaubt eher, daß der 1. Mai 2011 auf einen Freitag den 13. fällt, als daß die drei Bimbos in Freizeitbekleidung in den strahlenden Dreck gekrochen sind und dabei auch noch den Alarm ignoriert haben. Daß sie zur Entlastung des Betreibers nicht auch noch verkünden, es hätte ja niemand ahnen können, daß dort irgendwo radioaktives Wasser rumschwappt, ist grade noch alles...
Uhu Uhuhu schrieb: > und dabei auch noch den Alarm ignoriert haben. Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert.
A. K. schrieb: > Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort > derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert. Das sehe ich so ähnlich. Allerdings wird es nicht der Ignoranz der Jungs geschuldet gewesen sein, sondern eher der schlichten Tatsache, daß die Strahlung dort dermaßen stark war, daß der Monitor schon nach den ersten drei Handgriffen "Maximaldosis erreicht" geplärrt hat. Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe...
Uhu Uhuhu schrieb: > Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe... Das reicht nicht, die Scheiße ist mittlerweile ein Tsunami. Wie das im Moment aussieht, wird demnächst halb Nippon unbewohnbar sein, evtl. schlimmer. Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit Zwangsmaßnahmen á la Tschernobyl. Stattdessen wird mit schier unglaublichem Dilettantismus Symptombekämpfung betrieben. Nicht einmal vernünftige Schutzausrüstung, wie sie in der Armee jeder Schütze letztes Glied hat, bekommen die Arbeiter. Warum muß erst eine Betonpumpe aus Deutschland anrücken? Mit was bauen denn die Japaner ihre Wolkenkratzer? Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu leisten, beschäftigt man sich derweil mit Bombenschmeißen. Das Abendland hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung abgegeben...
Icke ®. schrieb: > Das Abendland hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung > abgegeben... Das war nur der Update 23.7.19 der Bankrotterklärung.
Icke ®. schrieb: > Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser > unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die > Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort. Während wir, die wir weder durch die eine noch durch die andere Katastrophe nennenswert betroffenen sind, zwar ab und zu interessiert einen weit an Land geparkten Ozeandampfer bewundern und Orte sehen, die in ihrem Zustand entfernt an Hiroshima erinnern, uns aber ansonsten eher den von Fukushima ausgelösten Ängsten widmen.
Icke ®. schrieb: > Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu > leisten Die Versuche zur Hilfeleistung angesichts der Zerstörungen durch die Flutwelle erwiesen sich ja als so wenig ergiebig, dass man sie bald wieder einstellte. Ich nehme an, die Hilfstrupps haben mehr Betreuer (Sprache, Schrift, Logistik) gebunden, als sie Nutzen brachten. Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert. Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht erzwingen, sie anzunehmen.
> Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser > unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die > Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, die Meerwasserkühlung hatte einen Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht verhindern ließ. Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen. D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in Tschernobyl heute noch! Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen: Kühlung nach Abschaltung = alles okay Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten. Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen (was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable (Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen. Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen.
Schlimm genug das mit den Arbeitern und so unnötig. Mein Beileid den Betroffenen und meine Verachtung den verantwortlichen. S. B. schrieb: > Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen. Zur Lagebeurteilung fehlen schlicht Informationen. > D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in > Tschernobyl heute noch! Ja aber auch in der Ukraine geht das Leben weiter, die Sperrzone ist m.W. ca. 30 km groß. > Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen: > Kühlung nach Abschaltung = alles okay > Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze Kühlung der Restwärme nach Abschaltung > > Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht > bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in > Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten. Ja, die Anlagen sind schlicht nicht eigensicher. > > Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen > (was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable > (Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen. > Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen. Wie gesagt, keiner weiß was passieren wird. Die Reaktoren wurden nach dem Erdbeben und vor der Flutwelle abgeschaltet. Wenn es nicht zu einer Kernschmelze kam dann ist die Restwärme jetzt wohl im unkritischen Bereich. Darauf deutet auch hin das die Meiler sich "ruhig verhalten". Die Strahlung kann durch Leckagen entstanden sein, hoher Druck im inneren und auspressen von radioaktivem Wasser durch die immer vorhandenen Öffnungen, Überdruckventile Berstschutzeinrichtungen etc. S. B. schrieb: > das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn > noch unter Kontrolle bringen? Nichts, das nennt die Atomindustrie Restrisiko (deines nicht ihres, Für Sie ist durch gesetzliche Haftungsbegrenzungen das ganze so kalkulierbar das ein atomarer Holocaust nicht mal ihre Rückstellungen auffressen würde) > Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, Woher willst du das wissen? > die Meerwasserkühlung hatte einen > Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht > verhindern ließ. Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich wirksame Isolierschichten bilden. "Wer nur Zeitung liest hat weniger Wissen wie jemand der überhaupt nichts liest" Zitat Ende
Jens Martin schrieb: > Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was > Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich > wirksame Isolierschichten bilden. Na dann zücke mal deinen Kopfrechner: Meerwasser enthält 96,5% H2O - also 3,5% kommen als Ablagerung in Betracht. Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - diese Zahl ging durch die Presse - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft. Das ist durchaus plausibel...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - > diese Zahl ging durch die Presse Ist das jetzt dein ernst? > - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft. Na dann rechne mal gleich weiter wie dick dann diese Schicht im inneren des Reaktors wäre und welchen thermischen Widerstand Sie hätte. Das wird schwierig weil prinzipbedingt Brenn- und Steuerstäbe eine möglichst große Oberfläche haben sollen. Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da es gleich wieder gelöst wird. Du erreichst bei stetig sinkendem Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch.
Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran hindert: nach unten.
Jens Martin schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - >> diese Zahl ging durch die Presse > > Ist das jetzt dein ernst? Zitat http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753058,00.html :
1 | Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, dass sich im |
2 | Reaktorblock 1 etwa 26 Tonnen Salz angesammelt haben könnten, in den |
3 | Blöcken 2 und 3 sogar jeweils 45 Tonnen. General Electric hat das |
4 | grundlegende Design der Siedewasserreaktoren in Fukushima entwickelt. |
> Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da > es gleich wieder gelöst wird. Das ist wohl ein Irrtum: in Dampf löst sich kein Salz. > Du erreichst bei stetig sinkendem > Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf Es wurde ja Wasser nachgefüllt, um hoffentlich die Kernschmelze zu verhindern. Dabei wurde das Salz im Reaktorwasser aufkonzentriert. An sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl das Salz ablagern. > Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch. Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen?
Uhu Uhuhu schrieb: > An > sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus > konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl > das Salz ablagern. Macht es aber nicht Uhu Uhuhu schrieb: > in Dampf löst sich kein Salz. Es geht um das Wasser. Das löst das Salz und schleppt es mit. Es bilden sich keine Krusten. Hab damit beruflich zu tun. Uhu Uhuhu schrieb: > Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, Tolle Quelle der Typ kann nur das gleiche wie du und ich wissen. "Hauptsache der Name ist richtig geschrieben". Curd Jürgens Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen? 1000 Tonnen verdamptes Wasser in den paar Wolken? Halte ich für unwahrscheinlich ist aber nebensächlich
Jens Martin schrieb: >> An >> sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus >> konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl >> das Salz ablagern. > > Macht es aber nicht Das behauptest du. Kannst du es auch belegen? Ich kann von einschlägigen Experimenten aus meiner Zündelzeit berichten: Wir hatte einen gußeisernen Kohleofen im Kinderzimmer, mit dem ich so einiges anstellte: - Zelluloid-Ente dranhalten: das Ding brannte sofort lichterloh. - Wasser oben und auf der Seite dranschütten: es gab schöne Dampfwolken und hinterher ganz deutliche Kalkablagerungen. Aber das war noch meine präwissenschaftliche Phase ;-) Vielleicht kennst du ja besser konzipierte Versuche... >> Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, > > Tolle Quelle. Nicht wesentlich schlechter, als du ;-) Aber das ist natürlich kein Argument.
Kalk löst sich kaum in reinem Wasser, ohne Kohlensäure tut sich da wenig. Die Kohlensäure allerdings verschwindet mit steigender Wassertemperatur, entsprechend fällt dann Kalk aus. Schon ganz ohne Dampf. Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab.
A. K. schrieb: > Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit > schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort. Das laß ich in Bezug auf den Teil der Zivilbevölkerung gelten, der in den betroffenen Regionen beheimatet ist. Ansonsten ist man sich dort schon der atomaren Bedrohung bewußt, die wirkt sich ja bereits deutlich aus. Und mit Sicherheit gibt es auch genügend Experten, die die Lage realistisch beurteilen können. > Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert. > Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht > erzwingen, sie anzunehmen. Sollte man vielleicht doch. Der radiokative Dreck kümmert sich weder um geografische noch politische Grenzen. Bis jetzt sind die Auswirkungen relativ begrenzt, aber das bleibt bestimmt nicht so, wenn die Lage endgültig außer Kontrolle gerät und sechs Reaktoren ihr Material ungehindert in Atmosphäre und Ozean verteilen. Selbst der letzte Ignorant müßte dies inzwischen begriffen haben. > Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht.
A. K. schrieb: > Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten > Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern > floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran > hindert: nach unten. Das eigentlich interessante an den verstrahlten Mitarbeiten sind die Angaben zur Aktivität des Wassers dem sie ausgesetzt waren und insbesondere die Einzelmessungen der Isotope Cerium-144 und Jod-131. Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn diese auch schmelzen. (>2000°C ?) Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in Reaktorgefäß und Containment. - Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in selbigem.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das behauptest du. Kannst du es auch belegen? Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht kennst > du ja besser konzipierte Versuche... Ein wenig schon Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht wesentlich schlechter, als du ;-) Mein Interesse ist es sicher nicht mir in der Presse und deren heischen um Aufmerksamkeit einen Namen zu machen. Für mich ist auch jeder verdächtig der Aufgrund vager Infos Statements abgibt.
Icke ®. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? > > Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht. Ich will nur vorsorglich anmerken, dass der zitierte Satz nicht von mir ist.
Alexander B. schrieb: > Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber > gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in > Reaktorgefäß und Containment. > - Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in > selbigem Zu viel Zeitung gelesen? Es steht noch gar nicht fest was wo und wie und ob überhaupt da geschmolzen ist. Die Arbeiter haben Aktivität abbekommen. Die kann! aus einem (auf dem Niveau schon fast als normal zu bezeichnendes) Leck des Primärkreislaufes kommen.
A. K. schrieb: > Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser > und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab. Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur (temperaturabhängigen) Sättigung. Jens Martin schrieb: > Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst > nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält 10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur Dann schlage ich vor die mögliche Konzentration an den Brennelementen bei 25t Meersalz doch mal zu berechnen. Uhu Uhuhu schrieb: > 10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente? Warp Antriebe und Flux Kompensatoren
Alexander B. schrieb: > Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber > gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in > Reaktorgefäß und Containment. Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung nach wenigen Tagen legte nahe, dass Brennstabhüllen zerstört wurden, den normalerweise sind die gasdicht. Auch deshalb wurde bereits früh über eine mögliche partielle Kernschmelze im Druckbehälter spekuliert. Das wäre also nicht neu. Dass man nicht den halben Pazifik in den Druckbehälter reinkippen kann, ohne dass davon auch mal wieder etwas herauskommt, das überrascht sicherlich auch nicht. Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum. Block 2 hat erklärtermassen vermutlich ein Leck im Torus, somit faktisch auch im Containment. Bei Block 3 hatte ich aufgrund des Explosionsbildes bereits am Dienstag vermutet, dass das Containment zumindest oben beschädigt sein könnte.
Alexander B. schrieb: > Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann > noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des > Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn > diese auch schmelzen. (>2000°C ?) Das währe auch in dem Bereich was zu erwarten währe. Leute.. das ganze ist garnicht so schwer. Relativ simple Rechnung. Reaktor 1-3 sind gelaufen während des Unfalls. Ergo war die volle Nachzerfallsaktivität zu gange. Entspricht 5-10% der Thermischen Nennleistung. Kenn den Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme. Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln. Und laut den Experten und groben überschlags meinerseits sind schon ein beträchtlicher Teil von dem Zeug flüssig. Hängt auch von den Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben.. etc. Aber das weiß Tepco.. und sagt aber nix dazu. Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Soll ich jetzt in Ehrfurcht vor die erstarren??? Bleib einfach sachlich, ich habe geschrieben das es confidential ist und bitte das zu respektieren. A. K. schrieb: > Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung vor vielen Tagen suggerierte, dass > Brennstabhüllen zerstört wurden. Kann gut sein, setzt aber voraus das die Isotope nicht aus dem Wasser im Reaktorwasser kommen können. > Auch deshalb wurde bereits nach einigen > Tagen eine partielle Kernschmelze im Druckbehälter vermutet, das wäre > also nicht neu. Auch möglich, scheint aber gestoppt. Irgendwann klingt die Reaktion ab. > Und dass man nicht den halben Pazifik in den > Druckbehälter reinkippen kann, ohne dass davon auch mal wieder etwas > herauskommt, das überrascht sicherlich auch nicht. Eben, nur das die Presse die Story am laufen halten will ist wohl der härteste Fakt den man rausziehen kann. Alles andere ist schwammig und man muss spekulieren und versuchen gegenzuchecken. > > Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum. Es wirkt auf mich das Sie eine Art Notbetrieb mit Minimalkühlung aufrecht erhalten.
Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE72O08I20110325
Uhu Uhuhu schrieb: > Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich > Die Atombehörde teilte am Freitag mit, die im Wasser des mit Plutonium- > Brennstäben ausgestatteten Blocks gemessene Strahlung sei 10.000 Mal höher > als normal. Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen kann. Da dort die Arbeiter verstrahlt wurden wird nur zugegeben was bekannt ist. Wo ist da die "verschärfung"? Das die Bude die Keller voll mit Aktivität hat ist wohl nur folgerichtig. Nach oben ist auch genug ausgetreten.
Jens Martin schrieb: > Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen > kann. Nö, da kann man durchaus mehr rauslesen: Das Ende derartiger "Geständnisse" ist nicht abzusehen. Anderenfalls würden sie wieder auf die alte Nichtinformationspolitik zurückgreifen.
Franz B. schrieb: > Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme. > Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann > man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann > es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln. Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon. > Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben.. Die Borsäure hat damit praktisch nichts zu tun, die verhindert nur, dass der Reaktor versehentlich kritisch wird. > Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich > Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt > und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch > das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr. Doch. Solange das Zeug noch im Druckbehälter liegt dürfte bereits die Aussenkühlung des Druckbehälters ausreichen, um ein Durchschmelzen zu verhindern. Das verhindert nicht, das Spaltprodukte frei werden, aber es verhindert, dass sich die Schmelze nach unten durchfrisst.
Jens Martin schrieb: > Was? Einfach die zweite Hälfte des Satzes lesen ;-) Man hat gemerkt, daß die Fasterfolgsmeldungen im Zusammenhang mit der Stromversorgung vor einer Woche völlig unbegründet waren und macht jetzt ein paar Geständnisse zu Dingen, die eh nicht mehr zu verheimlichen sind - um sich nicht über den desaströsen Zustand der Kühlanlage äußern zu müssen...
Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ?
Sind wir doch mal ehrlich: Der Wärmeanfall pro Zeiteinheit war am Anfang der Katastrophe (Ende der Batterie-Kühlung) am größten. Bei derart großen Wärmemengen dauert es nicht lange bis da etwas "zu" heiß wird. Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit damit.
Michael K-punkt schrieb: > Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren > Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen > auf den heißen Stein. Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies unbedingt zu verhindern. Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann schlimmer kommen. Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und wenig bis keine funktionsfähige Sensorik.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren >> Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen >> auf den heißen Stein. > > Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des > Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt > erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies > unbedingt zu verhindern. > > Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann > schlimmer kommen. > > Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen > Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und > wenig bis keine funktionsfähige Sensorik. Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte platzen? Dies würde bedeuten, dass wir also kein thermische sondern ein mechanisches Problem haben (die Druckfestigkeit des Behälters eben).
Michael K-punkt schrieb: > Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? Das wurde bereits früh vermutet. Freisetzung von Cäsium/Jod legt zerstörte Brennelementhüllen nahe, da ist es bis zur Schmelze nicht weit. In welchem Zustand sich die Kerne derzeit befinden weiss niemand. Einige Druck/Temperaturwerte sind bekannt, den Kopf hat aber noch niemand hineingesteckt. > Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte > platzen? Das Risiko bestand in den ersten Tagen, besteht mittlerweile aber nicht mehr. Der Druck den Druckbehältern ist mittlerweile harmlos. Die offiziellen mehrfach täglich aktualisierten Details über den Zustand findet man auf http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html
> Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, > Woher willst du das wissen? Die ganze Informationsabfolge deutet zumindest darauf hin; wenn eine Situation als stabil bezeichnet wird, nachdem die Brennstäbe anfänglich angeblich eine zeitlang (wie lange weiß offenbar keiner?) komplett ungekühlt waren, sollte man annehmen, daß nach einer stabiler Lage eine unkritische Lage folgt. Stattdessen jetzt im weiteren Verlauf eine weiterhin äußerst kritische Lage. Oh welch wundersame negative Wende - da mache ich mir meinen Reim drauf! Wenn es wirklich noch irgendwelche guten Infos gäbe, würden die ja wohl kaum verheimlicht ??! Mehr Infos bekommst Du auch nicht in dem besseren? Informationsmedium Zeitung! Vielleicht bestenfalls noch in einem Wissenschaftsjournal, das die technischen Hintergünde eines GAUs mal en detail analysiert, wenn sie das denn auf die Schnelle bringen. Dazu sollte ein technisches Forum aber auch in der Lage sein, sofern sich der ein oder andere Experten hier per Zufall einfindet.
Freisetzung von Radioaktivität heisst zunächst in der Sache nur, dass radioaktive Stoffe von A nach B gewandert sind und man sie in A mangels dortiger Messgeräte nicht gemessen hat, wohl aber in B. Die Verstrahlung der Arbeiter kann also beispielsweise heissen, dass Wasser aus einem schon lange stark verseuchten Bereich innerhalb des Containments oder Reaktorgebäudes nun den Weg in den Sumpf des Maschinenhauses gefunden hat. Ob das etwas mit einer Verschlimmerung der Situation des Kerns, einer Beschädigung des Druckbehälters oder mit dem Abklingbecken zu tun hat, das weiss vermutlich wirklich niemand. Die Situation ist deshalb als wesentlich schlimmer zu bezeichnen, weil es eben eine grössere Freisetzung von Radioaktivät bedeutet und insbesondere weil es die Arbeiten ganz erheblich erschwert. Es heisst nicht zwangsläufig, dass die Situation im Reaktor viel schlechter geworden ist (im Sinne von Kernschmelze).
Michael K-punkt schrieb: > Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange > überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit > damit. Das Problem mit der Kernschmelze ist die Ungenauigkeit der Sprache. Was ist denn eigentlich gemeint? Ein (einziges) Loch in der Brennstabhülle? Das (großflächige) schmelzen der Brennstabhüllen? Das schmelzen von Brennstabhüllen und Halterungen und Geräten im Reaktorgefäß? Das teilweise schmelzen von Brennstofftabletten? Das schmelzen von allen Brennstofftabletten? Das durchschmelzen des Reaktorgefäßes? (Das durchschmelzen des Containments?) Zwischen den o.G. Dingen gibt es gewaltige Unterschiede. Trotzdem wird in den Medien immer von der Kernschmelze gesprochen... Es ist klar das in den Reaktoren 1-3 sowie in einigen der Abklingbecken die Hüllen von Brennstäben zumindest teilweise geschmolzen sind. Dabei sind auch die Haltevorrichtungen beschädigt worden. Was mit der, deutlichen (0.25mg/Liter), Freisetzung von Cerium-144 nun auch offensichtlich wird ist das im Bereich Reaktor 3 ein Teil der Brennstofftabletten selbst geschmolzen ist. Was die Freisetzung von noch mehr Materialien bedeutet als zuvor. Nochetwas zu den 10.000fach erhöhten Strahlungswerten im Wasser. Die Originalmeldung ist noch etwas deutlicher. Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. (Wobei man hier nicht vergessen darf das viel Aufwand betrieben wird um das Wasser im Reaktor so rein wie möglich zu halten.)
Michael K-punkt schrieb: > Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? > Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte > platzen? Auch ohne Druck besteht für eine gewisse Zeit das Risiko, dass eine Kernschmelze sich durch den Druckbehälter durchfrisst, da die Temperatur geschmolzenen Uranoxids weit oberhalb des Schmelzpunktes von Stahl liegt. Normaler Beton darunter ist kein Schutz, denn Beton enthält Wasser und dessen Verdampfen zerstört den Beton. Wenn eine solche Schmelze dann auf signifikante Mengen Wasser trifft, dann gibt es eine oder mehrere Wasserdampfexplosionen, die möglicherweise das ganze Gebäude in Stücke reissen und die Schmelze fein verteilt in die Umgebung schleudern können. Dann allerdings ist die Kacke wirklich am dampfen. Dieses Szenario muss unbedingt verhindert werden. Und daher wird auch ein zerstörter Kern mit partieller Kernschmelze weiterhin gekühlt.
A. K. schrieb: > Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen > Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und > wenig bis keine funktionsfähige Sensorik. Eine Aktivität in diesen Becken würde sich aber gerade wg. des fehlenden Containments bemerkbar machen. Das geht eben nicht ohne Energiefreisetztung vonstatten. Sieht so aus als wäre das ganze ausgestanden, Gottseidank auch wenn es pures Glück zwar. Alexander B. schrieb: > Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark > wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage. Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch das ein paar Brennstäbe geplatzt sind.
Jens Martin schrieb: > Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Genau genommen schon. Reaktorwasser erbrütet unter Neutronenbeschuss Tritium und das strahlt sehr wohl, wenn auch nicht so arg. Aber darum dürfte es hier nicht gehen. > Es sind die Isotope die drin schwimmen. Klar, darum geht es. Hier war sicherlich Wasser+Inhalt gemeint.
Jens Martin schrieb: > Sieht so aus als wäre das ganze ausgestanden Ausgestanden würde ich das nicht nennen. Die einzige konkrete Angabe zur Situation in den Abklingbecken der Blöcke 1-4 ist eine Wassertemperatur in einem davon. Sonst ist darüber den NISA-Angaben zufolge schlichtweg nichts bekannt. Alles was man sonst darüber hört sind Mutmassungen.
Silvia A. schrieb: > Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie > wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ? Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der Reaktorgrube aufgebaut: http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Service/025reaktorunfall_tschernobyl2007.pdf
A. K. schrieb: > Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der > Reaktorgrube aufgebaut Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben. Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss. Weiss jemand Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan
Silvia A. schrieb: > Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den > Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben. Welcher Reaktor? Es gab keinen Reaktor mehr. >> Der Druck im Reaktorraum stieg. Durch diesen Druckaufbau wurde die >> obere, ca. 3.000 t schwere Reaktordeckplatte, angehoben und der obere >> Teil des 64 Meter hohen Reaktorgebäudes zerstört. ... >> Die Reaktorplatte befindet sich seitdem in einer nahezu vertikalen >> Position. > Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der > Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur > bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss. Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede", auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind. > Weiss jemand > Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in zwei Wochen auf die Beine gestellt haben. A. K. schrieb: > http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool... Danke für den Link und bevor hier jemand losquakt, natürlich weiß ich das er Partei ist.
Jens Martin schrieb: > Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem > mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in > diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser > auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede", > auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind. Eben - die Bedingungen sind nicht vergleichbar. Mit einer vielfachen Anzahl an Menschen ist natürlich einiges mehr möglich. Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert. Flapsig gesagt: bei den Russen galt der Mensch einfach noch weniger als bei den Japanern Ätzend und anscheinend bei beiden gleich ist die Geheimniskrämerei. Bloß nicht das Gesicht verlieren! >> Weiss jemand >> Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan > > Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in > zwei Wochen auf die Beine gestellt haben. Naja, mit entsprechender Anzahl an Menschen, die keine Wahl haben, ist das kein größeres Problem. Den Hut muss man nur vor den armen Säuen ziehen, die da rein mussten. Chris D.
So wie die Nachrichten sind scheinen die Containments löchrig wie schweizer Käse zu sein. Wenn ich im Supermarkt die Eier in den Wagen werfe ist es unsinnig dann vorsichtig damit zur Kasse zu fahren - auch wenn es dort erst nach untern tropft. Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus. Tscherno 2.0
Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass" wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch blechen dürfen. http://www.ftd.de/politik/deutschland/:en-bw-kauf-durch-baden-wuerttemberg-das-bombengeschaeft-des-herrn-mappus-wird-zum-rohrkrepierer/60027116.html
Michael K-punkt schrieb: > Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall > geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus. Ich bin nun mal einige der NISA Berichte durch, soweit sie was hergaben. Leider fehlen für die ersten Tage konkrete Werte, so dass sich darüber nichts aussagen lässt. Diese Berichte legen aufgrund der Druckwerte nahe, dass auch nach den Explosionen der Blöcke 1 und 3 und dem vermuteten Platzen des Torus von Block 2 die Containments zunächst noch ziemlich dicht gewesen sein dürften. Angesichts der spektakulären Explosion von #3 und dem Zustand des Gebäudes ist das recht beachtlich. In Block 1 stehen Druckbehälter, Containment (Drywell) und Torus (Wetwell) auch jetzt noch einigen bar Druck, dürfen also wohl als dicht anzusehen sein. Dieser Block wird mittlerweile wieder durch die reguläre Leitung mit Süsswasser gekühlt. Abgesehen von der unklaren Lage des Abklingbeckens ist man hier wohl aus dem Gröbsten raus. In den Blöcken 2 und 3 sind Stand heute Containment und Druckbehälter mehr oder weniger drucklos.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember > rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen > Energiekonzern abgedrückt. Was bedeutet, dass jeder abgeschaltete Block direkt zu Lasten des Steuerzahlers geht. Das wäre ein formidabel perfides Abschiedsgeschenk an einen möglichen Nachfolger Kretschmann.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember > rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen > Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt > es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders > gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima > sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich > Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist > baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass" > wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu > machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch > blechen dürfen. diesen Sonntag wird es in BW auch einen Tsunami geben ... ich sehe schon die CDU Trümmer wegfliessen 58 Jahre im Amt .. das könnte man glatt als Diktatur auslegen :)
Es ist der Horror. Es könnten ja 3 Reaktoren vergaut sind. Da ist die Ukraine dann ein Waisenkind dagegegen. Ja, in Zukunft wird man nicht sagen: Du hast es versaut. Man wird sagen: Du hast es vergaut! Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!
Platinenschwenker .. schrieb: > Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist > baugleich mit der Anlage von Fukushima. Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider rar. Ein tatsächlich ziemlich baugleiches Teil findet man in Mühleberg in der Schweiz. Was besonders Süddeutsche erfreuen wird, denn die vorherrschende Windrichtung ist ca. Südwest, d.h. wenns dort scheppert, dann haben wir wahrscheinlich auch was davon.
Ich meine, dass man viel zu viele Reaktoren damals in zu kurzer Zeit gebaut hat. Die ganze Auslegung etc. stammt doch aus den 60er Jahren. Neue Konzepte, neue Grundkonstruktionen wurden alle nicht richtig eingearbeitet. Ist so wie wenn wir heute noch am Auto ne starre Hinterachse hätten und keine Knautschzone etc. etc. Gerade bei solchen Großanlagen ist es verheerend, alle auf einmal zu bauen. Daher: 1. Stilllegung der alten Anlagen. Nach und nach... 2. Versicherungspflicht für die Betreiber (Allianz....) 3. Entsorgungsnachweis (so wie jeder legale Dönerstand das auch tun muss) 4. Nachdenken über evtl. bessere Konzepte bei denen prinzipbedingt kein Abfall entsteht.
Jo, manche Konzepte wirken schon ein bischen eigentümlich. Wie beispielsweise Dampf nach unten abzublasen und das daraus resultierende Wasser dann hochzupumpen (ebendieser GE Mark 1). Andersrum erscheint irgendwie überzeugender.
Michael meinte:
> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!
Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure
und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling
wert bleiben soll!! :-O
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist >> baugleich mit der Anlage von Fukushima. > > Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon > ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider > rar. Bautechnisch können da sicher signifikante Unterschiede bestehen. Politisch spielt das aber keine Rolle. Denn diese Unterscheidung wird in der öffentlichen Debatte und Wahrnehmung niemand treffen. Wenn auch nur ansatzweise die Vokabel "ähnlich der Anlage in Fukushima" fällt ist Mappus bereits auf verlorenem Posten. Das ist dann so wie wenn windige Bänker erneut die gleichen Schrottpapiere an ihre Kunden verkloppen wollen - das Vertrauen ist futsch. Dann kommt auch noch ein Herr Brüderle hinzu, der dabei erwischt wird, wie er mit gespaltener Zunge Merkels Laufzeitkehrtwende vertritt - je nach dem, wen er gerade vor sich hat - und das vor einer nicht gerade unwichtigen Wahl. Da schwappt der Gau doch geradezu ins deutsche Politik-Kalkül herüber, noch bevor bei den bundesweiten Messstellen die (Mikro-) Sievert hochschnellen. Einige Zeitungen hielten Brüderle für das Restrisiko. Ich glaube er ist eher die statistische Wahrscheinlichkeit. Siehe hier: http://ais.badische-zeitung.de/piece/02/8d/78/1b/42825755.jpg Das Restrisiko ist der Wähler. ;-)
Jens Martin schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark >> wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. > > Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope > die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage. > > Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch > das ein paar Brennstäbe geplatzt sind. Kein Doom'n'Gloom? Och menno! ;) Die folgende Pressemitteilung über das Wasser in der Turbinenhalle ist leider auch nicht gut. http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3 Halbwertszeit 38 Minuten Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar. Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und zwar reichlich davon...
Hanna P. schrieb: > Michael meinte: > >> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse! > > Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure > und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling > wert bleiben soll!! :-O Und wir haben uns schon beschwert, wenn in Neuschwanstein ein Bus voller Japaner ankommt.... Ne, Spaß beiseite, alles was laufen kann sollte jetzt nen Europa-Urlaub buchen oder ne Off-Zeit im Ausland nehmen... Die Situation hat auch mein VDI-Bezirksverband aufgegriffen und folgende Email verschickt. Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxx, Japan steht der größten Katastrophe seit den Atombombenabwürfen im zweiten Weltkrieg gegenüber. Sollte es in den Reaktoren des Kernkraftwerkes von Fukushima zu einer oder mehreren Kernschmelzen kommen, besteht die Gefahr einer atomaren Kontamination für ein Gebiet, in dem mehr als 35 Millionen Menschen leben. Auch wenn noch ungeklärt ist, ob und wie eine Evakuierung von so vielen Menschen organisiert werden könnte, wollen wir vom VDI Bezirksverein München, Ober- und Niederbayern im Vorfeld schon heute Möglichkeiten schaffen, so viele Menschen wie möglich vorübergehend oder für länger aufnehmen zu können. Wir sind eine Gruppe von Ingenieuren im Münchner Bezirksverein, die helfen wollen. Wir haben dafür spontan einen Arbeitskreis gegründet und bereits bei der Mitgliederversammlung am 14. März um Mithilfe geworben. Wenn Sie Interesse und Möglichkeiten haben uns zu unterstützen, können Sie sich auf einer eigens dafür eingerichteten Website http://www.helft-japan.org/ registrieren, so dass unser Vorstandsmitglied, Herr Jochen Lösch, die Koordination der Hilfe durchführen kann. Für Ihre Unterstützung bedanken wir uns. Mit freundlichen Grüßen i.A: Sabine Schnurr VDI-Geschäftsstellenleiterin Westendstraße 199 (TÜV-Haus) 80686 München Tel: 089-57 91 22 00 089-57 87 59 06 Fax: 089-57 91 21 61 Email: bv-muenchen@vdi.de Internet: http://www.verein-der-ingenieure.de/
Fachliteratur für Deinen Verein: Ein sehr guter Roman Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 Deutsche Übersetzung: Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 Was ist in Tschernobyl zu Zeit los? Gar nichts!! Wer engagiert sich ehrlich für den Fall? Niemand!! http://lplaces.com/de hanna.
Hanna P. schrieb: > Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 > Deutsche Übersetzung: > Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer erwähnt.
Johannes S. schrieb: > Hanna P. schrieb: >> Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 >> Deutsche Übersetzung: >> Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 > > Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer > erwähnt. Vom Regisseur Akira Kurosawa's: His Dreams: Mount Fuji In Red http://www.youtube.com/watch?v=mTg3D1PoyUE
Gestern wurden noch Kinder-por nos Zensiert, Heute sind es die Simpsons. Was wird es Morgen sein ? http://thomaslachetta.wordpress.com/2011/03/25/prosieben-mochte-einzelne-die-simpsons-folgen-zensieren/ Spinnen die jetzt vollständig ?
Der Link geht ins Leere, Aber wie oben schon erwähnt tun es die Schweizer bereits. Nun kommen eben noch ORF und Pro7 hinzu.
Alexander B. schrieb: > Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3 > Halbwertszeit 38 Minuten > > Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar. > Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und > zwar reichlich davon... Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze" hindeuten. Allerdings gibt es auch noch andere Möglichkeiten, wie es entstehen kann, z.B.: Silizium 38 -> Phosphor 38 -> Schwefel 38 -> Clor 38 Aber in diesen Mengen wie dort vorhanden, tippe ich auch auf Neutroneneinfang. Ich würde wetten, die Kernschmelze ist dort im Gange. Die Hinweise verdichten sich. Evtl. ist das auch der Grund für den schwarzen Rauch. Hohe Temperaturen durch eine (teilweise) Kernschmelze hat irgendwelches anderes Material zum Brennen gebracht... Übel, übel... Die Probleme fangen dort jetzt erst an...
Hallo, ein interessanter Podcast mit Hintergrundwissen über Kernreaktoren und -Kraftwerke. http://omegataupodcast.net/2011/03/60-kernreaktoren-und-kraftwerke/#podPressPlayerSpace_1 http://omegataupodcast.net/ ---
die jungs die da in das Reaktorwasser gewatscht sind können sich im Prinzip schon ihren Grabstein aussuchen, die Dosis soll 6 Sv betragen haben !
Ist schon Hammer ... nicht mal Stiefel hatten 2 der Jungs. Das die Kiste hoch geht ist ja schon übel genug, dass man die Jungs, die die Suppe auslöffeln nicht mal ordentlich ausrüstet ist die absolute Höhe. Das sind Kamikazektionen die die Japse da durch ziehen.
Pfusch ohne Ende! Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der Verantwortlichen. Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit Problemen der Behörden rechnen. Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die Schuhe" zu schieben. Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist aufräumen.
Michael K-punkt schrieb: > Pfusch ohne Ende! > > Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der > Verantwortlichen. > > Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit > Problemen der Behörden rechnen. > > Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die > Schuhe" zu schieben. full ack > Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist aufräumen. Leider wird der "Gute" wenig Neigung verspüren. Hier könnte ich mir ein wenig Gewaltanwendung als Motivationshilfe auch für andere Restrisikogewinnler gut vorstellen. Würde man die Entscheider und Gewinnler unmittelbar persönlich haftend stellen mit Anwesenheitspflicht bei Schadensfällen im Höchstrisikobereich würden sich derartige Probleme bald auf evolutionärem Weg erledigen. >How to increase the intelligence level of mankind? >Remove all safety tags and leave the rest to evolution! Verfasser ? andere Pfaffen pflanzen sich auch auf wundersame weise fort. Es ist wohl doch so daß jeden Tag ein Dummer au(er)steht. ??? am Kopf kratz ???
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das > wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze" > hindeuten. Eine Kernschmelze hat nichts mit einer Kettenreaktion zu tun.
> Das Restrisiko ist der Wähler bis Sonntag ist noch viel Zeit und da die Zahl der Stammwählerschaft übermächtig ist, wird sich in Baden-Württemberg auch nichts ändern außer einem etwas stärkeren Verlust als sonst. > Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert. der Untergrund ist in Japan aber ein ganz anderer (Fels) und die direkte Meeresnähe spielt auch eine große Rolle (Wassereinbrüche). Das wäre für jeden Bauing auch ohne Radioaktivität der zeitliche und finanzielle Gau, da was auf die Schnelle zu kreieren. > Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der > Verantwortlichen. Wenn ich nur eine Variable bei der Sicherheit habe (Kühlung) und ansonsten die Katastrophe Ihren Lauf nimmt, dann ist die Technik falsch ausgelegt, d.h. man hat wegen der Energieausbeute wie üblich auf Gigantomanie gesetzt (wie auch bei der Windkraft, etc.) - d.h. es werden technische Systemmängel generell akzeptiert, auch bei den erneuerbaren Energien, Hauptsache full power.
http://www.facebook.com/AJW.Asahi "The worker explained to the former employee what was going on at Fukushima: Hydrogen explosions at the No. 1 and No. 3 reactors blew out almost all the windows in the three-storied clerical headquarters that contains the core functions for the Fukushima No. 1 plant. Radioactive materials have been blown into the damaged clerical building. Blueprints of the reactors and other equipment needed to restore power were stored within the clerical building so they cannot be used. Documents had to be obtained from the offices of axx.....d companies." Unvorstellbar.
Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich beherrschen. Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig unbeherrschbar. Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter, weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber fein raus ist, wenn ein Unfall passiert. http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich > beherrschen. > > Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig > unbeherrschbar. > > Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter, > weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber > fein raus ist, wenn ein Unfall passiert. > > http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html > > Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee. > > > Peter 100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen. Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Warum übernimmt hier der "Staat"? Wenn bei ner Frittenbude mal ein Tütchen Ketchup zertreten wird kommt ja schließlich auch gleich die Staatsanwaltschaft...
Peter Dannegger schrieb: > Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich > beherrschen. Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann... Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell nichts. Michael K-punkt schrieb: > Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine > Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Das hatte ich hier: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt? Ich faß es nicht...
Michael K-punkt schrieb: > 100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die > Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen. > > Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine > Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt). Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert. > Warum übernimmt > hier der "Staat"? Weil die Privatwirtschaft dort wo es um hübsche Summen geht generell die Sozialisierung der Verluste einkalkuliert. Beispiel dafür ist die Finanzwirtschaft. Gerade wurde übrigens ausgehandelt, dass Schäuble jetzt den Geldsäckel zu öffnen hat für die Eurorettung. Ne, nix mehr mit Bürgschaften - jetzt fließt echtes Geld und zwar Milliarden. Das Sytem "Bürgerverarsche" funktioniert. Das gesammte Lobbyistenpack hat noch vor kurzer Zeit stets geleugnet, dass echtes Geld fließen würde. Nun ist es fällig. Wirtschaftsflügelparteien - stets nah an der Lobby und willfährig die Belange des BDI und der Finanzwirtschaft zu erfüllen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich >> beherrschen. > > Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann... > > Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber > richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell > nichts. > > Michael K-punkt schrieb: >> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine >> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? > > Das hatte ich hier: > Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" > schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon > wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt? > > Ich faß es nicht... Falls es dieser Beitrag ist: (zu dem dein Link eben führt) ************************ Autor: Uhu Uhuhu (uhu) Datum: 18.03.2011 20:06 Michael K-punkt schrieb: > Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der > Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie > aus den Händen der Profitgier. Ich denke das greift zu kurz. Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar machen kann. Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben letztlich am Steuerzahler hängen. Daß dabei eine winzige Minderheit sich die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Abfalle. ***************** dann finde ich da leider keine Erklärung WARUM der Staat sich dieses Kostenrisiko aufhalst. (Notenbuch und Rotstift bleibt jetzt mal in der Tasche) Irgendwann muss doch einer zur Regierung gelaufen sein und gesagt haben: Also, wir bauen da was hin, was ggf. Schäden anrichten kann. Bitte, lieber Staat, übernimm für uns die Verantwortung und das Kostenrisiko. Nach DER Story such ich...
Die Sache lief andersherum dia Atommächte brauchten eine Ausrede für ihre Atomrüstungsforschung und haben dem Steuerzahler die eierlegende Wollmilchsau präsentiert, was damals noch leichter machbar war als heute. Erst mit den fehlenden Endlagerstätten wurde man sich der tatsächlichen Probleme bewußt. To late. noch zu meiner Schulzeit in den 70ern war die Friedliche Nutzung der Kernenergie so etwas wie das 8.Weltwunder, gewissermaßen der heilige Gral. Nur die rückständigen Pfaffen verteufelten die schwarze Magie. Namaste
also die Franzosendoku ist ja mal der hammer, da bekommt das Wort Atommafia eine wahre Bedeutung !
Alles in allem: Weg damit! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW. Dass dort rumgekaspert wird, outgesourced etc. ist nicht hinnehmbar. Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs. Insofern hat sich das die Atom-Lobby selbst zuzuschreiben wenn jetzt die Leute dagegen sind. Tscherno? Mit etwas mehr Sachverstand und ohne Druck der Parteizentrale: vermeidbar! Fuku? Wenn schon die Baupläne nicht verfügbar sind, Tanks im Freien stehen etc.... vermeidbar! Und noch ne Frage: In einem Beitrag reden sie davon, dass man in Fosmark 8 Sekunden von einer Kernschmelze entfernt war. Man weiß also schon recht genau, wie viel Zeit einem bleibt, wenn die Kühlung mal weg ist. Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze gegeben haben sollte.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine >> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? > > Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko > stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere > Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt). > Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert. Die EVUs haben sich in den 60er Jahren schlicht geweigert AKWs zu bauen. Allein die Risikorückstellung für den GAU sind von keiner Firma der Welt zu kalkulieren oder zu finanzieren. Das war auch schon damals bekannt. Da die damalige Regierung sich auf Teufel komm raus die Option einer atomaren Bewaffnung offen halten wollte wurden Sie quasi zum Jagen getragen und per Gesetz von der Haftung befreit. Selber ist der deutsche Pleitestaat (der mit dem Land so viel zu tun als das er Krebsgeschwür in seinem inneren ist) aber in keinster Weise verpflichtet diese Haftung zu übernehmen. Wie sollter er auch, die Schmarotzer in seinem Amtstuben und sonst. Profiteure fressen alles weg. Das ist wie mit E10 Benzin. Die Steuermehreinnahmen und Pönale der Mineralölkonzerne sackt sich der Staat ein , auf den Kosten eines defekten Motors Pumpen etc. bleibstdu sitzen aund darfst auch noch die exorbitanten Steuern auf Material und Arbeitslohn entrichten. Das war den Herrschaften genau so bekannt wie die AKW abzocke (deren sog. Grundlast ja nur den Firmen in Form günstiger Strompreise zu gute kommt). Der perverse Zustand das es für ein EVU weitaus billiger ist bei Havarie 100 000e krepieren zu lassen als Milliarden in die Rettung zu stecken ist ja in Japan deutlich sichtbar. 50 Männeken und 3 Feuerwehrautos gg. die größte nukleare Katastrophe. Das nennt man wohl "den Segen des Kapitalismus"
Michael K-punkt schrieb: > Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem > pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW. Die Menschen dort sind nicht heiliger als anderswo. Es gibt dort Prozeduren und Abläufe, die dem menschlichen Schlendrian entgegenwirken sollen und es gibt Menschen, die sich absichtlich oder auch nur gedankenlos was einfallen lassen um hemmende Prozeduren zu umgehen. Und es gibt Menschen, denen Geld und Erfolg heiliger sind als alles Andere - und davon findest du in oberen Regionen aufgrund einer gewissen natürlichen Auslese mehr als unten. > Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs. Das ist ein wesentlicher Grund, ja. > wenn jetzt die Leute dagegen sind. Überschätz den Effekt nicht. Nicht einmal im ausgeprägt atomfeindlichen Deutschland sind alle grundsätzlich dagegen, schon garnicht anderswo. Nicht einmal jetzt. > Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze > gegeben haben sollte. Das ist auch nicht wirklich die Frage aller Fragen. Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen einer begonnenen Kernschmelze, wie sie bereits nach den ersten Tagen vermutet wurde, und einem vollständig flüssigen Core.
Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den Brennstäben..... Doch wikipedia sagt, NaCl schmilzt bei rund 800° Celsius. Sind denn die freiliegenden Brennstäbe nicht viel heißer als 800 Grad?
Michael K-punkt schrieb: > Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den > Brennstäben..... Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an, in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein. Dass alle Medien davon schreiben besagt für sich allein rein garnichts, denn dazu reicht eine einzige Quelle entsprechender Befürchtung bereits aus und alle hängen sich aufgrund der einfachen Vorstellbarkeit dran - hat doch so ziemlich jeder (wie auch oben aufgeführt) das unpassende Beispiel von Verkalkung vor Augen. So setzt die beliebte Tonnen-Rechnung zum Salz beispielweise voraus, dass alles Wasser verdunstet sei. Scheint mir zweifelhaft. Die Druckbehälter werden mittlerweile durchweg wieder mit Süsswasser gekühlt.
A. K. schrieb: > Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese > überhaupt dran ist. Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren - vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling...
Uhu Uhuhu schrieb: > Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht > Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren - > vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling... Es gibt noch andere Risiken. Das Meerwasser könnte nahezu im Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin rumschwimmt. Und dass Salzwasser korrosiv wirkt, das weiss jeder der am Meer wohnt oder dort Böötchen fährt.
A. K. schrieb: > Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin > rumschwimmt. Da bekommt das Wort "running sushi" ne ganz neue Bedeutung... Die Atemmasken werden die Jungs wohl tragen weil es extrem nach verkochtem Fisch stinkt. Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf.
Apropos "ohne Atomstrom wird der Strompreis in die Höhe klettern" (wird doch von der Atomlobby immer gerne als Angstmacher unter die Leute gestreut). Es gibt ein interessantes neues Gutachten dazu. In einem Artikel der Frankfuter Rundschau wird das angesprochen. Dort kommt man zu einer ganz anderen Einschätzung: "Energieversorgung: Atom-Ausstieg treibt Preise nicht" http://www.fr-online.de/wirtschaft/atom-ausstieg-treibt-preise-nicht/-/1472780/8268518/-/index.html Zitat "Würde auch nur ein Teil der Schritte umgesetzt, die von Erdbeben- und Hochwasserauslegung bis zu Schutz vor Hackern und Terror reicht, würde der Strom mit Laufzeitverlängerung auch für Privatleute umgehend teurer als bei einem Ausstieg." Nachrüstung und damit Verbleib der KKW am Netz könnte also einen erheblichen Finanzbedarf mit sich bringen, bei dem spätestens dann keine Rede mehr vom ach so "billigen Atomstrom" sein kann (ohnehin ein Ammenmärchen). Die Problematik der bisher nicht vorhandenen Endlagerung kommt dann obendrein noch hinzu.
Michael K-punkt schrieb: > Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede > Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. > Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf. Wenn sie denn mal Pumpen am laufen hätten... Das ist auch nach mehrmaligem lesen der letzten Pressemitteilungen leider noch nicht der Fall. Sonst würde man ja nicht folgendes in der täglichen Pressemitteilung verlautbaren: "TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external AC power was restored. Now, lights become available in the main control room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)" Auch interessant: Dieses PDF enthält mittlerweile die Anzahl der Brennelemente in den Reaktoren sowie Abklingbecken: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301137974P.pdf Ein Wort noch zum Thema MOX und Plutonium. MOX enthält, je nach Typ, 3-9% Plutonium. Reaktor #3 wurde im September 2010 angeblich auf 6% MOX umgestellt. Es gibt keine MOX Brennstäbe in den Abklingbecken. Was gerne ignoriert wird, gewöhnliche abgebrannte LEU Brennstäbe enthalten ebenfalls Plutonium, 0.6-1%.
Alexander B. schrieb: Pressemitteilung verlautbaren: > > "TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in > the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external > AC power was restored. Now, lights become available in the main control > room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)" Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts. Die aktuellen Nachrichten deuten wohl darauf hin, dass derzeit alles aus dem Ruder läuft und jegliche Behältnisse oder sonst was am zerbröseln sind. Da wird es Zeit, dass man die Putzmeister-Pumpen von Wasser wieder auf Beton umstellt...
Michael K-punkt schrieb: > Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte > auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts. Zustand davon gemäss IAEA: "The restoration work of off-site (i.e., grid) power is still in progress. Off-site power is now connected to Units 1 to 4. Power distribution panels in the Power Centres of Units 2 and 4 have been connected to the off-site electricity supply, but individual components are still being checked prior to being energised. The lighting in units 1, 2 and 3 control rooms has been restored. Some instrumentation was recovered for units 1, 2 and 4. However, due to the extent of damage inflicted by the earthquake and tsunami, at present it is not possible to estimate when the equipment may be returned to service."
Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. Der Tsunami hat die Gebäude ja erst mal stehenlassen.
Michael K-punkt schrieb: > Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in > den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen? Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung hatte ist bereits bekannt.
> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in > den Hallen stehen ... Wenn ein System ( und sei es das System 'Mensch' ) versagt hat, gibt es hinterher IMMER Begründungen, warum das wider Erwarten und blöderweise nicht im Sozialismus, sondern ausgerechnet bei 'uns' Fortschrittlern passiert ist. Das AKW Forsmark in Schweden war auch mal nicht so weit von einem (S)GAU entfernt: "So ein Fehler kann bei 'uns' NIE auftreten, weil wir ein anderes Zwischenkreis-Stromsystem haben" ! ( analog: Verkehrunfälle wie in England sind bei uns völlig ausgeschlossen, weil die Linksverkehr haben ... ) Ein Hauptgrund sind vermutlich die immensen Kosten, die 'bessere' Sicherheitsmassnahmen zwangsläufig mit sich bringen. Die will man nicht auch noch dem 'billigen' Atomstrom bzw. Steuerzahler aufhalsen. Es muss halt gespart werden, Überregulierung kann man sich einfach nicht leisten ...
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in >> den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. > > Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen? > Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung > hatte ist bereits bekannt. So wie die Bilder aussehen haben die quaderförmigen Gebäude ja durch das Erdbeben keinen Schaden genommen sondern sind als ganzes erhalten geblieben. Ähnlich wie diese Bunker an der französische Atlantikküste - die sind auch für die Ewigkeit gebaut. Inclusive der oberen Verkleidung hat also alles gewackelt aber gehalten. Was aber abreist sind Leitungen, Kabel, Rohre etc., die aus dem Block rauskommen oder reingehen. Und was draußen ist, wird vom Wasser weggerissen, wie die Dieseltanks oder die Aggregate. Wenn jetzt die Notstromgeneratoren in den Hallen stehen, dann bleiben alle Verbindungen etc. erhalten, es sei denn das Gebäude selber bricht in zwei Hälften - doch dafür ist der Beton zu dick und wohl auch zu gut. Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange ist.
Michael K-punkt schrieb: > Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind > ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange > ist. Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah!
> Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine > Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach > beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon. Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt dann verbreitet sind so einen Käse. Selbst das Abklingbecken im R4 produkiert noch 1-2 MegaWatt obwohl die Einzeiten schon vor Monaten entnommen wurden. Oh man... ich dreh am Rad... es geht genaus so seinen Gang wie ich das vorkalkuliert habe. Meine Güte... das wird eine riesen Sauerei.. dagegen is Tschernobil ne Naherholungsstätte. In der Hölle sollen die Verantwortlichen Schmoren. Ich hätte die Vorstandschaft gleich in das Pförtnerhäuschen eingesperrt mach dem Motto... du kummst hier ned raus.
Zur Abschätzung der Risikos von Kernkraftwerken sollte man mal versuchen, den Erwartungswert eines Unfalls wie TMI, Tschernobyl, oder Fukushima zu berechenen und im Vergleich dazu den von Chemiekatastrophen, wie z.B. der Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes (1921), oder den Katastrophen von Seveso (1976) und Bhopal (1984).
Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs trocken und in die Luft gelangen. Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran. Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich...
Franz B. schrieb: > Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt > dann verbreitet sind so einen Käse. Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber. Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich nirgends in Abrede gestellt.
Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem Beton auszugießen?
Michael K-punkt schrieb: > Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in > Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs > trocken und in die Luft gelangen. > > Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran. > > Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich... und was nicht unmöglich ist darf über lim(t)->oo als sicheres Ereignis betrachtet werden, wobei der Schadenszeitpunkt nicht unmittelbar determiniert ist. MfG
Michael K-punkt schrieb: > Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem > Beton auszugießen? Du meinst der kühlt besser als das Wasser? Auch Beton hat einen Schmelzpunkt. Dafür aber eine eher miese Wärmeleitfähigkeit (Häuslebauer mögen den Zusammenhang beachten). Rate mal was dann passiert.
Michael K-punkt schrieb: > Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in > Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs > trocken und in die Luft gelangen. Wenn der Pazifik austrocknet??? Noch ist genug da, um ggf. nachfüllen zu können.
A. K. schrieb: > Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese > überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an, > in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein. Dafür muss man sich nur mal zur Küste an ein Tiedengewässer begeben. Jede Kaimauer, Tonne Prigge und was da noch so rumsteht ist schlicht salzfrei. Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre Rückstände wieder auflöst. Michael K-punkt schrieb: > Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede > Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. > Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf. Das wird es wohl sein wenn auch aus anderem Grund. Seewasser ist sehr aggressiv. Die Anlage ist ja, wie man mittlerweile weiß, nicht dafür ausgelegt. Dein Running Sushi werden Sie vorher wegfiltern aber alle Teile (außer z.B. V4A) fangen an zu rotten, gerade wenn die Brühe auch noch geheizt wird. A. K. schrieb: > Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. > Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht > unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah! Naja, heißes Wasser und energiereichen Dampf hast du ja mehr als genug. Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka konstruieren). Ganz ohne Strom.
> A. K. schrieb: >> Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. >> Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht >> unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah! > ok, dann eben nur den Generator und eine kleine Menge Diesel. Aber dafür dann einen Einfüllstutzen am Dach, damit man per Luftbetankung das Diesel im Notfall per Heli ranschaffen kann. Oder man hängt nen Schlauch in den Trichter, wenn man das Gelände noch mit Tankwagen erreichen kann. In China würden sie Trimm-Dich-Räder mit Generator aufstellen und 2 Mio. Chinesen strampeln lassen.
Jens Martin schrieb: > Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka > konstruieren). Ganz ohne Strom. Yep, die in diversen neuen Designs gern betonte passive Sicherheit (AP1000, ESBWR und andere). Nur sind die Dingens hier 40 Jahre alt. Stammen aus einer Zeit, als die Allmacht aktiver Technik noch nicht in Frage gestellt wurde.
Jens Martin schrieb: > Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre > Kondensationsrückstände sofort auflöst. Nur wenn das Salz von 700 oder mehr Tonnen Seewasser (Salzgehalt: 3,5%) in einem Reaktor aufkonzentriert dann kann man nicht mehr von einer "eher schwachen Salzlösung" reden. Ich glaube nicht, daß die aus Jux und Dollerei jetzt Süßwasser per Schiff zur Kühlung beischleppen.
Fakt ist das Problem löst sich nicht von alleine auf, den Eindruck könnte man aber bekommen wenn man das Handeln der Japaner sieht. In 2 Monaten kommt der Wind vorherrschend aus O/SO (Sommermonsun in Indien), d.h. es müsste bis Juni der Austritt der Radioaktivität gestoppt werden. Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in 6 Monaten mit 500.000 geschafft haben.
M. neuer schrieb: > Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in > 6 Monaten mit 500.000 geschafft haben. Ohne es verharmlosen zu wollen: Die Soviets hatten völlig zerstörten Reaktor, einen Brand und ein mörderisches Loch, die Japaner haben zwar vielleicht nicht dichte aber noch vorhandene Containments und Druckbehälter und stark radioaktives Wasser im Keller. Was höchst ungut für die Arbeiter und die Wiederherstellung der Kühlung ist, aber weit ausserhalb nicht unmittelber gefährdet. Die Soviets hatten folglich erst einmal den Brand bekämpft, das Loch geputzt und zugeschüttet und mussten sich dann aber mit Hochdruck um Kühlung kümmern, damit das, was die Liquidatoren mühsam reingekehrt hatten, nicht gleich wieder aus dem Loch rausfliegt. In Japan gibts keinen Brand, kein annähernd so kritisches Loch und zudem wärs arg peinlich, wenn man erst alles hastig zuschüttet, nur um dann das Zeug zwecks Kühlung wieder ausgraben zu müssen. Die Soviets konnten die Kühlung drunterbuddeln, das ist hier direkt neben dem Meer deutlich schwieriger. Die vermutlich verfolgte Strategie: Wenn sie es schaffen, Abklingbecken und Reaktorkern wieder dauerhaft vollständig unter Wasser zu setzen und dieses Wasser nicht (mehr) unkontrolliert herumschwappt und ins Meer fliesst, dann besteht für krasse und hektische Massnahmen vgl. Tschernobyl kein Anlass mehr.
bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar (bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan)
AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch. Für den Transport der radioaktiven Partikel benötigt man keinen Reaktorbrand, da reichen Tiefdruckgebiete völlig aus, dauert halt nur länger. Schonmal was vom Saharastaub gehört der uns hier in Deutschland öfters mal begegnet?
Peter L. schrieb: > bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder > einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch > Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar > (bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan) Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion.
M. neuer schrieb: > AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den > Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich > Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch. Gegen die Wassermenge im Pazifik südlich von Japan ist die Plutoniummenge doch winzig, das kann selbst die Aufkonzentration an der Spitze der Nahrungskette nicht kompensieren. Regionale Populationen können natürlich betroffen sein.
Bis jetzt ist m.W. kein Plutonium ausserhalb des Reaktors nachgewiesen worden. NB: In Tschernobyl, wo tatsächlich ein Teil des Kerns rausflog, war in den Brennstäben ebenfalls Plutonium drin. In den A-Bomben, die bis in die 60er oberirdisch getestet wurden, ebenfalls. Thunfisch gilt schon bisher als nicht völlig unbedenklich. Quecksilber.
Wie ist die hohe Menge an Iod-134 zu erklären? Geht das überhaupt ohne Kettenreaktion? http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html spricht von 2,9 GBq/cm³ I134.
Uhu Uhuhu schrieb: > Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff > frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion. Das ist zwar prinzipiell nicht unrichtig, allerdings ist es so, dass beim "normalen" Zerfall, bei dem also Alpha-, Beta- und/oder Gamma-Strahlung entsteht, eben keine Neutronen freigesetzt werden. Neutronen entstehen u.a. bei spontaner Kernspaltung, und die ist deutlich seltener als Alpha- oder Beta-Zerfall. Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen. Und nun kommen wir zu einem interessanten Detail: Am 25. März hat NISA ein PDF veröffentlicht, in dem von Chlor-38 mit 1.600.000.000 Bq pro Liter Wasser die Rede ist! Und diese Brühe soll laut diverser Presse-Berichte etwa meterhoch im Turbinengebäude stehen. Um solche Mengen Chlor-38 mit Neutronenstrahlung zu "erbrüten", reicht die popelige spontane Kernspaltung der Brennelemente nicht aus, sondern da braucht es schon eine kräftige Neutronenquelle. Und die gibt es u.a. bei einer Kettenreaktion...
Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports der TEPCO erwähnen das bisher nicht.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so > häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen. Transurane zerfallen ab und zu von selber und produzieren dabei Neutronen. Dazu gehört insbesondere Plutonium 240.
A. K. schrieb: > Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports > der TEPCO erwähnen das bisher nicht. Das bezog sich auf Iod-134.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie genau entstehen eigentlich Cäsium und Jod im Reaktor? Das Uran fängt ein Neutron auf und zerfällt dann in 2 mittelschwere Isotope und ein paar Neutronen (mehr als 1) Cäsium und Jod sind also beim Spalten des Urans entstanden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield Wobei hier kurzlebige Isotope rausgekürzt wurden.
Eine aktive Kettenreaktion würde sich durch vergleichsweise kurzlebige Spaltprodukte nachweisen lassen, beispielsweise das berüchtigte Xe-135.
Über Jod-134 habe ich außer in dem oben verlinkten Artikel und einer Notiz im Wiki, daß es existiert und eine Halbwertszeit von 3,60, oder 52,5 min hat, nichts gefunden. Haben wir da etwa das kurzlebige Zerfallsprodukt, das auf eine Kettenreaktion hinweist?
Weiss der Geier, gefunden habe ich keine solche Zerfallskette, aber was heisst das schon. In dieser Untersuchung würde man aber neben den übrigen Iod-Isotopen wohl kaum Iod-135 übersehen - und das macht immerhin gut 6% der Spaltprodukte aus. Das hat eine Halbwertszeit von gut 6 Stunden. Wenn man in der Suppe zwar Iod-131 nachweisen kann, aber kein Iod-135, dann ist die Kettenreaktion schon viele Tage passé.
Timo S. schrieb: > spricht von 2,9 GBq/cm³ I134 Klingt ein bisschen nach Livesendung aus einer Wasserstoffbombe. Das Gelaber der Presse kann man sich wohl in die Haare schmieren. 1000 fach erhöhte Aktivität im Meerwasser; alles andere wäre wohl etwas komisch bei 4 havarierten Reaktoren. Fakt ist wohl das die Dinger am abklingen sind, Gott sei dank kann man nur sagen. Die Infopolitik ist wohl ein Paradebeispiel dafür das man KKW Betreibern nichts aber auch gar nichts glauben kann. Dieses amateurhafte Gelaber hätte selbst die BUNTE Redaktion technisch anspruchsvoller bewältigt. Mannomann, so viel Dilettantismus der Zauberlehrlinge schreit zum Himmel. Danke an alle die mitgeholfen haben eine sachliche Lagebeurteilung zu erstellen und die vielen guten Beiträge. Ich lern hier ne Menge, vor allem das wenn es mal knallt nur Dummheit Ignoranz und Desinformation von den Betreibern kommt.
sie haben es eingesehen: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html Iod-134 war anscheinend eine Ente. Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt.
Timo S. schrieb: > Iod-134 war anscheinend eine Ente. Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-5.pdf Stimmiger wirds dadurch nicht.
Timo S. schrieb: > Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt. Zynismus an: Jetzt sind es auf einmal 1,000 millisieverts per hour. War das nicht die leichte Strahlenkrankheit mit nur 10% Toten? Mal sehen was Sie als nächstes messen. Die Frage warum Sie überhaupt zu Fuß da rein gehen sich verstrahlen und dann wieder abhauen scheinen Sie sich auch nicht zu stellen. Als Harakiri sehr Inkonsequent zum Troubleshooting eh unrauchbar. Zynismus aus:
A. K. schrieb: > Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet: Sie haben vermutlich Isotope und Mengen (Spalten 2-Ende) bestimmt und daraus die Zerfallsrate in Bq/cm³ (s. oberste Zeile) ermittelt. Wie das Gemacht wird weiß ich nicht (Spektralanalyse?) Ob "stagnant water" nun stillstehend bedeutet (eine Art Bilgensumpf) oder ein Fachbegriff ist weiß ich auch nicht.
Die Angaben unter http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html sind völlig unbrauchbar und unseriös, wenn selbst mir ( ich habe mal mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet, diese kalibriert ) nicht klar ist, wie man beide Angaben vergleichen kann / bzw. soll.
Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart. TEPCO gibt alle Prognosen auf. Heißt wohl, die Inkompetenzstufe hat sich von "Wir haben keinen wirklichen Plan , was wir tun sollen." auf "Wir sind völlig ratlos." verschärft. Und was jetzt? Überläßt man die Reaktoren ihrem Schicksal? Die Strahlung ist wohl inzwischen so hoch, daß dort keiner mehr in die Nähe kann, ohne kurzfristig den Löffel zu schmeißen. Liquidatoren gesucht, Schaufeln bitte selbst mitbringen...
Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche Beerdigung. Du wanderst in ein Fass und dann in ein Endlager.... wenn es denn irgendwann eines gibt. Inkompetenzstufe: Arme in die Luft reissen und schreiend wegrennen!
Icke ®. schrieb: > Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart. Florian *.* schrieb: > Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche > Beerdigung. Das ist ja alles schön und gut, meiner Meinung nach aber wenig hilfreich. Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren. Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein Pickel am Ar... Vermisst bedeutet wohl meist verschüttet oder vom Tsunami auf's Meer gezogen. Schrecklich und mein Beileid all den Betroffenen und deren Angehörigen.
Jens Martin schrieb: > Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet > haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein > Pickel am Ar... Wird sich aber bald als eine ausgewachsene Analfistel entpuppen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wird sich aber bald als eine ausgewachsene ... Möglich, wahrscheinlich ist für mich eher das nichts mehr passiert. Im Vergleich zu Tschernobyl ist radioaktives Material nur in geringen Mengen ausgetreten. Die Strahlung ist lokal begrenzt, es geht zur Zeit eher um den Keller als die Umgebung. Die Pressemeldungen sind wertlos. 1000fach überhöht ist auch der Alkoholgehalt im Schwimmbad wenn du ein einen Flachmann da rein kippst. FU II 1-4 sind wohl Totalverlust, 5 und 6 weiter zu betreiben eine politische Frage. So wie die ob sich eine dicht besiedelte Industrienation den kapitalistischen Betrieb einer potentiellen Massenvernichtungswaffe zur Energieherstellung leisten will. Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit . Gerade wenn auch noch der Betreiber im Ausland sitzt (wie z.B. bei Vattenfall).
Jens Martin schrieb: > Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung > vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit . In Deutschland gibt es eine Haftungsbegrenzung für die AKW-Betreiber: 2,5 Mrd. Euro. Aber wer eine Kippe auf den Gehweg schmeißt, kriegt ne Knolle...
>> Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt >> dann verbreitet sind so einen Käse. > Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber. Tut mir leid. Ich hoffe ihr könnt mir die "Aufgeregtheit" verzeihen. Mir schlägt das ganze nur ziemlich auf den Magen. Weil es sowas von vorhersehbar war. Und ich leide mit den Techniker da drüben mit. Das ist die untimative Hölle. Man kann sogut wie nichts machen. Und wenn man nichts macht wirds immer schlimmer. Im Endeffekt wirds so laufen das die alle Reaktoren.. auch 5 und 6 verlieren und ein riesiger Atomarer Saustall entsteht. Das Problem ist einfach das die Japaner keine Kommunisten sind. Die Russen kommten damals (notfalls mit Waffengewalt) die Aufräumtruppen Zwangsbefehlen. Das wird so in Japan nicht funktionieren. > Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch > etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen > Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich > nirgends in Abrede gestellt. Ne sorry. "Bruchteil" is da aber wirklich fehl am Platz. Bruchteil von der Maximalen Thermischen Nennleistung ja. Aber trotzdem sind es nach 1 Stunde immer noch AugexPI 20-50 MegaWatt. Und bei einem durchschnittlichen Wasservolumen von 2000m³ kocht das Wasser auch so nach ca. 5 Std. Tepco hätte ja die genauen Daten. Die wissen sicherlich wie weit das ganze "gereift" ist. Die denken halt sie kommen noch aus der Nummer raus. Das wird aber nicht der Fall sein.
Jens Martin schrieb: > Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht > völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen > geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren. Irgendwie muß man das Kind ja beim Namen nennen. Ist in der Tat egal, wie die Katastrophe heißt. > Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet > haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein > Pickel am Ar... Ich kann diesen Satz eigentlich nur als reinen Sarkasmus interpretieren, ohne dir aufgesetzte Scheuklappen zu unterstellen. Von den Tsunami-Schäden wird man in ein paar Jahren nichts mehr sehen, so schlimm sie auch sind. Aber wie war das doch gleich mit der Radioaktivität und Halbwertszeiten? Die Lage in Fukushima ist völlig außer Kontrolle, d.h. auf unbestimmte Zeit wird permanent radioaktives Material in Atmosphäre und Meer strömen. Der Wind wird nicht ewig Richtung Ozean blasen, sondern irgendwann zum Inland drehen. Nur eine Frage der Zeit. Wie willst eine Stadt wie Tokio dekontaminieren?
Franz B. schrieb: > die untimative ... Ops... Das Zeug regt mich schon so auf das die ganze Zeit schon fast die Tasten aus der Tastatur kloppe. > Die Lage in Fukushima ist völlig außer Kontrolle... Das Problem das ich sehe... wenn die es jetzt nicht schaffen einigermaßen Kontrolle mittels Kühlung auszuüben können ja noch ganz andere "unkontrollierte/unkontrollierbare" Dinge passieren. Den Theoretikerkollegen dreht sich momentan schon der Magen um wenn sie daran denken das die Stäbe im Block 3 schmelzen. Da müssten 100t MOX-Elemente zum Unfallzeitpunkt im Reaktor gelaufen sein. Das sollten dann anteilig ca. 3-6 Tonnen Plutonium(oxid) sein. Sehr sehr krebserregend und giftig. Aber WENN der Mist komplett schmilzt und sich unten sammelt können sich noch ganz andere Effekte ergeben. Da wird dann innerhalb 300km die Strahlung das geringere Übel sein. Ne Plutoniumbombe is ne richtig hässliche Sache.
Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html Durch die Topographie wurde die Welle dorthin fokussiert und ließ fast keinen Stein auf dem anderen. Auch wenn Fukushima nicht so verheerend getroffen wurde, war eine Sammlung Reaktoren dort an den Strand zu pflastern schon kein Leichtsinn mehr...
Uhu Uhuhu (uhu) schrieb: > Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von > Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html Beeindruckendes Video Tepco hat derweil ein neues Szenario "AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden" http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753662,00.html
geil ist auch immer der Satz >Eine Gefährdung für die menschliche Gesundheit besteht laut den Tepco Angaben >allerdings nicht.
Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte.
Silvia A. schrieb: > Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In > Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte. das wird wohl immer noch versucht. Vor allem Metalle von Schrotplätzen mit dem schweren Gerät, was am Reaktor eingesetzt wurde. vor ein paar Tagen lief ein Gallileo Spezial, dessen Hauptteil (Tschernobyl) kurz vor der Katastrophe in Japan gedreht wurde.
Platinenschwenker .. schrieb: > "AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden" Entspricht laut TEPCO der Plutonium-Menge aus der Ära der athmosphärischen Kernwaffentests und stammt aufgrund des Isotopenverhältnisses in 2 der 5 Messunkte aus der Reaktorkatastrophe. O-Ton TEPCO: "Density of detected Pu-238, Pu-239 and Pu-240 are within the same level of the fallout observed in Japan after the atmospheric nuclear test in the past. Activity ratio of Pu-238 detected in site field and solid waste storage against Pu-239 and Pu-240 are 2.0 and 0.94 respectively. They exceed activity ratio of 0.026 which resulted from the atmospheric nuclear test in the past, thus those Pus are considered to come from the recent incident." http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html
TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima
Schoen nach der Guttenberg-Methode: Immer nur das zugeben, was offensichtlich ist.
Silvia A. schrieb: > TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben. > http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima Zeitpunkt: 40 Minuten nach dem Ende der Batterieversorgung. WENN es zu einer Kernschmelze kommt, dann doch gleich am Anfang - weil da die Wärmemenge extrem hoch ist. Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. Jungs, in Hushi-Pfuschi-Jama ist die Kacke aber so was am dampfen...
Michael K-punkt schrieb: > Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole > dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger. Besser zu spät als nie. Ich weiss nicht ob sie früher hätten anfangen können. Ein Vorwurf, der im Raum steht, besagt, dass sie zu spät auf Meerwasser gesetzt hatten, in der Hoffnung, die Dinger noch einsatzfähig halten zu können, denn mit der ersten Charge Salzwasser ist ein für allemal Schluss, das war klar. Das wäre eine Nummer, an der man die TEPCO dann aufhängen könnte.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole >> dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. > > Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger. > Besser zu spät als nie. Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus. Wenn ich DANACH kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder? Alles was man DANACH kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten durcharbeitet. Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf erst mal weiterläuft und so die Wärme direkt aus dem Containment nach außen kommt? Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer (oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel?
Michael K-punkt schrieb: > Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze > schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus. Bislang hat noch niemand von einer vollständigen Kernschmelze gesprochen und die Angaben zum Wasserpegel schliessen das längst aus. Es lag recht bald nahe, dass ein Teil der Brennstäbe frei liegt und diese überhitzten, den detonierten Wasserstoff produzierten und schmolzen. Der Rest nicht. > Wenn ich DANACH > kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das > Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder? Aber du kannst den Rest des Cores vor der Schmelze bewahren und den bereits geschmolzenen Teil wieder verfestigen. Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt, Druckbehälter und Containment durchfrisst und damit völlig frei liegt und sich evtl. in Form von Wasserdampfexplosionen verstreut. > kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten > durcharbeitet. Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig. > Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf > erst mal weiterläuft Normalerweise geht es nach einer Schnellabschaltung ohne Turbine direkt in den Kondensator bis der Druck teilweise abgebaut ist. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine erdbebenbedingte Abschaltung das Reaktorgebäude sofort vom Maschinenhaus isoliert und nur dessen Nach/Notkühlsysteme verwendbar sind. > Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich > meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes > Wasser ans HAUS spritze. Dem Protokoll zufolge wurde bei #1 am 12.3. begonnen, Seewasser über eine Feuerlöschleitung in den Druckbehälter einzuleiten. Das war allerdings ein bischen spät, ein paar Stunden nach der Explosion. Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fukushima_map.png
Michael K-punkt schrieb: > Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich > meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes > Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer > (oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel? Nein, du hast was wesentliches vergessen - Dach wegsprengen :-)
A. K. schrieb: > Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt, Ob der Kern vollständig oder teilweise schmilzt, ist erst mal nebensächlich. Extrem wichtig ist es, das es nicht zu einer unkontrollierten Kettenreaktion kommt. Und das hängt von vielen Faktoren ab. Umso mehr Brennstoff sich auf dem Boden sammelt, umso höher wird das Risiko einer Kettenreaktion. Wie hoch das Risiko wirklich ist, weiß vermutlich noch nicht mal TEPCO A. K. schrieb: >> kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten >> durcharbeitet. > Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben. Und das unterhalb eines Angeschlagenen Reaktors. Das gibt die größte schmutzige Bombe , die man sich vorstellen kann. Selbst bei Tchernobyl wurde weniger als 10% des Radioaktiven Materials in die Umwelt geblasen. Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen so bedeckt. Und wenn es ganz schlimm kommt, kann man die INES Skala ja noch nach oben auf Stufe 8 Erweitern 8-O
Silvia A. schrieb: > Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich, > aber nicht ausgeschlossen. Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon findet nicht statt. Pures Glück auch das die Hauptwindrichtung Hauptwindrichtung blieb. > > Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen > so bedeckt. Quatsch, von einer Core Schmelze sind auch die Moderatorstäbe betroffen. Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze. So blöd sind die Konstrukteure nun auch wieder nicht. Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders bemerkbar machen. Die Anlage ist verstrahlt ebenso die Umgebung und das küstennahe Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von selbst löst resp. verdünnt) Deutlich geworden ist wohl das bei einer Katastrophe von nationalen Ausmaßen nicht mal 4 nukleare Heißwasserboiler beherrschbar sind. Das wird wohl allen Beteiligten zu denken geben.
Jens Martin schrieb: > Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze. Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. Der Moderator verbindet sich nicht mit der Schmelze, sondern schwimt oben drauf. Nicht umsonst wird eine Kernschmelze tunlichst vermieden. Jens Martin schrieb: > Es ist gelaufen, Story is over. Ach wirklich ? Die Reaktoren sind in einem sicheren Zustand ? Ne, leider nicht Jens Martin schrieb: > Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die > Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders > bemerkbar machen. Da stimme ich zu, zum Wasser draufkippen käme man dann gar nicht mehr Jens Martin schrieb: > das küstennahe > Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von > selbst löst Nein, auch das lösst sich nicht von alleine. Schliesslich läuft ja dauernd verstrahltes wasser nach.
A. K. schrieb: > Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben: > > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fuku... Das scheint dieser freundliche herr gewesen zu sein ;-) http://www.rchoetzlein.com/personal/index.htm MfG
Silvia A. schrieb: >> Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig > Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben. Hatte ich wenige Zeilen drüber selber schon geschrieben ;-). > Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen > so bedeckt. 2 Wochen lang sind sie die Deppen vom Dienst und nun auf einmal Genies? Nope, die Hoffnung auf Armageddon müssen manche hier begraben. So richtig "schön" mit Puff und Knall, das wird nicht mehr, wenn sie so weiter machen und nicht aufgeben. Eher auf die langsame, weniger spektakuläre Art mit Lecks und Löchern allenthalben und mal mehr mal weniger deftige Strahlungswerte.
Demnaechst kommt in die Wettervorhersage ganz selbstverstaendlich eine Strahlenprognose.
du wirst vielleicht lachen, aber bei unserer Tageszeitung wird die Strahlendosis angegeben :S
> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon > findet nicht statt. Wie kann man nur so blauäugig sein. Dir ist klar das sich das System ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer weitererhitzt?!?! Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN, vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und desto heißer wird es. Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja auch so flache Wannen. Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe. Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann. Nach 2-4 Tagen hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.) Allerhöchsten Respekt vor den Leuten. Im Japan sieht das ganze aus als wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das funktioniert nicht. Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt.. und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch) sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%.
Was sagen denn die Experten für die nächsten Wochen voraus? Aber nicht: 10 Experten mit 11 völlig verschiedenene Meinungen suchen und dann später stolz verkünden, dass 2 davon Recht behielten ;-).
Silvia A. schrieb: > Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch, bei der sich brav die Sahne oben absetzt.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. > Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch, > bei der sich brav die Sahne oben absetzt. Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht. => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29 Sehr interessant. Man kann rauslesen das die meisten Erkenntnisse nicht aus Simulationen oder Berechungen stammen, sondern aus der Analyse von Unfällen. Auf vieles währe man vorher so nicht draufgekommen. Die üblichen "Lernzyklen" (Fehler, besser machen, wieder Fehler, noch beser machen) bzw. Try&Error is bei Kerntechnik leider ein wenig ungüstig. Und das mach die Technik so problematisch. Leider erliegen insbesondere Junge Ingenieure oft den Irtum das man freiraus mit erlernten Fachwissen eine Perfekte Maschine bauen kann. Theoretisch ist oft alles absolut glasklar, logisch, unwiederlegbar. Leider hat die Praxis oft wenig mit der Theorie gemein. Vieles.. besonders wenn es sich in extremen Bereichen bewegt wie Kraftwerks oder Raketentechnik.. erfordert viel Erfahrung und ein paar "blutige Nasen". Jeder der schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat kennt das Spielchen. Und schon alleine deswegen finde ich die momentane Kerntechnik unverantworlich. Man hat das Zeug nur bedingt unter Kontrolle. Und wenn nicht, können sich extreme Situationen/Auswirkungen einstellen.
Franz B. schrieb: >> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon >> findet nicht statt. > > Wie kann man nur so blauäugig sein. Schaun mer mal, meine Augenfarbe wird im übrigen nichts an dem was passiert ändern unabhängig von dem was ich hier schreibe. > Dir ist klar das sich das System > ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer > weitererhitzt?!?! Das Widerspricht meinem Kenntnisstand der hier - durchaus nachvollziehbar wohl von Fachleuten geschrieben - auch nachzulesen ist. > Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer > noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN, > vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer > weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto > schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und > desto heißer wird es. Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und verteilt sich. > Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts > rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja > auch so flache Wannen. Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter der das ganze verstärkt. Besser ist vielleicht eine Kies- oder Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und Wärmeableitungscharacteristika (Verteilungsfunktion) sowie Neutronenbremsen die bei Core Schmelze einlegieren (abbremsen und Kritikalität unterbinden). Die kann dann auch kontrolliert geflutet werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen einstellt > Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich > obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe. > Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch > schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne > Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann. Naja, du schmiltzt aber auch die Moderatorenstäbe mit ein, hast durch die Kühlung eine Konvektionsströmung in der Schmelze etc. . Das wurde auch schon dikutiert, s. weiter oben.. > Nach 2-4 Tagen > hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch > alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das > ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So > dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der > Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich > unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.) > Allerhöchsten Respekt vor den Leuten. Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ... > Im Japan sieht das ganze aus als > wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das > funktioniert nicht. ... was bei einem kapitalistischen Konzern leider nicht der Fall ist. Er wird externe Tote (kostenlos) gegen interne Verlust abwägen. Das Ergebnis ist bekannt. > Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen > sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt.. > und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch) > sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%. Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht, das mit den Salzkrusten ist z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen
als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-)
Vlad Tepesch schrieb: > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html > ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen. Das Tepco der PseudoInfoIndustrie. Peter L. schrieb: > als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut > funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-) Das ist doch genau die Sicherheitsstufe der AKW's Nur wussten die Astronauten auf was Sie sich einlassen.
Jens Martin schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html >> ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen > > Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem > Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen. > Das Tepco der PseudoInfoIndustrie. naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten. wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand hält, ist mir deren Meinung sowieso egal. Man darf auf jeden Fall gespannt sein, auch wenn das ganze schon ein wenig nach Betrug anmutet. Wie heißt es? "einfach zu schön, um war zu sein"
Vlad Tepesch schrieb: > naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten. > wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand > hält, ist mir deren Meinung sowieso egal. So wie bei Tepco bei der Sicherheitsbeurteilung? Du wirst immer jemanden finden der als Experte davon profitiert und das entsprechend "überprüft". Gerade im amerikanischen Wissenschaftsbetrieb der Notgeil an Drittmitteln hängt. Das Verdummungsportal lügt außerdem durch weglassen. Die BILD Zeitung der Pseudowissenschaftsinformation. Die Typen betrieben Broterwerb (... des Lied ich sing) über VG-Wort. Da ist eine sachliche Grundlage die Einbahnstrasse zur Verarmung. Survival the fittest = anpassungsfähigster (auch moralisch).
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_(Reaktortechnik) >Da das Material gefährlich radioaktiv und hart und fest war, und da >ferngesteuerte Systeme wegen der hohen Strahlung, die die Elektronik >beeinträchtigte, nicht verwendet werden konnten,[33] wurde mit einer AK-47 >darauf geschossen, um Stücke zur Analyse davon abzutrennen Unglaublich
Winfried J. schrieb im Beitrag #2123795: > irgendwie geht der link bei mir ins Leere Der verschluckt sich immer an der 2ten Klammer. Hier nochmal... => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium Und zum Thema Core-Catcher => http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher => http://www.siempelkamp.de/Core-Catcher-Kuehlstrukturen.407.0.html > Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und > verteilt sich. Mit ein bischen Glück ja. Noch ein wenig Material ala Blei, Sand und Co rein.. dann verdünnt sich das ganze und kühlt ab. Aber es gibt noch die Geschichte mit der Wasserdamfpexplosion. Und wenn der Boden vom dem Stahlbehälter in einem Stück nachgibt.. evtl. sogar noch ein wenig Druck... dann pfefferts dir das ganze in die nächste Wasserlache. Boooom. Oder Wenn einfach rausblobt und sich weiter durch den Beton frisst (wie zb. Tscherobil) könnte es irgendwann das Grundwasser erreichen was am Meer bekannterweise nicht so weit weg ist. Wieder Boom. > Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft > schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter > der das ganze verstärkt. Also du würdes ein neues Kraftwerk ohne CC bauen? Nix für ungut... das ist vieleicht keine Grantie für Erfolg, aber die Jungs wissen schon was sie tun. Es gibt ja auch Simulatoren wo man die ganzen Spielchen zumindest grundlegend durchlaufen lassen. Die sind nicht ohne Grund des öftern in den Top500 SuperComputer vertreten. Deswegen bin ich ja nicht gänzlich gegen Kernkraft. Man kann schon AKWs bauen die zumindest nicht gleich ganze Landstriche verwüsten. Aber das Zeug was momentan läuft.. insbesondere was älter wie 20 Jahre ist... kannst guten Gewissens einfach nicht am Netz lassen. > Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und Dir ist klar das diese aber keine kontrollierbare Umgebung ist. Der Sand schmilzt ja auch. > Die kann dann auch kontrolliert geflutet > werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen > einstellt Wenn das so einfach ist, warum machts dann keiner? Alle bisherigen Kernschmelzen wurden i.d.Regel mit dem regulären Kühlsystem unter Kontrolle gebracht. Bis auf Tschernobil. Und da sind sich haarscharf an einer gröberen Katastrophe vorbeigeschrammt. Und jetzt haben wir VIER Blöcke bei denen die Kühlung auf keinen Fall mehr mit voller Effizenz anlaufen kann, warscheinlicher geht garnix mehr. > Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ... Deswegen hab ich ja in dem anderen Thread ja schon meine Bedenken geäussert. In dem Fall war die Staatsform warscheinlich sogar ein Glücksfall. In einem anderen Land, insbesondere D-Land hätte wir das NIE so hinbekommen. > Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht Jaja.. langsam. Nich jeder der im TV was dazu sagt is auch gleich ein Experte. Da gibts ein paar anerkannte Leute die auch wirklich beachtenswert sind. Und DENEN sollte man genau zuhören. > das mit den Salzkrusten ist > z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline. Ey sorry. Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW wünschen. Alles immer Blödsinn. Das Typische "NeinNein, das kann garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an. Ist der Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus), Anteil von Fremdstoffen im Wasser, etc. Da gibts 100 Varianten und Variablen. Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen. Was man halt definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe hat am ende ein nettes Salzdeckchen.
Franz B. schrieb: > Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW > wünschen. Alles immer Blödsinn. Würde ich auch nicht machen, keine Sorge. > Das Typische "NeinNein, das kann > garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an. Eben > Ist der > Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is > leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus), Bei der nächsten Ladung Wasser (auch Meerwasser) löst es sich wieder auf. > Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen. Kann man sich schenken, heißes Meerwasser in einem Reaktor ist eine Idee des Wahnsinns. Aber nicht wg. irgendwelcher Krusten. > definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht > unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden > liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe > hat am ende ein nettes Salzdeckchen. Wenn es so weit kommt ist es schlicht wurscht was du da draufkippst. Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben. Aber ich bin ja auch kein Anlagenbetreiber.
Man hält es nicht für moglich: EU erhöht Grenzwerte für japanische Lebensmittel http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/03/29/eu-erhht-grenzwerte-fr-japanische-lebensmittel/
Jens Martin schrieb: > Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl > mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das > nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben. Geschieht bereits seit vorgestern. Sowohl das Süsswasser als auch der Seeweg (US-Bestände). Allerdings nur bei den Druckbehältern, nicht den Pools.
Da kann ich im Bezug auf Schmelze und Corium nur konstatieren, so schlecht lag ich mit meinen Einschätzungen aus 30 Jahre altem Schulwissen herraus gar nicht. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Danke Franz B. für deinen Link > Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29 speziell in diesem Punkt sehe ich mich bestätigt: "Die Kettenreaktion und damit verbundene erhöhte Wärmeproduktion kann in Teilen des Coriums weiter fortschreiten, wenn örtlich eine kritische Masse erreicht wird. Festgestellt werden kann dies dadurch, dass noch lange nach der Kernschmelze kurzlebige Spaltprodukte in zu großen Mengen vorhanden sind, als dass sie noch aus der kontrollierten Kettenreaktion vor der Kernschmelze stammen könnten. Da bei der Kettenreaktion große Wärmemengen und frische radioaktive Spaltprodukte entstehen, ist dieser Vorgang sehr unerwünscht." Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren Bedingung abgeführt werden können muss als unter Normalbedingungen um so etwas unter Kontrolle bringen zu können. eben jene GW welche ich in den Raum stellte. Quanta Costa? Namaste
Beitrag " www.mikrocontroller.net/topic/sicherheit-von-akws-bei-erdbeben?page=2#21 00746 " ff waren gemeint editierzeit abgelaufen
Winfried J. schrieb: > Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren > Bedingung abgeführt werden können muss Vorausgesetzt es entsteht eine kritische Masse. Andernfalls ist die Wärme zwar aufgrund geringerer Oberfläche schlechter abzuführen, aber wertemässig geringer (weil ohne flüchtige Spaltprodukte). Man sollte hierbei freilich beachten, dass diese Erkenntnisse aus realen Unfällen und bestimmten Tests stammen. Ein Test mit einer kritischen Schmelze war ziemlich sicher nicht dabei, weder freiwillig noch unfreiwillig (TMI wurde nicht kritisch). Wie sich die dabei entstehende Dynamik auswirkt dürfte noch nicht abschliessend bekannt sein.
A. K. schrieb: > Wie sich die dabei entstehende > Dynamik auswirkt dürfte noch nicht abschliessend bekannt sein. Das ist der springende Punkt bei all diesen Sicherheitsdesigns: das zu verhütende Ereignis ist so gefährlich, daß man Maßnahmen dagegen nicht testen kann, sondern nur simulieren kann. Da hat man dann ähnliche Probleme, wie die Mediziner mit Tierversuchen...
@ A.K. back on topic Wenn man soetwas sicher Kalkulieren will muss man halt nicht nur die erwarteten Bedingungen berücksichtigen sondern den Worst Case, heisst das Szenario der unkontrolierten Kettenraktion ohne aktive Neutronenfänger und bei vollständiger Neutronenvewertung und dann reden wir eben bei eine 100MW-Anlage von Energiemengen welche deutlich darüber liegen alles Andere ist Wunschdenken aber keine Sicherheit. Das Um und Auf ist eine eigendynamisch und eigensicher Notkühlung welche unterdrückt werden muss um die benötigte Energie abzuzweigen. Und trotzdem könnte noch etwas passieren was unter keinen Umständen in Kauf genommen werden darf. Ergo: man lasse die Finger davon. Namaste
Winfried J. schrieb: > Das Um und Auf ist eine eigendynamisch und eigensicher Notkühlung welche > unterdrückt werden muss um die benötigte Energie abzuzweigen. Den Satz kriege ich nicht dekodiert. > Ergo: man lasse die Finger davon. Yep. Zu dem was mir im Studium massgeblich den Rest gab gehörte eine quantitative regelungstechnische Betrachtung eines schnellen Brüters vom Kalkar-Typ, verglichen mit einem normalen Leichtwasserreaktor. Sowas in der Art wie beide auf Reaktivitätsveränderungen reagieren. Daneben las man dann in den Papieren der KWU die netten Sprüche über die enorme Sicherheit davon, im Vergleich zu den eigenen(!) Leichtwasserreaktoren.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Das Um und Auf ist eine eigendynamisch und eigensicher Notkühlung welche >> unterdrückt werden muss um die benötigte Energie abzuzweigen. > > Den Satz kriege ich nicht dekodiert. > next experince: wenn man ein solches System sicher betreiben wollte benötigte man ein Notkühlsystem welches jede erdenkliche Energiemenge abführt, selbst wenn die Regelung in ungünstigster Stellung versagt. Diese System müsste praktisch ohne Zwangsumwälzung eines Kühlmittels auskommen und zu dem jeglichen Kühlmittelverlust unter allen Umständen ausschließen. Um jetzt die gewünschte Energiemenge zu entnehmen wäre es nötig, dass der entnommene Wärmestrom die Kühlung aktiv zu drosselt. Entfällt dieser müsste sich ohne weiters Zutun und ohne Hilfsenerg die Kühlung wieder ausballancieren. Mir ist klar, dass dies ein nahezu aussichtsloses Unterfangen ist. Aber es ist die einzige Möglichkeit so etwas eigensicher hinzubekommen. Davon ist jedoch noch immer nicht das "scheinbar" unmögliche Ereignis auch eines Totalausfalls eines derartigen Systems abgedeckt. Daraus folgt das auch dieses System unzerstörbar mehrfach redundant auszulegen wäre. Eine Utopie ... wie gehabt dont try this at home. ;-) Namaste
Winfried J. schrieb: > Mir ist klar, dass dies ein nahezu aussichtsloses Unterfangen ist. Wenn der Abstand der Betriebstemperatur zur Maximaltemperatur gross genug ist, dann geht das schon. Gedanken hat man sich bereits dazu gemacht: http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor#Safety_features http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCUQFjAB&url=https%3A%2F%2Fnetfiles.uiuc.edu%2Fmragheb%2Fwww%2FNPRE%2520457%2520CSE%2520462%2520Safety%2520Analysis%2520of%2520Nuclear%2520Reactor%2520Systems%2FInherently%2520Safe%2520Reactor%2520Designs.pdf&ei=dCqSTeehIoXOswb1_83QBg&usg=AFQjCNGbUFEvI_A1FkasW8qd7YzghBZgSg Risiken gibts da natürlich auch. Andere.
A. K. schrieb: > Zu dem was mir im Studium massgeblich den Rest gab In welcher Fachrichtung war das?
Nebenfach Energietechnik, Schwerpunkt Kernenergietechnik. Hab den Rest danach mit Kühlschranktheorie aufgefüllt (Heizung, Lüftung, Klimatechnik).
.... schon klar, aber es gibt auch Gründe weshalb diese nie umgesetzt wurden und die heißen Machbarkeit und Ökonomie. Von den anderen Risiken will ich gar nicht erst reden. Mir ging es vielmehr um den grundlegenden Anspruch an ein "Sicheres Heizsystem" dessen Heizelemente sich nicht einfach löschen lassen. ;-) Namaste
A. K. schrieb: > irgendwann werden Sie wohl >> mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das >> nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben. > Geschieht bereits seit vorgestern. Wurde hier am 2. Tag der Katastrophe vorgeschlagen
Jens Martin schrieb: > Wurde hier am 2. Tag der Katastrophe vorgeschlagen Dann wissen wir ja, wen wir reinschicken, wenns bei uns mal kracht. ;-)
A. K. schrieb: >> Wurde hier am 2. Tag der Katastrophe vorgeschlagen > > Dann wissen wir ja, wen wir reinschicken, wenns bei uns mal kracht. ;-) Das bezeichne ich jetzt mal als "japanisches Reaktionsniveau" ;-).
n-tv Liveticker: "Tepco-Chef nach Schwindelanfällen im Krankenhaus" Ob man diesem mentalen Phänomen medizinisch beikommen kann? SCNR
Wohl untergegangen ist hier, dass nun gestern Abend vermeldet wurde, dass in meheren der genannten Reaktoren nun auch offizell die Brennstäbe beschädigt sind und ein Fortschreiten der Kernschmelze zu verhindern noch Monate in Anspruch nehmen wird. Also nichts mit: Jens Martin schrieb: > Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon > findet nicht statt. Pures Glück auch das die Hauptwindrichtung > Hauptwindrichtung blieb. Der Keks ist weder gegessen, noch ist der Drops gelutscht, allerdings vermag er noch weiter zu schmelzen. Womit das gesamte Szenario neu aufzuleben vermag und weiterhin mit Reaktorkonfetti zu rechnen ist, wenn gleich man schon mal zum Besen greifen darf, falls die Familienplanung schon abgeschlossen ist. Aber die Biolen sind gefährlicher als seit dem ersten aufladen. Nur sind sie definitv nicht mehr ganz dicht. Namaste
Winfried J. schrieb: > Wohl untergegangen ist hier, dass nun gestern Abend vermeldet wurde, > dass in meheren der genannten Reaktoren nun auch offizell die Brennstäbe > beschädigt sind Das ist allerdings keine Veränderung des Zustands, sondern nur der offiziellen Nachrichtenlage. Den Brennstäben ist es egal, ob sie offiziell oder inoffiziell beschädigt sind.
Icke ®. schrieb: > n-tv Liveticker: > > "Tepco-Chef nach Schwindelanfällen im Krankenhaus" > > Ob man diesem mentalen Phänomen medizinisch beikommen kann? SCNR Der hat doch die ganze Zeit geschwindelt. Ich halte den Herrn für einen Simulanten ;-)
A. K. schrieb: > Das ist allerdings keine Veränderung des Zustands, sondern nur der > offiziellen Nachrichtenlage. Den Brennstäben ist es egal, ob sie > offiziell oder inoffiziell beschädigt sind. Richtig aber es bestätigt was nach den ersten meldungen welche zu diesem Thread führten recht schnell vermutet jedoch von einigen Anderen als völlig abwegig dargestellt wurde. Leider hat Murphy auch hier wieder recht behalten. Passiert etwas so wird der schaden seine maximalen möglichkeiten ausschöpfen. Und in diesem Fall ist das Ende noch nicht ab- aber vorhersehbar. Namaste
Ist der Unfall jetzt eigentlich schon nach Kategorie 7 heraufgestuft worden?
Uhu Uhuhu schrieb: > Ist der Unfall jetzt eigentlich schon nach Kategorie 7 heraufgestuft > worden? Nein, das wird erst geschehen wenn niemand mehr da ist, der zur Verantwortung gezogen werden könnte. ... wenn die Bauernopfer erbracht wurden. Namaste
Das is jetzt der Brüller schlechthin. => http://www.golem.de/1103/82426.html => Deutsche Energie-Agentur befürchtet Stromengpass --- zitat --- Sollte das Netz den Anforderungen nicht gerecht werden, könnte das ungeahnte Konsequenzen haben. "Netzausfälle bergen erhebliche Sicherheitsrisiken für die Reaktoren", sagte Kohler. "Wenn es zu Turbulenzen im Netz kommt, ergeben sich unschöne Situationen", sagte Lothar Hahn, bis Frühjahr 2010 Geschäftsführer der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS), mit Blick auf den Kühlbedarf der Reaktoren. Denn auch abgeschaltete Reaktoren benötigen Strom, damit die Kühlung funktioniert. Fällt das Netz aus, muss auf die Notstromaggregate zurückgegriffen werden. Einschlägigen Studien zufolge wachsen mit einem Netzausfall und dem Einsatz der Notstromversorgung die Unfallrisiken erheblich ---- Frei nach dem Motto.. wir können nicht abschalten sonst fliegen uns die Dinger um die Ohren. Naja, wenigstens ist jetzt amtlich das die Probleme mit Stromausfällen haben. (stark erhöhtes Risiko) Wobei man fairerweise sagen mus, gleichzeitig sofortige Abschaltung ist wirklich Taktisch ungüstig. Der spassige Nebeneffekt ist jetzt das die ganzen Mauscheleien mit den Strompreisen auffliegen. Mengenmäßig hatten wir ja einen satten Batzen Überschuss. Aber durch geschicktes handeln an der sogenanten Strombörse hat man im Inland den Strom durch künstliche verknappung verteuert.. etc.
der "Brüller" beweist nur eines: die Gesamte Kernenergietchnik ist noch nicht mal unter nicht Katastrophenbedingungen beherscchbar. den ein Netzaussfall der die Fremdversorgung eines Kraftwerkes ist mit Hochspannungsfreileitungen nie ausschließen noch nicht mal über Kabel. Das nenne ich jetzt bereits organisierte Fahrlässigkeit im Umgang mit der Bevölkerung. Was den Aufsichtsräten der Bayrischen LB derzeit in Zsammenhang mit der Hypo-Alpe-Adria vorgeworfen wird muss nun dem Bund und allen Länderregierungen auch vorgehaltenen werden: Verletzung der Aufsichtpflicht. Derartige Anlagen mit einem solchen Sicherheitskonzept hätten nie eine Zulassung auch nur für den Probebetrieb erhalten dürfen. Jeder poplige Aufzug ist eigensicher zu konstruieren und inzwischen muss bei Neuanlagen sogar gegen Personeneinschluss bei Stomausfall mittels USV und automatischer Evakuierung vorgesorgt werden. Das ist Stand der Technik! Namaste
Franz B. schrieb: > --- zitat --- > > Sollte das Netz den Anforderungen nicht gerecht werden, könnte das > ungeahnte Konsequenzen haben. "Netzausfälle bergen erhebliche > Sicherheitsrisiken für die Reaktoren", sagte Kohler. "Wenn es zu > Turbulenzen im Netz kommt, ergeben sich unschöne Situationen", sagte > Lothar Hahn, bis Frühjahr 2010 Geschäftsführer der Gesellschaft für > Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS), mit Blick auf den Kühlbedarf der > Reaktoren. > > > > Denn auch abgeschaltete Reaktoren benötigen Strom, damit die Kühlung > funktioniert. Fällt das Netz aus, muss auf die Notstromaggregate > zurückgegriffen werden. Einschlägigen Studien zufolge wachsen mit einem > Netzausfall und dem Einsatz der Notstromversorgung die Unfallrisiken > erheblich > > ---- Das heist doch im Klartext dass die Dinger von vornherein so konzipiert wurden das man sie nicht mehr gefahrlos ausschalten kann. "Das nenne ich doch mal eine hinterhältigen Erpressungsversuch gegen die Bevölkerung" Wer möchte dafür bitte in den Häfen einziehen? Namaste
EU setzt Strahlungs-Grenzwerte auf das Niveau der Tschernobyl-Zeit herauf. http://www.lagatom.de/?p=992 Anfrage: Kann man nicht einen zweiten Thread eröffnen? Der Microsoft IE braucht 5 Minuten um diesen anzuzeigen.
bei mir 20 sekunden
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Du kannst die Seitenaufteilung unten aktivieren, dann geht es ganz geschmeidig.
Winfried J. schrieb im Beitrag #2124996: >> Bitte im Tonfall sachlich bleiben. > > Ist er doch geblieben, oder glaubst du das irgendwer ganz dicht sei? Was ich schreibe ist sicher nicht dazu da um hier everybodys darling zu werden. Aber nur weil man etwas nicht versteht den "Fehler" bei anderen zu suchen ist schon etwas ärmlich. Sei's drum, ich halte es weiterhin so das ich hier schreibe was mir zu dem Thema einfällt, auch aus beruflichen Gründen. Niemand ist gezwungen das zu lesen. Bei der Anlage wird wie das Kaninchen auf die Schlange gestarrt. Dabei wäre es durchaus möglich gewesen von See aus zu operieren. Da ich in diesem Bereich beruflich viel gemacht habe weiß ich um die Möglichkeiten, auch und gerade in Fernost. Winfried J. schrieb: > Der Keks ist weder gegessen, noch ist der Drops gelutscht, allerdings > vermag er noch weiter zu schmelzen. Sicher nicht, nur ist die Wahrscheinlichkeit doch stark gesunken. Was jetzt folgt sind meiner bescheidenen Meinung nach (man muss diese Selbstverständlichkeit wohl ab und zu mal schreiben) aufräumarbeiten. Die Presse dramatisiert maßlos, Klickratengeilheit einer Verdummungsmaschine (kann auch jeder sehen wie er will). Mehrtausendfach überhöhte Aktivität ist einfach die Folge dieses Unfalls. Das man Absolutwerte in Bq oder Sv mit der Lupe suchen muss typische Desinformation eines Berufszweiges der seine Leser bei der Stange halten muß. Es geht um Auflage nicht um Information. Offiziellen Statements ist bei so etwas nie zu trauen - auch das für mich eine Selbstverständlichkeit. Andere mögen da aus ihren Wolkenkukucksheimen fallen und empört vor sich hin moralisieren.
In den Kurzberichten der GRS sind die Dosisleistungen in der Druckkammer / Kondensationskammer angegeben. Hier fällt auf dass in Block 1 die Dosisleistung in der Kondensationskammer mit 19,7Sv/h angegeben ist. Bei Block2 und 3 ist diese jeweils nur knapp über 1Sv/h. Wo kann dieser gravierende Unterschied herkommen? Bei den Druck und Temperaturmessungen funktioniert anscheinend kaum noch etwas. Vielleicht kann Thilo hier mal kurz erklären wie die Druck bzw. Temperatur Sensoren aufgebaut sind (Piezo DMS PTxxx / Thermoelemente).
Jens Martin schrieb: > Winfried J. schrieb im Beitrag #2124996: >>> Bitte im Tonfall sachlich bleiben. >> >> Ist er doch geblieben, oder glaubst du das irgendwer ganz dicht sei? > > Was ich schreibe ist sicher nicht dazu da um hier everybodys darling zu > werden. Aber nur weil man etwas nicht versteht den "Fehler" bei anderen > zu suchen ist schon etwas ärmlich. > > Sei's drum, ich halte es weiterhin so das ich hier schreibe was mir zu > dem Thema einfällt, auch aus beruflichen Gründen. Niemand ist gezwungen > das zu lesen. Eben, ist doch nur Geplänkel am Rande und verschiedene Ssichtweisen sind auch dienlich Eigenblindheit zu relativieren. > Bei der Anlage wird wie das Kaninchen auf die Schlange gestarrt. Dabei > wäre es durchaus möglich gewesen von See aus zu operieren. Da ich in > diesem Bereich beruflich viel gemacht habe weiß ich um die > Möglichkeiten, auch und gerade in Fernost. So ist es. > Winfried J. schrieb: >> Der Keks ist weder gegessen, noch ist der Drops gelutscht, allerdings >> vermag er noch weiter zu schmelzen. > > Sicher nicht, nur ist die Wahrscheinlichkeit doch stark gesunken. Was > jetzt folgt sind meiner bescheidenen Meinung nach (man muss diese > Selbstverständlichkeit wohl ab und zu mal schreiben) aufräumarbeiten. auch das sehe ich genauso. Der Peak ist durch, aber Sicherheit in weiter Ferne. > Die Presse dramatisiert maßlos, Klickratengeilheit einer > Verdummungsmaschine (kann auch jeder sehen wie er will). > > Mehrtausendfach überhöhte Aktivität ist einfach die Folge dieses > Unfalls. > Das man Absolutwerte in Bq oder Sv mit der Lupe suchen muss typische > Desinformation eines Berufszweiges der seine Leser bei der Stange halten > muß. Es geht um Auflage nicht um Information. > Full Aknowledge > Offiziellen Statements ist bei so etwas nie zu trauen - auch das für > mich eine Selbstverständlichkeit. Richtig, aber es hat eine andere Qualität als gut unterrichtete Quellen. insbesondere wen bissher nur hintervorgehaltener hand kursierendes den Stempel des Offizellen bekommt. > Andere mögen da aus ihren Wolkenkukucksheimen fallen und empört vor sich > hin moralisieren. Damit hat es wenig zu tun. eher mit dem sich bestätigt fühlen, in der Eischätzung der Handlungsweisen des Gegenüber. Und da ist empörung durchaus angebracht, egal worüber ich mir bereits zuvor im Klaren war. Wer offizeill zugeben muss "Vertrauen" missbraucht zu haben kann auf Weiteres schwer hoffen. (Das ist der Punkt dabei) Namaste
Timo S. schrieb: > Bei den Druck und Temperaturmessungen funktioniert anscheinend kaum noch > etwas. Uund das wundert dich nach den Explosionen, welche die Messbereiche der geräte im Peak mit Sicherheit um ein Millionefaches überstiegen haben dürften, ganz unabhängig von (Meer)Wasser und Feuer in den Anlagen sowie umherfliegender Komponenten? Timo schau dir die Fotos und Videos an. Da benötgt man nicht mal Erfahrung um zu erkennen das alles was noch funktioniert einem Wunder gleich kommt, besonders in der Messtechnik. Namaste
Was mich auch wundert ist das noch keine Aufnahmen von Wärmebildkammeras aufgetaucht sind. Insbesondere beim Überflug müste man da evtl. ein paar interessante Sachen feststellen können.
Franz B. schrieb: > Was mich auch wundert ist das noch keine Aufnahmen von Wärmebildkammeras > aufgetaucht sind. Insbesondere beim Überflug müste man da evtl. ein paar > interessante Sachen feststellen können. Es gibt welche, allerdings recht alt. Tante Gugels Bildarchiv durchwühlen.
Winfried J. schrieb: > Uund das wundert dich nach den Explosionen, welche die Messbereiche der > geräte im Peak mit Sicherheit um ein Millionefaches überstiegen haben > dürften, ganz unabhängig von (Meer)Wasser und Feuer in den Anlagen sowie > umherfliegender Komponenten? Naja die Druck und Temperatur Aufnehmer sind ja für den Normalbetrieb (280°C / 70bar) gemacht und haben hoffentlich noch eine Sicherheitsreserve. Die Explosionen ereigneten sich ja nicht im RDB/Containment. Nach den Bränden sind aber sicherlich nicht mehr alle Kabel funktionsfähig. Erfahrungen mit Bränden in diesem Reaktortyp gibt es ja seit Browns Ferry auch schon. Vielleicht kommt im Zuge der Aufarbeitung ans Licht, ob die damals gemachten Erfahrungen auch hier umgesetzt wurden. Die Frage nach den Senoren war auch eher aus Neugierde bzgl. der technischen Umsetzung gemeint.
Timo S. schrieb: > Hier fällt auf dass in Block 1 die Dosisleistung in der > Kondensationskammer mit 19,7Sv/h angegeben ist. Bei Block2 und 3 ist > diese jeweils nur knapp über 1Sv/h. Wo kann dieser gravierende > Unterschied herkommen? Link? Die Druckverhältnisse aus dem aktuellen NISA-Reprt: #1 D/W 275kPa S/C 275kPA #3 D/W 108kPa S/C 180kPa Unter der Annahme, dass diese Werte kein Blödsinn sind darf man daraus schliessen, dass bei #1 die Ventile zwischen D/W und S/C offen sind, d.h. aller Dreck aus dem Containment auch im Torus vorhanden ist. Daraus kann man auch schliessen, dass Containment und Torus dicht sind. Bei #3 hingegen ist das Containment ungefähr auf atmosphärischem Druck aber der Druck im Torus ist weit höher. Ergo: Die Ventile sind zu, der Torus ist dicht aber das Containment vermutlich nicht. Kontaminiertes Material geht also nicht in den Torus, sondern nach draussen.
A. K. schrieb: > Die Druckverhältnisse aus dem aktuellen NISA-Reprt: > #1 D/W 275kPa S/C 275kPA > #3 D/W 108kPa S/C 180kPa A. K. schrieb: > Ergo: Die Ventile sind zu und > das Containment vermutlich undicht. Kann der Druckunterschied evtl. daher kommen das der eine Wassersäule auf den Torus drückt?
Jens Martin schrieb: > Kann der Druckunterschied evtl. daher kommen das der eine Wassersäule > auf den Torus drückt? Hmm. Ungefähr 7m. Könnte passen. Ändert aber vermutlich wenig an der Frage der Kontamination, denn mit vollem Torus und halb mit Wasser gefülltem Containment wäre wohl nur dann ein erheblicher Stoffaustausch zwischen Containment und Torus, wenn sie Wasser aus dem Torus rauspumpen.
A. K. schrieb: > Link? http://www.grs.de/sites/default/files/Kurzuebersicht_Stand%202011030_1015.pdf
A. K. schrieb: > Ändert aber vermutlich wenig an der Frage der Kontamination, Da gibt es wohl keine Frage. > das Containment vermutlich undicht. Das Containment ist auf Druckniveau Meeresspiegel, folglich gibt es eine Verbindung zur Außenluft. Das wird ein ausgelöster Berstschutz sein. Darauf lässt auch die Rauch-/ Wasserdampfemission der letzten Woche schließen die eher kaminartig erfolgte. Ein gerissenes Containment wird da vermutlich eine flächige Characteristica entwickeln.
Laut diversen Berichten bekommen die Fukushima 50 noch nicht einmal ausreichende Verpflegung: http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/politik/fukushima-arbeiter-bekommen-nicht-einmal-genug-essen-1.1112290 Falls das stimmt, wundert mich gar nix mehr. Sobald sich die Lage stabilisiert hat, sollten die Japaner vielleicht Neuwahlen ausrufen und ihre Führungsriege samt Tepco-Managern in die 20km-Zone verbannen...
Schau dir lieber mal das japanische politische System an. Seit 1,5 Jahren regiert die Demokratische Partei, davor war es beihnahe durchgängig die LDP. Neuwahlen würden also wahrscheinlich genau jene zurück ins Amt spülen, die diesen ganze Salat über die Jahrzehnte hinweg verbrochen haben.
A. K. schrieb: > Die Druckverhältnisse aus dem aktuellen NISA-Reprt: > #1 D/W 275kPa S/C 275kPA > #3 D/W 108kPa S/C 180kPa > > Unter der Annahme, dass diese Werte kein Blödsinn sind darf man daraus > schliessen, dass bei #1 die Ventile zwischen D/W und S/C offen sind, > d.h. aller Dreck aus dem Containment auch im Torus vorhanden ist. Daraus > kann man auch schliessen, dass Containment und Torus dicht sind. danke für den Tipp mit dem NISA-Report. Ich finde den verständlicher als die GRS Übersetzung. Auch das mit den offenen Ventilen macht Sinn und erklärt die Dosisleistungen plausibel.
A. K. schrieb: > Schau dir lieber mal das japanische politische System an. Seit 1,5 > Jahren regiert die Demokratische Partei, davor war es beihnahe > durchgängig die LDP. Neuwahlen würden also wahrscheinlich genau jene > zurück ins Amt spülen, die diesen ganze Salat über die Jahrzehnte hinweg > verbrochen haben. Gibt es da nur zwei Parteien? Die aktuelle Regierung hat bisher jedenfalls wenig kompetentes Krisenmanagement gezeigt. Und noch immer handeln sie nicht, sondern überlassen die Abwendung der Katastrophe dem Tepco-Konzern und einer Handvoll hoffnungslos überforderter Techniker.
Immerhin wollen sie TEPCO verstaatlichen - das kennt man doch irgendwoher...
Uhu Uhuhu schrieb: > Immerhin wollen sie TEPCO verstaatlichen - das kennt man doch > irgendwoher... Die Japaner sind wenigsten so schlau und warten bis die Aktien am Boden sind. Billig einkaufen, Kriese bewältigen und evtl. sogar mit Gewinn rausgehen. Nach 50 Jahren... ;) Nein.. unser Spezialist kauft das Zeug völlig überteuert in einem Alleingang. Ein paar Investoren war das Geschäft zu heiß geworden.. haben nen Dummen gesucht.. und promt einen gefunden. Das das müsste ein massives Nachspiel haben. Da wurden gegen einige Gesetze und Verordnungen verstoßen. Unsereins mus für mindestens 5 Jahre in Knast für sowas.
Franz B. schrieb: > unser Spezialist Den meinte ich eigentlich nicht, sondern HRE. Aber sie haben beide ja höchst vorteilhaft in unserem Namen erworben...
Warum haben die Chefs von Tepco noch nicht Harakiri begangen? Weil alle in der Atomwirtschaft arbeitenden ehrlose Verbrecher sind. Sie sind schlimmer als Terroristen, den sie bauen ohne Ideale, nur für Geld, an der schmutzigen Atombombe. Ich habe nur Verachtung für euch.
Timo S. schrieb: > Auch das mit den offenen Ventilen macht Sinn Wobei ich nicht weiss, ob da überhaupt welche drin sind, oder ob das viel mehr offene Rohre sind.
Icke ®. schrieb: > Gibt es da nur zwei Parteien? Nö, aber wenn in Bayern die CSU jahrzehntelang regiert, dann mal ausnahmsweise 1 Jahr lang die SPD und just in der Zeit ein Problem auftritt - glaubst du ernsthaft, dass dann die FDP dran kommt? Ausserdem ist das natürlich noch etwas komplizierter.
Rauch über dem AKW Fukushima Zwei Tokio (dpa) – Am Kernkraftwerk Fukushima Zwei ist etwa eine Stunde lang Rauch aufgestiegen. Die Nachrichtenagentur Kyodo beruft sich bei ihrer Meldung auf die Betreiberfirma Tepco. Der Rauch kam laut Tepco von einer Stromverteiler-Einheit in einem Turbinenraum im ersten Stock. Er sei dann wieder verschwunden. Genaue Angaben zur Ursache des Rauchs gab es zunächst nicht. Fukushima Zwei befindet sich etwa zehn Kilometer vom stärker beschädigten Krisen-AKW Fukushima Eins entfernt. Dort kämpfen Arbeiter gegen einen Super-GAU. http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68213.html
Silvia A. schrieb: > Tokio (dpa) – Am Kernkraftwerk Fukushima Zwei ist etwa eine Stunde lang > Rauch aufgestiegen. Die Nachrichtenagentur Kyodo beruft sich bei ihrer > Meldung auf die Betreiberfirma Tepco. Der Rauch kam laut Tepco von einer > Stromverteiler-Einheit in einem Turbinenraum im ersten Stock. TEPCO: "On approximately 5:56 pm, March 30th 2011, TEPCO employee discovered smoke generation from power panel (*)at the turbine building Unit 1 (*) power panel: power supply board to supply electricity to the motor of a drawing water pump to the outdoor duct." Also: Das geschah nicht in irgendeinem obskuren "Turbinenraum", sondern im neben dem Reaktorgebäude befindlichen Turbinenhaus und dort hat der Stromversorgungsanschluss eines Motors gequalmt. Das spielt folglich derzeit keine wesentliche Rolle, denn das Turbinenhaus ist seit der Abschaltung ohnehin weitgehend funktionslos.
A. K. schrieb: > Also: Das geschah nicht in irgendeinem obskuren "Turbinenraum", sondern > im Turbinenhaus. Aber im 2. AKW, nicht dem mit den Super-GAUs.
A. K. schrieb: > Nö, aber wenn in Bayern die CSU jahrzehntelang regiert, dann mal > ausnahmsweise 1 Jahr lang die SPD und just in der Zeit ein Problem > auftritt - glaubst du ernsthaft, dass dann die FDP dran kommt? Guck nach BaWü, da hat 58 Jahre die CDU regiert. OK, Nippon ist nicht Deutschland, aber das japanische Lächeln demütiger Zurückhaltung hat auch schon derbe Falten bekommen. Wer ist eigentlich die FDP??
Icke ®. schrieb: > Wer ist eigentlich die FDP?? du kennst die Spaßpartei mit Kasperle Guido nicht? die waren vor 10 Jahren mal ein wenig modern und haben laut 18 geschriehen um ein paar zweifelhafte Individuen jenseits des etablierten politischem Spektrum als Wähler zu begeistern.
Jetzt will man, wie ich schon am 23.3. vorschlug, weitere Betonpumpen per Großraumflugzeug von Stuttgart aus nach Japan bringen. Ich hoffe nicht, daß man auf meinen Beitrag hier angewiesen war, um auf diese Idee zu kommen... ;-) MfG Paul
Vlad Tepesch schrieb: > du kennst die Spaßpartei mit Kasperle Guido nicht? Ah jetzt klingelts! War das nicht dieser Auffangverein für narzistische Opportunisten, dessen Mitglieder gelegentlich vergessen, die Reißleine zu ziehen (manche die politische, andere die sprichwörtliche)? Der aus der Freien Demokratischen Partei hervorging und heuer nicht müde wird, den Glanz einstiger Größen wie Genschman unter Sumpf und Schmutz verschwinden zu lassen?
Hier sind vier sehr gute Fotos, die mit einer Drohne geschossen wurden: http://www.stern.de/panorama/atomunfall-in-fukushima-neue-bilder-vom-ungluecks-akw-1669362.html
Paul Baumann schrieb: > Jetzt will man, wie ich schon am 23.3. vorschlug, weitere Betonpumpen > per Großraumflugzeug von Stuttgart aus nach Japan bringen. > > Ich hoffe nicht, daß man auf meinen Beitrag hier angewiesen war, um auf > diese Idee zu kommen... Die Dinger sind in Japan anscheinend nicht zugelassen, zumindest nicht in der benötigten Dimension - evtl. wg. Strasse, sind 80 Tonnen schwer oder so. Also gab es dort auch keine. Auch die bereits im Einsatz befindliche wurde auf der Reise anderswohin kurzerhand umdirigiert. So arg oft werden diese Riesenoschis mit 60-70m-Ausleger wohl nicht benötigt. Ist auch ein logistisches Problem. Untern Arm klemmen ist nicht, Schiff ist zu langsam und so arg viele Flieger für die hier nötigen grossen Exemplare gibts auch nicht. Auch der anschliessende Strassentransport ist nicht so ganz trivial. Chinesen sind grad auch dabei, eine hinzuschicken (beide Firmen beanspruchen übrigens für sich, den längsten zu haben ;-), aber offenbar auf Land- und Schiffweg. Dann muss man wohl auch erst einmal jene überzeugen, deren Bauten dadurch verzögert werden, weil die Geräte keine typische Lagerware sind sondern teilweise aus Projekten abgezogen werden müssen. Man sieht, internationale Bürokratie und logistische Probleme ohne Ende. In einer diktatorischen Kommandowirtschaft geht sowas einfacher. Im Kapitalismus steht immer irgendwer rum und fragt nicht ganz zu unrecht, wer denn da zahlt. Vertrauen darauf, dass die TEPCO das tut, scheint mir unangebracht.
A.K. schrob:
>Im Kapitalismus steht immer irgendwer rum und fragt nicht ganz zu unrecht, >wer
denn da zahlt.
Es ist schon so ein großer Schaden entstanden, daß es auf ein paar
(schätzungsweise) 100000 Euro mehr oder weniger auch nicht ankommt.
Was nutzt das gesparte Geld, wenn hinterher 1/3 der Fläche des Landes
so verseucht ist, daß es unbewohnbar ist?
Methode: Mein Haus brennt und die Feuerwehr fragt: "Ist denn die Bude
schon komplett abbezahlt? Nein? -Na dann laß' abbrennen!"
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Es ist schon so ein großer Schaden entstanden, daß es auf ein paar > (schätzungsweise) 100000 Euro mehr oder weniger auch nicht ankommt. Deutlich mehr. Es sind nicht die Kosten des Gerätes allein. Irgendwo stand, dass ein Teil der Geräte aus Baustellen in den USA abgezogen werden. Die fehlen dort und sorgen für indirekte Kosten aufgrund Bauverzögerung. Die wiederum Vertragsstrafen nach sich ziehen können usw. Dazu kommen die Transportkosten, denn die Antonow fliegt auch nicht umsonst, deren kurzfristige Umbuchung bedeutet Verzögerungen für wieder andere Kunden usw. Natürlich ist das eigentlich Korinthenkackerei. Aber diese Kosten entstehen Firmen ausserhalb Japans, denen schwer zu vermitteln ist, wieso sie für die Probleme eines schlampigen nicht allzu gut beleumundeten japanisches Energieerzeugers grade stehen sollen. Also werden sie vielleicht wissen wollen, wer ihnen das ersetzt. Und können sich ausrechnen, dass bei der Tepco selbst bald nichts mehr zu holen ist. Nein, es ist nicht die Summe an sich. Wohl aber die Frage, wer sie zahlt.
Paul Baumann schrieb: > Methode: Mein Haus brennt und die Feuerwehr fragt: "Ist denn die Bude > schon komplett abbezahlt? Nein? -Na dann laß' abbrennen!" Gutes Stichwort. So ungefähr kanns laufen: http://www.heute.at/unterhaltung/kurioses/USA-Feuerwehr-laesst-Haus-niederbrennen;art752,429161
Martin Kreiner schrieb: > Du kannst die Seitenaufteilung unten aktivieren, dann geht es ganz > geschmeidig. Ich finde da leider nix (ff 4) und wäre für nen detailierteren Tipp dankbar.. Gruß Michael K.
sorry, habe gerade "Seitenaufteilung etc." entdeckt: Direkt über dem Antwortfenster.
A. K. schrieb: > Nein, es ist nicht die Summe an sich. Wohl aber die Frage, wer sie > zahlt. Da denke ich beispielsweise an die "Putzmeister M58". Diese Betonpumpe war schon auf dem Weg zu einem Auftraggeber und wurde kurzerhand "umdisponiert" und ins Havariegebiet geschickt. Sicher hilft jedes Land im Notfall gerne, aber dem ursprünglichen Auftraggeber entsteht damit durch den Nutzungsausfall auch ein Schaden. Wer trägt diesen mitttelbaren Schaden? Wer kommt dafür auf? Tepco? Putzmeister selbst? Die Bundesregierung? Diese Pumpe sehen die doch sowieso nie wieder. Wer will diesen Strahlenschrott noch nutzen?! Ob Tepco überhaupt vertraglich zugesichert hat für den Ausfall aufzukommen? Es musste alles schnell gehen. Meistens beginnt hinterher dann erst das Klein, Klein und die Kappelei(en) um die Kosten ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Diese Pumpe sehen die doch sowieso nie wieder. Sie werden sie ohnehin garantiert nie wiedersehen wollen, selbst wenn sie noch intakt ist. Denn wer will schon den Herrn (Aus)Putzmeister nur zusammen mit der Frau Sievert kriegen.
Der Hamburger Hafen hat doch ebenfalls bereits Angst davor verstrahlte Container abzubekommen. http://www.sueddeutsche.de/wissen/haefen-fuerchten-verseuchte-schiffe-aus-japan-containerweise-probleme-1.1079469 Zitat "Als das verstrahlte Containerschiff den Hafen erreichte, fackelten die Chinesen nicht lange. Kurzerhand stellten sie die MOL Presence unter Quarantäne. Keiner durfte den Frachter verlassen, nachdem die Geigerzähler im Hafen der chinesischen Stadt Xiamen ausgeschlagen hatten. .." Über kurz oder lang wird sich Fukuschima allein über die Handelswege auch bei uns in D-Land "melden" und für einiges Kopfzerbrechen sorgen.
Außerdem verdichten sich zunehmend die Hinweise, dass die Techniker in den AKW-Ruinen zu ihrem Drecksjob auch noch mies behandelt werden und weit über ihre Kräfte beansprucht werden. Einer soll eine Mail verfasst haben und davon berichtet haben, geendet mit den Worten ".. ich kann nicht mehr". Da scheint selbst die Behandlung im US-Todestrakt besser zu sein. Dort gibt es wenigstens nochmal EINE gute Malzeit vor der Hinrichtung, während die auf dem strahlenden (Reaktor-) Boden penneden (Leih-Hilfs-) Arbeiter derzeit wohl mehr wie Katzen oder Hunde gefüttert werden. Bin mal gespannt was da noch ans Tageslicht kommt .. Jeder Gemütseuropäer hätte bei solch einer Behandlung schon längst den Götz von Berlichingen zitiert und das Feld geräumt - den guten Willen hat man ja nach ein paar Tagen bereits bewiesen - gedankt wurde es den Leuten offensichtlich nicht und von warmen Worten allein kann der Mensch nicht existieren, sondern höchstens (dahin-) vegetieren. Strahlenkrankheit komm' schnell und erlöse die armen Teufel. Zynismus? Vielleicht!
Platinenschwenker .. schrieb: > Außerdem verdichten sich zunehmend die Hinweise, dass die Techniker in > den AKW-Ruinen zu ihrem Drecksjob auch noch mies behandelt werden Ja, das hat mich auch gewundert. Angesichts der "Nebenkosten", die von der Tepco gestemmt werden müssen, würde es wohl keinen grossen Unterschied machen, ob die Leute mit Nudelsuppe oder mit Kaviar gefüttert werden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ob Tepco überhaupt vertraglich zugesichert hat für den Ausfall > aufzukommen? Na rat mal, warum Tepco jetzt verstaatlicht werden soll... > Dort gibt es wenigstens nochmal EINE gute Malzeit vor der > Hinrichtung, Ha ha... Billigstes Fastfood. Also kein Unterschied, außer daß die Leiche nicht ins gelbe Faß kommt.
A. K. schrieb: > Ja, das hat mich auch gewundert. Angesichts der "Nebenkosten", die von > der Tepco gestemmt werden müssen, würde es wohl keinen grossen > Unterschied machen, ob die Leute mit Nudelsuppe oder mit Kaviar > gefüttert werden. Das ist bestimmt keine Kostenfrage. Es kümmert dort nur einfach kein Schwein. Wenn ein Land schon mit seinen Helden so nachlässig umgeht, wie erst mit den Otto Normalbürgern? Wie wird wohl die medizinische Nachsorge für die 50 aussehen, falls sie doch irgendwann lebend rauskommen? Vermutlich klebt man ihnen ein Pflaster auf die Abszesse und schickt sie nach Hause (so sie noch eines haben).
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ob Tepco überhaupt vertraglich zugesichert hat für den Ausfall >> aufzukommen? > > Na rat mal, warum Tepco jetzt verstaatlicht werden soll... Bestimmt nicht wegen dem "Fall Putzmeister". >> Dort gibt es wenigstens nochmal EINE gute Malzeit vor der >> Hinrichtung, > > Ha ha... Billigstes Fastfood. Also kein Unterschied, außer daß die > Leiche nicht ins gelbe Faß kommt. Na und? Isst du nie auch mal Fastfood? Wohl noch nie eine leckere Currywurst am Imbissstand verputzt was? Wenn die Leute sich das aussuchen geht das völlig in Ordnung oder glaubst du ernsthaft, wer nie im Leben Kaviar und Hummer gegessen hat, hätte daran in solchen Situationen plötzlich Interesse? Hier geht es um was anderes, wer zu diesem Todesjob angehalten wird, dem hat man es von Seiten der Organisation gefälligst so angenehm wie möglich zu gestalten. Das habe ich übrigens bereits in den ersten Postings hier in diesem Thread betont und dafür nur Unverständnis geerntet. Inzwischen sollte JEDER HIER kapiert haben, dass dort diesbezüglich die Mitarbeiter nicht so behandelt werden, wie sich das gehört. Ausreden wie Zufahrtswege seien blockiert oder ähnliche Gedankengänge ziehen jetzt nicht mehr. Der Betreiber kommt seiner Fürsorgepflicht nicht nach oder ist ein eiskalt rechnender Konzern der seine Leute in der Krise verheizt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bestimmt nicht wegen dem "Fall Putzmeister". Du hast einen untrüglich Blick fürs Nebensächliche... > Isst du nie auch mal Fastfood? Nein und das kostet mich nicht die geringste Beherrschung... > Der > Betreiber kommt seiner Fürsorgeplicht nicht nach oder ist ein eiskalt > rechnender Konzern der seine Leute in der Krise verheizt. Träumer.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Bestimmt nicht wegen dem "Fall Putzmeister". > Du hast einen untrüglich Blick fürs Nebensächliche... Nein, ich habe über Kosten anhand des Beispiels Putzmeister geschrieben. >> Isst du nie auch mal Fastfood? > Nein und das kostet mich nicht die geringste Beherrschung... Das überlasse jedem selbst. >> Der >> Betreiber kommt seiner Fürsorgeplicht nicht nach oder ist ein eiskalt >> rechnender Konzern der seine Leute in der Krise verheizt. > > Träumer. Ein reichlich dummes und unzutreffendes "Argument". Willst du immer noch "unzugängliche Zufahrtswege" für die schweinische Behandlung der Sklavenarbeiter dort anführen? Das kann doch nicht dein ernst sein ..
Timo S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Link? > > http://www.grs.de/sites/default/files/Kurzuebersic... Auszug und Frage >Fukushima I (Daiichi 2) >784 MWe, >2381 MWtherm >- Wichtige Anlagenparameter (Messzeitpunkt jeweils 29.03.2011, 13:00 Uhr): > Einspeisemenge in den RDB: 117 l/min (28.03.2011, 00:12 Uhr) > Druck im Reaktor: -0,025 MPa (Messstelle A), -0,025 MPa (Messstelle B) > [Angaben in Überdruck] Ergo minus 0,2 bar = atmosphärischer Druck da Absolutdruckgeber mit dem Luftdruck schwanken, der Reaktor ist wohl auf. > Füllstand im Reaktor: 1500 mm unter Kernoberkante (Messstellen A, > Messstelle B nicht verfügbar) > Temperaturen des RDB am Speisewasserstutzen / am unteren Plenum:160,5 > °C / 143,6 °C 160° am unteren Deckel mitten im Wasser (Siedepunkt 100°C). Druck nahe 0 und Wasserstand 1,5m unter Brennelementeoberkante. Wie passt das zusammen?
Jens Martin schrieb: > Ergo minus 0,2 bar = atmosphärischer Druck da Absolutdruckgeber mit dem > Luftdruck schwanken, Bedenke aber auch die Toleranz solcher Sensoren. Da der Maximaldruck weit jenseits der 100 Bar ist, dürften die gemessenen 0,2 Bar durchaus im Toleranzbereich sein. Der Reaktor ist am Kondensator gerissen, deshalb hat er keinen druck mehr. Wegen dem Undichten Reaktor ist es wohl auch nicht möglich, den Reaktordruckbehälter komplett zu fluten. Also schauen die Brennstäbe lustig aus dem Wasser. >160° am unteren Deckel mitten im Wasser Nicht im Wasser, sondern am Einspeisepunkt. Bedeutet also, das es da immer noch ganz Ordentlich Kocht. Und das trotz 117 Liter Wasser pro min (über 7 m3 pro Std) >der Reaktor ist wohl auf. Ja ne, is klar So langsam scheint es aber auch egal zu sein, ob der Kern ganz unter wasser liegt, oder nicht.
Silvia A. schrieb: > Also schauen die Brennstäbe lustig aus dem Wasser. Bei allen 3 Blöcken ist der Wasserspiegel seit langer Zeit weit unterhalb der oberen Core-Grenze, auch beim Block 1, der noch deutlich Druck hat. Eine andere Frage ist daher, ob von den Cores tatsächlich noch was aus dem Wasser ragt oder ob die sich nicht vielmehr längst dem Wasserspiegel angepasst haben - wie bei TMI.
Jens Martin schrieb: > 160° am unteren Deckel mitten im Wasser (Siedepunkt 100°C). Druck nahe 0 > und Wasserstand 1,5m unter Brennelementeoberkante. Wie passt das > zusammen? In den aktuellen NISA Daten steht da nur noch "instrument malfunction". Bei Block 3 sind es 115°C unten und 77°C oben, was unter den Annahme leidlich korrekter Werte auf unten liegende Schmelze deuten könnte.
Langsam glaube ich auch die lesen hier im Forum heimlich mit. Vor kurzem fragte Uhu mich, ob Kernkraftwerke und Plastiktüten meiner Meinug nach natürlich seien. (Ich finde die stelle leider nicht wider) Ich hatte es nur flüchtig gelesen und "Kernkraftwerke in Plastiktüten" interpretiert und dies dort auch schon erwähnt. Nun wollen die doch tatsächlich eine Anleihe bei Christo nehmen, um sich das Corpus Delikti einwickeln zu lassen. Und was sie nicht einwickeln können wollen sie eingießen, so ala Kunstgewerbe, mit einem Kunstharzsprühverfahren der überlebenden Natur den Garaus machen, also den Teufel wieder mal mit dem Belzebub ..... Wie ich schon anmerkte auch das Erdengrab ist Folge einer komplett natürlichen Entwicklung. Mutter Natur fand noch immer eine Weg überbordende Spezies von ihrem Antlitz zu tilgen. Uns erlaubt sie das selbst zu vollbringen, natürlich Dank unsere Überlegenheit über die Natur. Namaste
Winfried J. schrieb: > Mutter Natur fand noch immer eine Weg Mutter Natur sucht und findet nicht. Die Dinge nehmen einfach so ihren Lauf...
Ich habe mir mal die Temperaturen aus den NISA-Protokollen der letzten
Tage angesehen:
#1 #2 #3
26.3. 18:30 212 : 147 107 : 99 34 : 100
27.3. 08:00 213 : 142 124 : 97 -2 : 107
27.3. 15:30 225 : 143 124 : 111 14 : 122
28.3. 08:00 274 : 140 130 : 81 38 : 123
28.3. 15:00 304 : 139 144 : 60 42 : 124
29.3. 08:00 323 : 139 153 : 78 62 : 121
29.3. 15:00 310 : 138 159 : 120 62 : 121
30.3. 08:00 281 : 134 171 : 88 75 : 116
30.3. 15:30 270 : 130 174 : - 75 : 116
#1 und #3 sehen stabil aus, aber #2...
A. K. schrieb: > In den aktuellen NISA Daten steht da nur noch "instrument malfunction". Stellt sich die Frage ob das für Sie auch nicht zu erklären ist oder ob es wirklich Messfehler sind.. Aber 2 Thermometer die beide sicherheitskritisch sind zeigen in etwa gleich falsch an. Das heißt wohl auch das die nicht mal redundant aufgebaut sind. > Bei Block 3 sind es 115°C unten und 77°C oben, was unter den Annahme > leidlich korrekter Werte auf unten liegende Schmelze deuten könnte. Das könnte passen. Silvia A. schrieb: > So langsam scheint es aber auch egal zu sein, ob der Kern ganz unter > wasser liegt, oder nicht. Alles verstrahlt die Kerne wohl geschmolzen und Nachzerfall / Kernschmelze per Feuerwehrschlauch und Betonpumpe von Hand kontrolliert. Das würde Tepco wohl als stabilen Zustand bezeichnen. A. K. schrieb: > aber #2... Sieht für ne Anlage die bei gefühlt 500°C Bauchschmerzen bekommt beherrschbar aus
Jens Martin schrieb: > Sieht für ne Anlage die bei gefühlt 500°C Bauchschmerzen bekommt > beherrschbar aus Obacht: Nur #1 hat Überdruck, ist also dicht. #2 und #3 sind der Druckanzeige zufolge grob auf atmosphärischem Druck. Ob das Kühlwasser da wohl 500°C aushält? Allerdings mag man sich fragen, ob das alles zusammen Sinn ergibt. Zudem müssten sie doch eigentlich den Druck kennen, mit dem sie das Wasser in den Core pumpen. Hab dazu aber keine Info gefunden.
A. K. schrieb: > Ob das Kühlwasser > da wohl 500°C aushält? Ich vermute das Sie auch ihre Meßuhren beobachten, so weit werden Sie es nicht kommen lassen. Das Dampft dann wieder ordentlich und die nächste Fuhre Radioaktivität wird in die Umwelt geblasen. Wahrlich eine teuflische Zwickmühle. > > Allerdings mag man sich fragen, ob das alles zusammen Sinn ergibt. Zudem > müssten sie doch eigentlich den Druck kennen, mit dem sie das Wasser in > den Core pumpen. Hab dazu aber keine Info gefunden. Woher sollen die das auch wissen? Sie haben einen Durchflussmesser wo ein paar 100 l/min angezeigt wird. (s. Pdf). Über die Feuerlöschleitung (da war wohl zufällig bei der Konstruktion ein Brandschutzexperte anwesend) wir das ganze in ein Gebäude gejagt das sich komplett zerlegt hat. Keiner weiß wohin das Wasser fließt und was im Meiler passiert und wie es drin aussieht. Nur das die Dinger mit 40 Sv strahlen und man mit nichts da ran kommt ist bekannt. Wenig Dampf kann heißen kalt oder auch Brennstäbe nicht getroffen. Viel Dampf kann heißen Brennstab, Kernschmelze oder heiße Platte getroffen. Vorbehaltlich das ich kein Experte für die Kühlung von Kernschmelzen in Mark I Reaktoren bin, aber bei 100 l/min und > 100°C raucht es arg wenig. Aber das sind nur Gefechte der Nachhut, das die Dinge noch mal "aufflammen" halte ich für unwahrscheinlich. Was in den Abklingbecken möchte ich aber lieber nicht Wissen.
Jens Martin schrieb: > ein paar 100 l/min angezeigt wird. (s. Pdf). Über die Feuerlöschleitung > (da war wohl zufällig bei der Konstruktion ein Brandschutzexperte > anwesend) wir das ganze in ein Gebäude gejagt das sich komplett zerlegt > hat. Die Berichte schreiben ausdrücklich, dass Süsswasser in den Druckbehälter gepumpt wird, nicht einfach irgendwo ins Gebäude pieselt.
> Nur das die Dinger mit 40 Sv strahlen und man mit > nichts da ran kommt ist bekannt. Diese Aussage ist einfach unbrauchbar: 1 Sv = 1 J/kg
A. K. schrieb: > Die Berichte schreiben ausdrücklich, dass Süsswasser in den > Druckbehälter gepumpt wird, nicht einfach irgendwo ins Gebäude > pieselt. Sorry, überlesen. Aber warum ist dann so wenig Dampf sichtbar? 6000 l/h Wasser. Möglich das alle Sensoren Kernmaterial messen und der Rest schon kalt ist. Hoffentlich. U. B. schrieb: > Diese Aussage ist einfach unbrauchbar: > > 1 Sv = 1 J/kg Halte ich für akademisch, kein Zutritt, nicht mal für Roboter lese ich da raus.
Jens Martin schrieb: > Sorry, überlesen. Aber warum ist dann so wenig Dampf sichtbar? Eine auch nur annähernde Übersicht darüber, wo Wasser rein und wo welches in welcher Form rauskommt ist mir nicht bekannt. Klar ist aber wohl, dass nicht alles was rein fliesst oben als Dampf rauskommt, sondern viel davon immer noch flüssig. Beachten: Bei #2 gilt seit dessen Explosion der Torus als undicht.
>> 1 Sv = 1 J/kg > Halte ich für akademisch, kein Zutritt, nicht mal für Roboter lese ich > da raus. (Atom-)Physik umfasst halt mehr, als Dreisatz und Prozentrechnung ...
Kann man nicht etwas in der Art eines gigantischen Endoskops basteln um in die Reaktoren reinschauen zu können? Es müsste natürlich rein mechanisch funktionieren und wäre nur im Bereich nutzbar, wo die Temperaturen nicht allzu hoch wären. Aber immerhin hätte man so einen kleinen Einblick ins Geschehen. PS Kann man nicht in einem neuen Thread weiterfahren? Mein Browser hat ziemliche Mühe hier....
Johnny B. schrieb: > PS Kann man nicht in einem neuen Thread weiterfahren? Mein Browser hat > ziemliche Mühe hier.... Seitenweise Darstellung einschalten.
A. K. schrieb: > Klar ist aber > wohl, dass nicht alles was rein fliesst oben als Dampf rauskommt, > sondern viel davon immer noch flüssig. Klingt sinnvoll. Mal was anders: Deutsche Putzmeister-Pumpe soll Atomruine kühlen Am Stuttgarter Flughafen wurde eine 62 Meter lange Riesen-Pumpe in eine Maschine nach Japan verladen. Das Gerät soll im Kampf gegen den Super-GAU helfen http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13025582/Deutsche-Putzmeister-Pumpe-soll-Atomruine-kuehlen.html Warum ist das nicht längst passiert? Ich verstehe es einfach nicht. Jeder halbwegs vernünftige Manager wird doch sofort Maschinen ankarren in die Nähe verlegen, Optionen ziehen usw. Als erstes hätte er für die größtmögliche Sicherheit seiner Leute gesorgt zur Not morgens per Hubschrauber von einem Kreuzfahrer eingeflogen. Schon um sich Möglichkeiten und Sicherheit zu verschaffen. Das macht jeder mit Budget jenseits der Mio. , und hier geht es um eine nationale Katastrophe. Das ist außerhalb meiner Welt.
Ueber dem Kasten "Antwort schreiben" gibt es einen Button: " Seitenaufteilung einschalten" ... das hilft ungemein bei den Ladezeiten.
Mir kommt gerade eine Idee: (vielleicht ist das aber auch Unfug) Wenn die Brennstäbe offen liegen sollten, dann oxydiert ja das enthal- tene Uran und wird zu Uranoxid (Pechblende) Das wiederum strahlt ja nicht so stark, wie das aufbereitete, reine Uran. Somit müßte doch die Strahlung eigentlich schnell geringer werden. Wenn man nun Sauerstoff in den Reaktor bliese, würde man das doch noch beschleunigen können und so die Sache "zähmen" können? Wie gesagt: Ich bin nur ein Laie, mache mir aber trotzdem Gedanken, was man da noch machen könnte. MfG Paul
Jens Martin schrieb: > Warum ist das nicht längst passiert? Ich verstehe es einfach nicht. Wurde oben bereits diskutiert. > Jeder halbwegs vernünftige Manager wird doch sofort Maschinen ankarren > in die Nähe verlegen, Optionen ziehen usw. Ist ja auch passiert. Die einzige davon, die grad in der Gegend vorbeischwirrte ist seit vielen Tagen in Fukushima. Eine chinesische ist auf Land- und Seeweg unterwegs, was ein bissel dauert. > größtmögliche Sicherheit seiner Leute gesorgt zur Not morgens per > Hubschrauber von einem Kreuzfahrer eingeflogen. 80 Tonnen per Hubschrauber? Du hast wohl zu viele japanische SF-Comics gesehen - da geht sowas.
Paul Baumann schrieb: > Wenn die Brennstäbe offen liegen sollten, dann oxydiert ja das enthal- > tene Uran und wird zu Uranoxid (Pechblende) Das Uran in den Brennstäben ist bereits Uranoxid. Oder ware es, bevor ein Sammelsurium an Reaktionen zwischen den diversen Materialien was Anderes draus macht.
Martin schrob: >Sicherheit seiner Leute gesorgt zur Not morgens per > Hubschrauber von einem Kreuzfahrer eingeflogen. A.K. schrob: >80 Tonnen per Hubschrauber? Du hast wohl zu viele japanische Comics >gesehen. Nein, er meint die Leute, die in den Reaktoren herumfuhrwerken. Dann wären sie wenigstens nach ihrer Schicht in Sicherheit. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Nein, er meint die Leute, die in den Reaktoren herumfuhrwerken. Dann > wären sie wenigstens nach ihrer Schicht in Sicherheit. Tja, zu dem Thema fallen einem hunderte "hätte"s und "könnte"s ein. Hab keine Ahnung was Tepco so umtreibt, wo die Probleme liegen usw.
> Wenn man nun Sauerstoff in den Reaktor bliese, würde man das doch noch > beschleunigen können und so die Sache "zähmen" können? Hauptsächlich würde es den "Abbrand" des dort entstehenden Wasserstoffs beschleunigen und den verbliebenen Brennstabhüllen, sowie allem sonst was aus Metall und teuflisch heiss ist, entgültig den Rest geben. Im Normalfall ist im Druckbehälter nur Wasser und Dampf und im Containment nur Stickstoff. Nicht ohne Grund. Haarig wird es, wenn man Dampf aus Druckbehälter oder Containment ablassen muss und dort keine "Töpfer-Kerze" brennt (katalytischer Wasserstoffabbau, bislang ungeklärt ob sie dort sowas hatten), denn was dann mit Dach noch drauf recht bald passiert was sehr gut zu sehen.
A. K. schrieb: > Ist ja auch passiert. Die einzige davon, die grad in der Gegend > vorbeischwirrte ist seit vielen Tagen in Fukushima. Eine chinesische ist > auf Land- und Seeweg unterwegs, was ein bissel dauert. Das Kraftwerk hat doch eine solide wenn auch verstrahlte Kaianlage und ein Frachter läuft 650 km am Tag (Bei 15 Knoten). Warum dauert das mehrere Wochen? Wie gesagt, es ist für mich unbegreiflich führt wohl auch vom Thema weg..
Jens Martin schrieb: > Warum dauert das mehrere Wochen? Tja, Fragen über Fragen. Vor einer Woche ward sie in Osaka gesichtet. http://english.peopledaily.com.c*n/90001/90776/90883/7330457.html PS: Das Sternderl muss weg, unser Oberforenmeister mag keine Chinesen.
Das CL160 - Projekt vom Cargolifter haette 160to zum Akw transportieren koennen. Bloed das die einen Freizeitpark aus der Halle gemacht haben. Die Idee war wohl zu ambitioniert.
A. K. schrieb: > http://english.peopledaily.com.c*n/90001/90776/908... Funktioniert auch ohne * nicht...
Kurzanleitung für Webanfänger ;-) : Nicht copy-and-paste vom verkürzt dargestellten Link machen, sondern erst draufklicken, dann in der URL-Leiste vom Browser das Sternderl wegräumen. So jedenfalls gehts bei Opera. Unverkürzt: english.peopledaily.com.c*n/90001/90776/90883/7330457.html
Florian *.* schrieb: > Das CL160 - Projekt vom Cargolifter haette 160to zum Akw transportieren > koennen. Das ist jetzt wirklich off topic aber eine neue Markt Abzockfirma (die nie ein "Luftschiff" gebaut hat) nach FU II zu schicken um bei den Windverhältnissen mit nem riesen Luftballon ne 80t Pumpe für Tepco abzuladen, das hat was. Da wächst zusammen was zusammen gehört.
Paul Baumann schrieb: > Wenn die Brennstäbe offen liegen sollten, dann oxydiert ja das enthal- > tene Uran und wird zu Uranoxid (Pechblende) > > Das wiederum strahlt ja nicht so stark, wie das aufbereitete, reine > Uran. Somit müßte doch die Strahlung eigentlich schnell geringer werden. radioaktiven Elementen ist es völlig egal ob sie in reiner Form oder in einer chemischen Verbindung vorliegen, sie zerfallen bzw. strahlen genauso viel wie es ihrem Wesen (Halbwertszeit) entspricht
Aw: Jens Martin (jens-martin) Außergewöhnliche Aufgaben verlangen außergewöhnliche Lösungen. Die Idee das Kraftwerk in Plastikfolie einzuwickeln ist auch ehmm kreativ. Der Bedarf fuer ein Schwertransportluftschiff ist gegeben. Nicht nur in diesem Fall. Irgendwann werden wir wieder Zeppeline sehen. Ich bin sicher.
Interessanter Artikel über Hintergründe des Versagens von Tepco und Regierung, und generell über strukturelle Probleme japanischer Entscheidungsprozesse im Krisenfall. Beantwortet manche hier gestellten Fragen: http://www.zeit.de/2011/14/Japan-Energiekonzern-Tepco?page=1
Endlich gibt es Bilder einer Wärmebildkamera: Im Reaktor 3 ist die Wärmeentwicklung sehr diffus und die einzelnen Wärmequellen sind über das Gebäude verteilt. Wenn es sich links um das Abklingbecken handelt, ist nach Bewertung unseres Experten das Becken vermutlich trocken oder das Wasser zumindest teilweise abgelassen. Die über das Gebäude verteilten Wärmequellen lassen zudem befürchten, dass bei der Wasserstoffexplosion nicht nur das Gebäude stark zerstört wurde, sondern sich einzelne “Brocken” der Brennelemente im Gebäude verteilt haben. http://blog.greenpeace.de/blog/2011/03/31/infrarotaufnahmen-gehutet-wie-ein-staatsgeheimnis/
Silvia A. schrieb: > Endlich gibt es Bilder einer Wärmebildkamera: Apropos Staatsgeheimnis: Diese Bilder liegen schon seit dem 22.3. im Web und werden vom Googlesucher gefunden. Muss man sich nur die Mühe machen, danach zu suchen und bischen durchblättern. > Wenn es sich links um das > Abklingbecken handelt, ist nach Bewertung unseres Experten das Becken > vermutlich trocken oder das Wasser zumindest teilweise abgelassen. 62°C klingt nicht nach trockenem Becken. > sondern sich einzelne “Brocken” der Brennelemente im Gebäude verteilt > haben. Die Explosion von #3 erfolgte am 13. Im Report vom 15. standen Containment und Druckbehälter noch deutlich unter Druck, waren folglich dicht. Ausserdem wären 128°C lächerlich wenig für ein solches Szenario. http://www.welt.de/multimedia/archive/01340/Fukushima_hoch_DW__1340857z.jpg
Auch sonst fällt Greenpeace eher negativ als Positiv auf. So langsam werden die zu den Fundamentalisten der Öko bewegung
Besserer Link, der auch zeigt, dass dieses Staatsgeheimnis spätestens am 21.3. im japanischen Fernsehen lief: http://bigdustup.blogspot.com/2011/03/infrared-ir-thermal-images-of-fukushima.html
Jens Martin schrieb: > Das ist jetzt wirklich off topic aber eine neue Markt Abzockfirma (die > nie ein "Luftschiff" gebaut hat) 1. apropos Abzockfirma: Mein Kollege erzählte mir, dass Flugtickets AUS Japan heraus derzeit mit 10.000 Euro berechnet werden. Da bekommt das Wort "gesundstoßen" eine interessante Zusatzbedeutung. 2. Warum Greenpeace so tut als hätten sie die IR-Bilder höchstpersönlich aus dem Safe von Tepco geklaut ist einfach nur peinlich. 3. Mir wird langsam klar, warum man KKW an die Küste baut: Im Havariefall geht der Großteil der Strahlung einfach übers Meer weg. Vorschlag: Man baut die KKW in Zukunft gleich auf ner Insel auf.
> Vorschlag: Man baut die KKW in Zukunft gleich auf ner Insel auf.
oder gleich außerhalb der 200meilen zonen am Meeresgrund
Havarie --> evakuieren --> fluten
ed of zyn.
Jens Martin schrieb: > Deutsche Putzmeister-Pumpe soll Atomruine kühlen > > Am Stuttgarter Flughafen wurde eine 62 Meter lange Riesen-Pumpe in eine > Maschine nach Japan verladen. Das Gerät soll im Kampf gegen den > Super-GAU helfen > > http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13025582/Deutsche-Putzmeister-Pumpe-soll-Atomruine-kuehlen.html > > Warum ist das nicht längst passiert? Ich verstehe es einfach nicht. > Jeder halbwegs vernünftige Manager wird doch sofort Maschinen ankarren > in die Nähe verlegen, Optionen ziehen usw. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Ist also bereits die zweite dieser Riesenpumpen. Transportkosten "lasche" 500.000 Euro, per russischer Antonow 124 verfrachtet. Weitere Pumpen sollen wohl noch folgen. Aber du hast natürlich vollkommen recht. Tepco scheint nicht zu agieren (im Sinne vorausschauenden Handelns), sondern immer nur zu reagieren. Vieles was sie machen scheint verspätet und immer nur als Notmaßnahme. Inzwischen hat sich an diesem Verhalten der Tepco Manager selbst im an für sich so ruhigen Japan deutliche Kritik entzündet.
Michael K-punkt schrieb: > 3. Mir wird langsam klar, warum man KKW an die Küste baut: Im > Havariefall geht der Großteil der Strahlung einfach übers Meer weg. > > Vorschlag: Man baut die KKW in Zukunft gleich auf ner Insel auf. Oder noch besser, einfach tief in die Erde vergraben. Oben drüber dann ein See für das Kühlwasser. Die Schwerkraft drückt es runter, Pumpen nur nötig um es wieder hochzupumpen. Vielleicht löst auch Konvektion das Abwärme Transportproblem .. http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Konvektion .. und bei einer unbeherrschbaren Havarie werden die Zugangstunnel einfach gesprengt und zugeschüttet. Voila! Die Regierung nennt das Unglück dann einfach einen neuen "Kernwaffentest", wie er dutzende male durchgeführt wurde. Daran sind Menschen doch bereits gewöhnt. Na wie wäre das? :-)
Michael K-punkt schrieb: > 1. apropos Abzockfirma: Mein Kollege erzählte mir, dass Flugtickets AUS > Japan heraus derzeit mit 10.000 Euro berechnet werden. > > Da bekommt das Wort "gesundstoßen" eine interessante Zusatzbedeutung. Das Gesetz von Angebot und Nachfrage ;-). 10 K€ mögen ein bischen viel sein, aber man muss trotzdem drauf achten, dass man nicht zu tief in die Empörungskiste greift. Denn Urlaubs- und Billigflüge wurden sicherlich gestrichen und die zur Flucht entschlossenen Ausländer sind doch wohl längst schon draussen. Bleiben jetzt also reguläre Linienflüge, soweit nicht ebenfalls gestrichen, die auch bischer wesentlich teurer waren als das, was man als Kilometerpreis von den eigenen Urlaubsflügen so im Kopf hat. Dazu kommt, dass diese Flüge in der "falschen" Richtung kaum gut belegt sein dürften. Trotzdem müssen die Flieger hin, um wieder zurückkommen zu können. Die übliche Kostenrechnung mit Passagieren in beiden Richtungen funktioniert also nicht. Folglich müssen sie teurer werden wenn sie kostendeckend sein sollen.
Man könnte auch die ganzen russischen Atom U-Boote recyclen. Einfach vor der Küste ankern und das Kabel an Land legen. Geht mal was schief, kann man es schnell aufs offene Meer schleppen und dort versenken. Vorteil man braucht kein 200Meilen Kabel. Die Weltmeere werden ja schon seit über 50Jahren als Endlager genutzt!
Michael K-punkt schrieb: > Vorschlag: Man baut die KKW in Zukunft gleich auf ner Insel auf. Der Grüne Rezzo Schlauch soll in der Anfangszeit der Grünen Partei mal den Vorschlag gemacht haben, AKWs unterirdisch zu bauen...
A. K. schrieb: > können. Die übliche Kostenrechnung mit Passagieren in beiden Richtungen > funktioniert also nicht. Folglich müssen sie teurer werden wenn sie > kostendeckend sein sollen. PS: Es hiess letzthin mal, dass die Flieger ihren Treibstoff für den Rückflug selber mitbringen müssen, weil dort knapp. Das ist böse kostentreibend.
Langsam aber stetig breiten sich die Strahlungspartikel aus. http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima370.html Zitat "Auch das Rindfleisch aus der Region um Fukushima ist radioaktiv verstrahlt. Wissenschaftler fanden Spuren von hochradioaktivem Cäsium, wie der AKW-Betreiber Tepco mitteilte. Die Strahlenbelastung des Rindfleischs sei ungewöhnlich hoch gewesen." Bin mal gespannt wie lange es dauert bis belastete Lebensmittel aus Japan auch bei uns auftauchen. Denkbar wäre auch, dass Industrieteile aus Japan für Autozulieferer oder für Elektronikprodukte mit Strahlungspartikeln behaftet sind. Irgendwas wird im Handel immer durchrutschen oder voreilig für unbedenklich erklärt werden.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bin mal gespannt wie lange es dauert bis belastete Lebensmittel aus > Japan auch bei uns auftauchen. Wie oft sind dir denn bisher in Japan an Land produzierte Nahrungsmittel auf den Tisch gekommen? Ist nicht grad ein klassisches Agrarland.
Werden nicht die schwäbischen Spätzle mittlerweile aus Japan importiert?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Bin mal gespannt wie lange es dauert bis belastete Lebensmittel aus >> Japan auch bei uns auftauchen. > > Wie oft sind dir denn bisher in Japan an Land produzierte Nahrungsmittel > auf den Tisch gekommen? Ist nicht grad ein klassisches Agrarland. Es wird immer so schön beschwichtigt, der Handel mit Japan würde nur wenige Prozent ausmachen. Aber in absoluten Zahlen können auch das einige Produkte sein. Jeder Supermarkt hat heutzutage auch exotisches Zeugs aus aller herren Länder im Angebot. Es gibt Sushibars. Grüner Tee kommt auch aus Japan. Welche Fischsorten von dort in irgendwelchen Dosen bei uns angeboten wird muss man auch erst mal schauen usw. Wir sind erst am Beginn der Diskussion ..
Uhu Uhuhu schrieb: > Werden nicht die schwäbischen Spätzle mittlerweile aus Japan importiert? Nöööö! Die sind handgeschabt! ;-) Nicht von T-online und Konsorten irre machen lassen, aus Japan kriegen wir Lebensmittel im einstelligen Prozentbereich. Und die werden kontrolliert.
Thilo M. schrieb: > aus Japan kriegen > wir Lebensmittel im einstelligen Prozentbereich. Stimmt nicht: http://www.sake-kontor.de/shop_shochu_shochu.htm
Thilo M. schrieb: > Nicht von T-online und Konsorten irre machen lassen, aus Japan kriegen > wir Lebensmittel im einstelligen Prozentbereich. Und die werden > kontrolliert. Ja, die werden kontrolliert auf Grenzwerte. Grenzwerte, die man gerade dabei ist EU-weit heraufzusetzen. Davon abgesehen, Grüner Tee mit radioaktivem Grenzwert steigert auch nicht gerade die Lust aufs Verlangen ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Ja, die werden kontrolliert auf Grenzwerte. Grenzwerte, die man gerade > dabei ist EU-weit heraufzusetzen. Davon abgesehen, Grüner Tee mit > radioaktivem Grenzwert steigert auch nicht gerade die Lust aufs > Verlangen .. Nur so als Wert: ein Kilo Brotgetreide hat bei uns dank Düngemitteln bis zu 400 bq/kg. Guten Appetit! ;-)
Thilo M. schrieb: > Nur so als Wert: ein Kilo Brotgetreide hat bei uns dank Düngemitteln bis > zu 400 bq/kg. Guten Appetit! ;-) Keine Sorge, was ein echter Fan von grünem Tee ist, der schafft das Kilo in zwei Tagen ;-).
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ja, die werden kontrolliert auf Grenzwerte. Grenzwerte, die man gerade >> dabei ist EU-weit heraufzusetzen. Davon abgesehen, Grüner Tee mit >> radioaktivem Grenzwert steigert auch nicht gerade die Lust aufs >> Verlangen .. > > Nur so als Wert: ein Kilo Brotgetreide hat bei uns dank Düngemitteln 400 > bq/kg. > Guten Appetit! ;-) Nimm Waldpilze aus Bayern, da hast du noch höhere Werte http://www.test.de/themen/essen-trinken/special/Wildpilze-Das-Geheimnis-der-Pilze-1163075-1163675/ so ein Vergleich macht die Sache aber auch nicht besser.
@Thilo, schön das Du auch mal wieder schreibst, war schon am zweifeln ob Du überhaupt noch mitliest. Könntest Du bitte mal was zu den Druckaufnehmern sagen? Welches Messprinzip steckt dahinter ,wo ist der A/D Wandler usw. Bis zu welchen Temperaturen messen die (halbwegs) richtig. Wie werden die Temperaturen in einem Reaktor gemessen? Grüße Timo
A. K. schrieb: > Keine Sorge, was ein echter Fan von grünem Tee ist, der schafft das Kilo > in zwei Tagen ;-). Nö, das schaff noch nicht mal ich Schwarz-/Grüntee-Gully...
Platinenschwenker .. schrieb: > Nimm Waldpilze aus Bayern, da hast du noch höhere Werte > > http://www.test.de/themen/essen-trinken/special/Wi... > > so ein Vergleich macht die Sache aber auch nicht besser. Da kommts aber nicht vom Dünger...
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Nimm Waldpilze aus Bayern, da hast du noch höhere Werte >> >> http://www.test.de/themen/essen-trinken/special/Wi... >> >> so ein Vergleich macht die Sache aber auch nicht besser. > > Da kommts aber nicht vom Dünger... Das mit dem Dünger hat ja auch Thilo ins Spiel gebracht. Er wollte wohl damit mal wieder sagen, seht mal, AKWs sind doch eigentlich sauber und alle anderen produzieren die böse Radioaktivität. Böse Kohlekraftwerke, böse Bauern .. :) (wahrscheinlich steht's so im Hochglanzprospekt von RWE)
Thilo M. schrieb: > wir Lebensmittel im einstelligen Prozentbereich. Und zwar bezogen auf den Umsatz. Nur sind das überwiegend hochpreisige Waren, wie eben jener Tee, die offenbar nicht einmal Uhu kiloweise geniesst. Solange die EU-Grenzwerte also in Bq/kg und nicht in Bq/€ spezifiziert werden braucht man sich bei an Land produzierten Waren wohl wenig Sorgen zu machen.
Timo S. schrieb: > @Thilo, > > schön das Du auch mal wieder schreibst, war schon am zweifeln ob Du > überhaupt noch mitliest. > Könntest Du bitte mal was zu den Druckaufnehmern sagen? Welches > Messprinzip steckt dahinter ,wo ist der A/D Wandler usw. Bis zu welchen > Temperaturen messen die (halbwegs) richtig. Wie werden die Temperaturen > in einem Reaktor gemessen? > > Grüße > Timo Das Ganze ist etwas zu emotional geworden, da beteilige ich mich nicht gerne. Thema Druckaufnehmer: Gibt es verschiedene, die Einen sind auf Temperaturen bis 70°C geprüft (KTA3507), die Wichtigen sind "Gaufest" und entsprechend geschützt (4..20mA, Gehäuse aus 7mm Edelstahl, Temperaturen bis 125°C). Die Kabel sind speziell ummantelt (FRNC) und halten auch hohen Temperaturen und Flammen sehr lange stand (im Kontrollbereich sind diese Kabel grundsätzlich verwendet). Digitale Leittechnik gibt es nur auf der Sekundärseite. Messprinzip: alles Analog aufgebaut, Kabel in Kreuzungsfreien Kabelkanälen unterirdisch, Elektronikräume (4 Redundanzen, auch unterirdisch) in einem in Kies schwimmenden Bunker mit 1.80m dicken Stahlbetonwänden aufgebaut. Zugangstüren 30cm Stahltüren, pneumatisch betätigt. Zugang vom dortigen Notleitstand zum Ringraum des Reaktorgebäudes unterirdisch möglich. Wie von unserer "Perle der Uckermark" vorschnell behauptet, ist der technische Standard der Japanischen Anlagen keinesfalls mit unserem vergleichbar.
Vielen Dank für die Info! Hört sich solide an, auch wenn 125°C nicht unbedingt viel ist im "Gau-Fall" Thilo M. schrieb: > Wie von unserer "Perle der Uckermark" vorschnell behauptet, ist der > technische Standard der Japanischen Anlagen keinesfalls mit unserem > vergleichbar. das ist zu befürchten! Keine Ahnung wie die Japaner Ihre Sicherheitstechnik pflegen. Hoffentlich sind die Lehren aus dem "Browns Ferry" Vorfall 1975 halbwegs umgesetzt worden, sonst dürfte klar sein wo der schwarze Rauch herkam.
Timo S. schrieb: > Sicherheitstechnik pflegen. Hoffentlich sind die Lehren aus dem "Browns > Ferry" Vorfall 1975 halbwegs umgesetzt worden, sonst dürfte klar sein wo > der schwarze Rauch herkam. Danke für das Stichwort. Wenn man sich die Bilder davon in der Wikipedia http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Browns_Ferry_NPP_1974.jpg so ansieht, dann fällt eine gewisse bautechnische Ökonomie auf. Dort dürfte eine einzige Wasserstoffexplosion bereits ausreichen, um gleich alle drei Blöcke auf einmal zu zerlegen.
Timo S. schrieb: > Keine Ahnung wie die Japaner Ihre > Sicherheitstechnik pflegen. Wir bekamen mehr und mehr den Eindruck, dass die Anlagen dort rein auf Profit ausgelegt sind. Eine Warte für zwei Blöcke, 5 Notstromdiesel für 4 Anlagen, das ist wie ein Kohlekraftwerk aufgebaut. Auch die Rat- und Hilflosigkeit des Personals in den ersten 4 (entscheidenden) Tagen und das Fehlen von Feuerlöschgerätschaften (Wasserwerfern) und mobilen Einpeisegeräten konnten wir uns nicht erklären. Offensichtlich hat man sich dort nie Gedanken um den "worst case" gemacht. Unser Resümee ist: kerntechnische Anlagen gehören nicht unter die Kontrolle von profitorientierten Gesellschaften! Energieversorgung muss in staatlicher Hand sein, sonst regiert der schnöde Mammon. Japan denkt mittlerweile auch über die verstaatlichung des Tepco-Konzernes nach.
Thilo M. schrieb: > Unser Resümee ist: kerntechnische Anlagen gehören nicht unter die > Kontrolle von profitorientierten Gesellschaften! Na nu? was sind denn unsere AKW-Betreiber? > Japan denkt mittlerweile auch über die verstaatlichung des > Tepco-konzernes nach. Aber doch nur, um die Verluste zu sozialisieren...
Thilo M. schrieb: > Wir bekamen mehr und mehr den Eindruck, dass die Anlagen dort rein auf > Profit ausgelegt sind. Eine Warte für zwei Blöcke, 5 Notstromdiesel für > 4 Anlagen, das ist wie ein kohlekraftwerk aufgebaut. Guck dir mal die Bilder von Browns Ferry an, da grauts dir erst richtig. Das sieht fast aus wie ein einziges Kraftwerk mit 3 Kesseln. > Kontrolle von profitorientierten Gesellschaften! Energieversorgung > muss in staatlicher Hand sein, sonst regiert der schnöde Mammon. Dank Mappus' perfidem Abschiedsgeschenk an BW sind wir auf dem besten Weg dahin.
A. K. schrieb: > Dank Mappus' perfidem Abschiedsgeschenk an BW sind wir auf dem besten > Weg dahin. OEW wollen Mehrheit bei EnBW http://www.n-tv.de/wirtschaft/OEW-wollen-Mehrheit-bei-EnBW-article2982291.html
A. K. schrieb: > Dank Mappus' Abschiedsgeschenk an BW sind wir auf dem besten Weg. Naja, ob der Weg so ganz OK ist sei dahingetellt ... Aber die privatisierung der Energieversorger damals war der größte Fehler. Ich bin mittlerweile lange genug bei dem Laden um beurteilen zu können, wer auf Profit aus ist und wem die Sicherheit mehr wert war. ;-)
Thilo M. schrieb: > Aber die privatisierung der Energieversorger damals war der größte > Fehler. Wann war das?
Uhu Uhuhu schrieb: > OEW wollen Mehrheit bei EnBW > http://www.n-tv.de/wirtschaft/OEW-wollen-Mehrheit-bei-EnBW-article2982291.html Nu eben, hie Staat, da Kommunen. Rechtzeitig verstaatlichen, bevor die bösen Grünen+Sozen auf dumme Gedanken kommen. Aber wie ging das doch gleich, wars nicht eigentlich so, dass die kommunistischen Diktaturen verstaatlichen und die kapitalistischen Demokratien privatisieren? Nuja, muss ne andere Nebenwelt gewesen sein, wo doch bei uns die konservativste Ecke Deutschlands verstaatlicht und die kommunistischen Chinesen privatisieren. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Wann war das? Gute Frage ... Hätte mal so auf Ende der 90er oder Anfang 00er getippt, muss ich recherchieren. ;-) Kam jedenfalls als Vorgabe der EU.
Thilo M. schrieb: >> Dank Mappus' Abschiedsgeschenk an BW sind wir auf dem besten Weg. > Naja, ob der Weg so ganz OK ist sei dahingetellt ... Allerdings. Nach der Abschaltung wärs deutlich billiger gewesen. ;-) > Aber die privatisierung der Energieversorger damals war der größte > Fehler. Bei KKWs definitiv. Zumal Privatisierung von strukturellen Monopolen auch jenseits der Sicherheitsfrage eine eher fragwürdige Massnahme ist. Führt üblicherweise zu höheren Preisen bei abnehmender Qualität.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> OEW wollen Mehrheit bei EnBW >> http://www.n-tv.de/wirtschaft/OEW-wollen-Mehrheit-bei-EnBW-article2982291.html > > Nu eben, hie Staat, da Kommunen. Rechtzeitig verstaatlichen, bevor die > bösen Grünen+Sozen auf dumme Gedanken kommen. > > Aber wie ging das doch gleich, wars nicht eigentlich so, dass die > kommunistischen Diktaturen verstaatlichen und die kapitalistischen > Demokratien privatisieren? Nuja, muss ne andere Nebenwelt gewesen sein, > wo doch bei uns die konservativste Ecke Deutschlands verstaatlicht und > die kommunistischen Chinesen privatisieren. ;-) Die Chinesen hier anzuführen ist sehr gewagt. Was die unter privatisieren verstehen hat doch rein gar nichts mit westlichen Verhältnissen zu tun. Oder haben dort Konzerne die Rechtssicherheit gegen den Staat klagen zu können? Welcher Konzern traut sich in China bitte schön etwas gegen die Parteiführung zu machen? Den möchte ich mal sehen!
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Chinesen hier anzuführen ist sehr gewagt. Bischen dichterische Freiheit ;-). Ich brauchte einen Gegenpol zu unserer verstaatlichungssüchtigen konservativen CDU und ein besserer fiel mir grad nicht ein.
Thilo M. schrieb: > Eine Warte für zwei Blöcke, Das nennt sich Redundanz. Wenn ein Block hochgeht, gibts noch den zweiten Block den man kontrollieren könnte! SCNR
A. K. schrieb: > Ich brauchte einen Gegenpol zu > unserer verstaatlichungssüchtigen konservativen CDU und ein besserer > fiel mir grad nicht ein. Du verwirrst den Platinenschwenker noch völlig...
Timo S. schrieb: > Thilo M. schrieb: >> Eine Warte für zwei Blöcke, > > Das nennt sich Redundanz. Wenn ein Block hochgeht, gibts noch den > zweiten Block den man kontrollieren könnte! SCNR hhhust
was mich tierisch ankotzt, ist, dass die Regierung jetzt um möglichst viele Stimmen zu retten in blanken Aktionismus die AKWs stillegt und wenn das Gericht die Unrechtmäßigkeit endgültig festgestellt hat, der Steuerzahler die Enschädigungszahlungen zu stemmen hat. Der strompreis wird auch steigen. entweder mit der Begründung, dass Reaktoren ausgefallen sind, oder wenn das Gericht diese wieder ans NEtz gehen lässt, dann mit der Begründung, die Investitionen in Sicherheit müssen umgelegt werden.
Vlad Tepesch schrieb: > was mich tierisch ankotzt, ist, dass die Regierung jetzt um möglichst > viele Stimmen zu retten in blanken Aktionismus die AKWs stillegt und > wenn das Gericht die Unrechtmäßigkeit endgültig festgestellt hat, der > Steuerzahler die Enschädigungszahlungen zu stemmen hat. Wobei das jenseits der hässlichen Konsequenz für alle doch ein Gewisses Etwas hat. War doch diese Laufzeitverlängerung ausdrücklich und m.W. sogar erklärtermassen so konzipiert, dass diese Entscheidung aus finanziellen Gründen irreversibel sein sollte - im Unterschied zum rotgrünen Ausstieg. Und nun fällt sie im Bund den Initiatoren höchstselber auf die Füsse. Die nun in Gefahr laufen, zwischen der mit Atomkraft fremdelnden Bevölkerung und der eigenen Entscheidung zerquetscht zu werden.
A. K. schrieb: > Und nun fällt sie im Bund den Initiatoren > höchstselber auf die Füsse. Das ändert aber wohl nichts daran, daß feststeht, wer die Zeche bezahlt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ändert aber wohl nichts daran, daß feststeht, wer die Zeche > bezahlt... Nenn es einfach Wirtschaftsförderung. Der Baukonzern, der die Dinger mit aufgebaut hat, der freut sich schon tierisch darauf, sie wieder abbauen zu dürfen.
A. K. schrieb: > Nenn es einfach Wirtschaftsförderung. Nein, die Zeche ist der Schadensersatz, den der Bund zahlen muß, wenn die Laufzeitverlängerung zurückgenommen wird.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nein, die Zeche ist der Schadensersatz, den der Bund zahlen muß, wenn > die Laufzeitverlängerung zurückgenommen wird. Bist du sicher, dass sie das wird?
Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Nenn es einfach Wirtschaftsförderung. > > Nein, die Zeche ist der Schadensersatz, den der Bund zahlen muß, wenn > die Laufzeitverlängerung zurückgenommen wird. unabhängig davon wird Schadensersatz für die Dauer des Muratoriuns fällig. und wenn alles gutgeht dürfne die Strommengen, die in dieser Zeit nicht produziert werden übertragen werden
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Nein, die Zeche ist der Schadensersatz, den der Bund zahlen muß, wenn >> die Laufzeitverlängerung zurückgenommen wird. > > Bist du sicher, dass sie das wird? Angeblich hat Röttgen doch ein vorbereitetes Papier in der Schublade, das in Form einer Anordnung die (genehmigte) Laufzeitverlängerung aushebeln kann. Nur gab es wohl eine Anweisung seitens der Kanzlerin dieses Papier nicht in Kraft treten zu lassen. Das eröffnet den AKW-Betreibern dann die Möglichkeit zur Klage mit Aussicht auf positiven Endscheid. Röttgen muss also die Schublade öffnen ..
Vlad Tepesch schrieb: > unabhängig davon wird Schadensersatz für die Dauer des Muratoriuns > fällig. Das kommt drauf an, ob Schwarz-Gelb hier Bürgerverarsche betrieben hat, als sie sich auf Paragraf 19, Absatz 3 des Atomgesetzes beriefen, indem sie wussten, dass dieser Paragraph von vorneherein im konkreten Fall (Katastrophe in Fukushima => auch potentielle Gefahr bei uns) NICHT anwendbar ist (aber der Öffentlichkeit so vorgeführt werden sollte). Oder sie haben sich - falls das nicht der Fall ist - doch wider erwarten genügend Rückendeckung aus ihren juristischen Abteilungen geholt, wohlwissend, dass (viel eher) die Klage der Betreiber am Ende NICHT durchgehen wird - Paragraph 19 also zieht. Welcher der beiden Fälle auf uns zutrifft oder auch nicht ist bislang völlig offen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das kommt drauf an, ob Schwarz-Gelb hier Bürgerverarsche betrieben hat, > [...] > Oder sie haben sich [...] > genügend Rückendeckung aus ihren juristischen Abteilungen geholt, > wohlwissend, dass (viel eher) die Klage der Betreiber am Ende NICHT > durchgehen wird [...] Die haben so kurz vor der Wahl ihre Felle davonschwimmen sehen und schnell irgendwas gemacht, was den Anschein erwecken könnte, die tun was. Ich glaube nicht, dass in der kurzen Zeit eine detailierte juristische Analyse möglich gewesen wäre. Das moratorium ist purer Wählerfang, den auch noch der Wähler bezahlen muss. mit der Laufzeitverlängerung siehts nicht anders aus. die bleibt und wenn nicht wirds auch exxtrem teuer. wie AK schon schrieb, haben die sich ja quasi damit gebrüstet wurde, dass die Laufzeitverlängerung so konzipiert ist, dass auch eine zukünftige Regierung diese nciht einfach zurücknehmen kann. nochmal zur Abschaltung laut allem, was ich so gelesen habe, steht das ganze auf wackligen Füßen, da eine konkrete Gefahrenlage vorlegen muss. Die muss für jedes AKW begründet werden. Letztes Jahr waren unsere Kraftwerke ja noch so sicher. Obwohl einige Designfehler und Sicherheitsschwächen schon länger bekannt sind und trotzdem auf Nachrüstungen verzichtet wurde, da sonst sich der Weiterbetrieb nicht mehr rechnen würde ("neue Bremsen? nee - soviel ist das Auto nicht mehr wert, und jetzt hau ab, ich will wieder auf die Autobahn" -- im Straßenverkehr oder in der Luftfahrt wäre vergleichbares undenkbar)
Vlad Tepesch schrieb: > wie AK schon schrieb, haben die sich ja quasi damit gebrüstet wurde, > dass die Laufzeitverlängerung so konzipiert ist, dass auch eine > zukünftige Regierung diese nciht einfach zurücknehmen kann. Da hätten sie schon was dagegen. Lies mein Posting zuvor.
Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, was die Regierungssprecher für merkwürdige blaue Jacken anhaben. Das verhalten scheint wohl typisch japanisch. Mittlerweile steht auch fest, das das Evakuierte Gebiet, dauerhaft nicht bewohnbar sein wird - ach, welche Überraschung. Ausserdem scheint die Regierung mit Tepco sehr zufrieden zu sein, denn der Konzern soll weiter so bestehen bleiben und mit Staatsmitteln gestützt werden - UNGLAUBLICH http://www.n-tv.de/Spezial/Regierung-demonstriert-Normalitaet-article2992911.html
Unsere Führungsriege hat u.A. auch mit Japanern zu dem Thema Kontakt gehabt. Auf die Frage, warum sie die angebotene Hilfe des Auslandes nicht in Anspruch nehmen, kommt die Antwort (lächelnd): "wenn die Weltwirtschaftsmacht Japan das nicht schafft, wer dann?" Die Menthalität dieses Landes lässt keine Hilfe von Außen oder Informationen nach Außen zu.
Silvia A. schrieb: > Ausserdem scheint die Regierung mit Tepco sehr zufrieden zu sein, Ganz und garnicht. > der Konzern soll weiter so bestehen bleiben und mit Staatsmitteln > gestützt werden - *UNGLAUBLICH* Was da intern genau abgeht weiss ich ebensowenig, aber klar ist auch, dass es derzeit ein bischen problematisch wäre, die Tepco nicht staatlich zu stützen. Die wäre nämlich alsbald zahlungsunfähig und würde den rauchenden Rest einer einstmals stolzen Anlage sich selbst überlassen. Wenn die Tepco überhaupt in der Lage sein soll, fehlende Resourcen international einzukaufen, dann nur indem die Regierung dahinter steht. Die könnte das natürlich alternativ auch gleich selber machen (um damit den schwarzen Peter zu ziehen), aber die haben angesichts des (nur dort?) branchentypischen Filzes recht wahrscheinlich auch kein besseres Personal in Lauerstellung. Was später draus wird ist eine andere Frage.
Thilo M. schrieb: > Die Menthalität dieses Landes lässt keine Hilfe von Außen oder > Informationen nach Außen zu. Der Zeit-Artikel, den A.K. hier verlinkt hat, erklärt die Hintergründe etwas ausführlicher: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Thilo M. schrieb: > Unsere Führungsriege hat u.A. auch mit Japanern zu dem Thema Kontakt > gehabt. Auf die Frage, warum sie die angebotene Hilfe des Auslandes > nicht in Anspruch nehmen, kommt die Antwort (lächelnd): "wenn die > Weltwirtschaftsmacht Japan das nicht schafft, wer dann?" > > Die Menthalität dieses Landes lässt keine Hilfe von Außen oder > Informationen nach Außen zu. Das erklärt dann wohl auch diesen fatalen Lapsus .. Zitat "14.54 Uhr: Der Stromkonzern Tepco hat nicht genug Strahlenmessgeräte für die Arbeiter in der Atomruine Fukushima. Dies trug Tepco eine Verwarnung der Atomsicherheitsbehörde NISA ein. Arbeiter mussten sich Dosimeter teilen, nachdem viele der Geräte bei dem Erdbeben und dem Tsunami kaputt gegangen waren. " Quelle: http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13023380/Am-Sonntag-gefaehrdet-der-Wind-die-Stadt-Tokio.html .. denn es wäre ja wohl ein leichtes sich entsprechende Dosimeter kurzfristig vom Ausland beschaffen zu lassen. Dafür braucht es auch keine russische Antonow, wie für den Transport der Putzmeister Pumpen. Noch dazu glaube ich dem Betreiber hier kein Wort. Oder hat der seine Dosimeter ausgerechnet da deponiert, wo die Tsunamiwelle hinschlug? Das ist doch absoluter Kappes. Das Land hat außerdem noch zig andere Reaktoren, aber die hatten wohl rein zufällig auch keine Strahlungsmessgeräte oder?! Für mich ist das schlicht vorsätzliche Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz und sicheren Nachweis über die Strahlungsdosis bei JEDEM Arbeiter dort ranzulassen. Das die Regierung hier nicht sofort bei so einer Havarie unabhängige Beobachter und Weisungsbefugte als Aufsichtspersonal beistellt zeugt vom miserablen Krisenmanagement.
A. K. schrieb: > Tepco nicht > staatlich zu stützen Und wieder zeigt sich: Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen. Das Tepco jetzt noch geld vom Staat bekommt - will mir nicht in die Birne. Tepco hat sich wirklich alle Mühe gegeben, die Karre in den Dreck zu fahren, schon weit vor dem Pufff. Wenn ich Naoto wäre, würde ich denen keinen Cent geben - stattdessen alle Verantwortlichen in den Knast werfen - knapp ausserhalb des Evakuierungsradius, da ist es ja sicher. Und damit die Jungs lebenslang verurteilt werden können, würd ich noch eben schnell ein neues Gesetz erlassen. Dann das Firmenvermögen konfiszieren.
und du glaubst hier liefe das anders?
Platinenschwenker .. schrieb: > .. denn es wäre ja wohl ein leichtes sich entsprechende Dosimeter > kurzfristig vom Ausland beschaffen zu lassen. Dafür braucht es auch > keine russische Antonow, wie für den Transport der Putzmeister Pumpen. Nö, aber offenbar schwer überwindliche Hindernisse anderer Art: "Es habe Probleme gegeben, genügend Platz für die Ladegeräte zu finden, gab Tepco unter anderem als Grund für die Verzögerung an." [Der Spiegel]. Ich glaube das kann man unkommentiert so stehen lassen.
> Für mich ist das schlicht vorsätzliche > Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz und sicheren Nachweis > über die Strahlungsdosis bei JEDEM Arbeiter dort ranzulassen. Die Dosimeter ( = Lügstifte, Alibistifte ? ), falls vorhanden, zeigen vermutlich sofort "Error" bzw. ganz schnell "Genug !" an ...
@ A. K. (prx) Das hatte ich jetzt nicht gelesen, aber das ist doch wohl die Höhe oder?! Was für ein Irrenhaus.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das hatte ich jetzt nicht gelesen http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,754493,00.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Für mich ist das schlicht vorsätzliche > Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz Es gibt keinen geeigneten Schutzanzug gegen Radioaktivität, leider Immerhin bleibt der Trost, das es in Deutschland auch nicht besser laufen würde. Man könnte ja in Deutschland eine Großübung machen, inklusive Evakuierung. Wenn man das alle paar Jahre wiederholt, dürfte auch dem letzten Depp klar werden, das es ein RESTRISIKO gibt. Aber der Katastrophenschutz in Deutschland ist selbst eine Katastrophe
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Das hatte ich jetzt nicht gelesen > > http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,754493,00.html Und auch hier kann man wieder feststellen, reagieren statt agieren. Es braucht erst die Ermahnung von oben, die Rüge der Aufsicht und schwupps - schon sind die Geräte da. Das wirft ein ganz schlechtes Licht auf diesen Konzern und dies nicht zum ersten mal.
Silvia A. schrieb: > Das Tepco jetzt noch geld vom Staat bekommt - will mir nicht in die > Birne. Tepco hat sich wirklich alle Mühe gegeben, die Karre in den Dreck > zu fahren, schon weit vor dem Pufff. Aber du weißt doch, wie das mit den systemrelevanten Konzernen ist... > stattdessen alle Verantwortlichen in den Knast werfen Meinst du, die Nichtverantwortlichen würden dann besser arbeiten?
Milchmädchenrechnung, aber trotzdem: Als Aktionsradius für ein KKW seien 30 km angenommen. Die betroffene Fläche beläuft sich dann auf knapp 3 Mrd. m². Ist ein Raum wie München betroffen wo der Grund 1000 Euro/m² kostet sind wir bei 3 Billionen Euro Schadenssumme angelangt. Der Grund ist hier zu hoch angesetzt, dafür rechne ich mal keine Häuser, Straßen, Schulen etc. 3000 Mrd. Euro verteilen sich auf 80 Mio. Einwohner, also pro Kopf 35 T€. Davon könnte man grob 70 Jahre seine Stromrechnung bezahlen. Nur mal so als Größenordnung. Wenn wir also hier Chaostage al la pfuschi-huschi haben, wird das richtig teuer. Die EVU sollten froh sein, dass ihnen der Unsinn nun von Staats wegen verboten wird und zwischenzeitlich nix passiert. Statt dessen: klagen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Für mich ist das schlicht vorsätzliche > Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz und sicheren Nachweis > über die Strahlungsdosis bei JEDEM Arbeiter dort ranzulassen. Der gesamte Unfall ist vorsätzliche Massen-Körperverletzung - meinst du, die paar weiteren Fälle würde die Verantwortungslosen auch nur zu einem müden Furz ermuntern? > Was für ein Irrenhaus. Unter Verhältnissen, die hier im Moment herrschen uneingeschränkt JA. Nur herrschen in weiten Teilen Japans jetzt etwas andere Verhältnisse. Nicht nur kulturell...
Silvia A. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Für mich ist das schlicht vorsätzliche >> Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz > Es gibt keinen geeigneten Schutzanzug gegen Radioaktivität, leider > > Immerhin bleibt der Trost, das es in Deutschland auch nicht besser > laufen würde. Zumindest wäre es bei uns nicht so einfach möglich auf das der japanischen Mentalität inne wohnenden Stillhalten zu setzen. So marionettenhaft wie mit den stillhaltenden japanischen Arbeitern im KKW würde es bei uns mit Sicherheit nicht ablaufen. Und im KKW dauerhaft pennen bei mieser Verpflegung. Naja, dazu kann Thilo ja sich ja mal äußern .. > Man könnte ja in Deutschland eine Großübung machen, inklusive > Evakuierung. > Wenn man das alle paar Jahre wiederholt, dürfte auch dem letzten Depp > klar werden, das es ein RESTRISIKO gibt. > Aber der Katastrophenschutz in Deutschland ist selbst eine Katastrophe Also der allgemeine Katastrophenschutz sprich THW funktioniert in D-Land ganz gut. Ich war selber lange bei dem Verein. War immer lustig. ;) Aber bei uns hätten wir schon das Problem, dass die raioaktive Wolke eher über bewohntes Gebiet treiben würde, mangels Meer. ;) Spätestens dann wäre die Katastrophe "perfekt". Also ist das Risiko solche Anlagen im Großraum dicht besiedelter Gebiete zu betreiben letztlich vom Grundsatz her nicht zu verantworten.
Michael K-punkt schrieb: > Die EVU sollten froh sein, dass ihnen der Unsinn nun von > Staats wegen verboten wird und zwischenzeitlich nix passiert. Ab einer gewissen Größenordnung kann man in solchen Dinge völlig gelassen sein. Die Stromkonzerne haben diese Größe längst erreicht.
Silvia A. schrieb: > Dann das Firmenvermögen konfiszieren. Soweit ich erkennen kann ist die Tepco zu 37% in Streubesitz, verteilt auf gut eine halbe Million Aktionäre, vermutlich vorwiegend Japaner. Weitere 36% sitzen bei Lebens- und Rentenversicherungen: http://www.tepco.co.jp/en/corpinfo/ir/stock/stock-e.html Das heisst, man nimmt dann den eigenen Wählern das Geld ganz direkt weg, statt klammheimlich über Steuern, Inflation und Leistungskürzung. Das wär zwar sehr logisch im Sinne des Prinzips von Aktien, aber du erwartest das nicht ernsthaft von gewählten Politikern, oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Zumindest wäre es bei uns nicht so einfach möglich auf das der > japanischen Mentalität inne wohnenden Stillhalten zu setzen. Wie kommst du darauf? Meinst du etwa, unter solchen Verhältnissen bräche hier die Revolution aus? Die Leute haben die ganze Zeit weitgehend stillgehalten und unter den Verhältnissen eines Monster-Erdbebens mit nachfolgendem Monster-Tsunami würde sich das auch nicht plötzlich ändern.
A. K. schrieb: > Das heisst, man nimmt dann den eigenen Wählern das Geld ganz direkt weg, Wenn Tepco auch nur annähernd für den Schaden aufkommen muß, dann sind die Aktien eh nicht mehr das Papier wert, auf das sie gedruckt wurden...
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Für mich ist das schlicht vorsätzliche >> Körperverletzung Arbeiter ohne geeigneten Schutz und sicheren Nachweis >> über die Strahlungsdosis bei JEDEM Arbeiter dort ranzulassen. > > Der gesamte Unfall ist vorsätzliche Massen-Körperverletzung - Das hat sich nur noch nicht überall herumgesprochen. > meinst du, > die paar weiteren Fälle würde die Verantwortungslosen auch nur zu einem > müden Furz ermuntern? Die "Verantwortungslosen" vielleicht nicht, aber es gibt auch immer Menschen die Verantwortung übernehmen und die kann das nicht kaltlassen. (jetzt darfst du wieder "Träumer" schreiben) >> Was für ein Irrenhaus. > > Unter Verhältnissen, die hier im Moment herrschen uneingeschränkt JA. > Nur herrschen in weiten Teilen Japans jetzt etwas andere Verhältnisse. > Nicht nur kulturell... Aber auch die Japaner beginnen immer mehr sich Fragen zu stellen und Tragen mittlerweile den Zweifel in sich - zuweilen äußert er sich sogar hier und dort. Bei uns in D-Land hatte das vor rund drei Jahrzehnten das Gründen einer neuen Partei - die Grünen - zur Folge. Viel hat sich seitdem im Denken in unserer Gesellschaft gewandelt. Auch die japanische Gesellschaft wird nicht so bleiben wie sie ist. Alles ist im Fluss ..
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Zumindest wäre es bei uns nicht so einfach möglich auf das der >> japanischen Mentalität inne wohnenden Stillhalten zu setzen. > > Wie kommst du darauf? Meinst du etwa, unter solchen Verhältnissen bräche > hier die Revolution aus? Gegenfrage: Glaubst du tatsächlich wenn diese Havarie sich bei uns ereignet hätte würden die Deutschen sich so ruhig wie die Japaner verhalten? Soll ich dich jetzt zur Abwechselung mal einen "Träumer" nennen?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn Tepco auch nur annähernd für den Schaden aufkommen muß, dann sind > die Aktien eh nicht mehr das Papier wert, auf das sie gedruckt wurden... Nu klar, aber genau das wäre der bedeutsame Unterschied zwischen "konfiszieren" (Regierung nimmt dir was weg) und absaufen lassen (dumm gelaufen). Finanziell läufts aufs Gleiche raus, aber psychologisch und rechtlich nicht. Aber wie gesagt, jetzt wärs der falsche Zeitpunkt. Macht ohnehin kaum einen Unterschied, zahlt eh immer der gleiche. Kernkraft ist nicht privat absicherbar, das geht nur staatlich. Welcher Staat - also welche Bevölkerung - das akzeptiert, der muss dafür gerade stehen.
Michael K-punkt schrieb: > Milchmädchenrechnung, aber trotzdem: > > Als Aktionsradius für ein KKW seien 30 km angenommen. Die betroffene > Fläche beläuft sich dann auf knapp 3 Mrd. m². > > Ist ein Raum wie München betroffen wo der Grund 1000 Euro/m² kostet sind > wir bei 3 Billionen Euro Schadenssumme angelangt. Der Grund ist hier zu > hoch angesetzt, dafür rechne ich mal keine Häuser, Straßen, Schulen etc. > > > 3000 Mrd. Euro verteilen sich auf 80 Mio. Einwohner, also pro Kopf 35 > T€. Davon könnte man grob 70 Jahre seine Stromrechnung bezahlen. Nur mal > so als Größenordnung. > > Wenn wir also hier Chaostage al la pfuschi-huschi haben, wird das > richtig teuer. Die EVU sollten froh sein, dass ihnen der Unsinn nun von > Staats wegen verboten wird und zwischenzeitlich nix passiert. Statt > dessen: klagen. Obwohl: Wenn ein GAU alle 10000 Jahre passiert, dann macht das pro Jahr 300 Mio. Versicherungsprämie. Nun, die Versicherung muss natürlich mehr berechnen, sagen wir 500 Mio. Euro. Herr Kaiser von der Humbug-Mannshauser muss ja auch von was leben. Tja, liebe EVU-Freunde: 1 Mio. Einnahmen vom Atomstrom pro Tag und Kraftwerk- schön und gut. Macht 365 Mio. pro Jahr. Und jetzt noch die Versicherungsprämie zahlen: dann macht ihr richtig Miese. Also, umsteigen auf ein kleineres Fahrzeug. Ein Führerscheinneuling muss ja auch nicht nen Porsche Carrera fahren....
Michael K-punkt schrieb: > Milchmädchenrechnung, aber trotzdem: > > Als Aktionsradius für ein KKW seien 30 km angenommen. Die betroffene > Fläche beläuft sich dann auf knapp 3 Mrd. m². > > Ist ein Raum wie München betroffen wo der Grund 1000 Euro/m² kostet sind > wir bei 3 Billionen Euro Schadenssumme angelangt. Der Grund ist hier zu > hoch angesetzt, dafür rechne ich mal keine Häuser, Straßen, Schulen etc. > Wenn da die BRD die Haftung übernimmt, dann ist das gleichbedeutend einem Staatsbankrott. Derzeit: 2 Bio. Schulden 4 Bio. Guthaben der Bürger = 2 Bio. Rest, Staat ist Solvent. Wenn dann der Gau kommt, also -3 Bio, dann ist das Guthaben der Bürger aufgezehrt und der Staat INSOLVENT. Dann gehen in ganz D die Lichter aus.
Markus Müller schrieb: > > Wenn dann der Gau kommt, also -3 Bio, dann ist das Guthaben der Bürger > aufgezehrt und der Staat INSOLVENT. > > Dann gehen in ganz D die Lichter aus. Gute Bemerkung. Ich finde es ist wichtig, dass wir über die Größenordnung reden, die so ein GAU mit sich bringt. Das hat mit einem umgefallenen Sack Reis in China aber auch gar nichts zu tun.
Michael K-punkt schrieb: > Obwohl: Wenn ein GAU alle 10000 Jahre passiert, dann macht das pro Jahr > 300 Mio. Versicherungsprämie. Nun, die Versicherung muss natürlich mehr > berechnen, sagen wir 500 Mio. Euro. Herr Kaiser von der > Humbug-Mannshauser muss ja auch von was leben. Die Rechnung klappt nicht, da Versicherungsmathematik bei singulären Risiken und derart langer Zeit nicht funktioniert. Die Versicherung muss damit rechnen, dass das Ereignis schon in Kürze eintritt (das hat Statistik so an sich), unabhängig davon wie unwahrscheinlich es ist, und muss sicherstellen, dass sie die Kosten dann schon abdecken kann. Mit normalen Prämien ist das nicht zu machen, deshalb gibts ja die Rückversicherer. Bei Risiken, die für Versicherer wie für Rückversicherer existenzbedrohend sind, liefe das also darauf hinaus, bereits anfangs ein mindestens teilweise passendes Deckungspolster aufzubauen. Was wiederum nicht finanzierbar ist. Ein Prämiensystem ist also nicht machbar. Also: Ausschliesslich die zukünftige Wirtschaftsleistung einer Bevölkerung lässt sich dafür als Risikodeckung in Rechnung stellen - und genau so läufts ja. Das ist kein Glückspiel der Konzerne, sondern eines des Volkes.
Silvia A. schrieb: > Wieso werden KKW nicht einfach unterirdisch gebaut ? Weil man die meisten KKWs in Zeiten gebaut hat, in denen die Allmacht des Menschen noch nicht wirklich in Frage gestellt wurde. Drum werden die Dinger ja allmählich alt. Und weil man heute ein KKW in D genauso wenig unter die Erde kriegt wie darüber. Meinst du ein KKW im Salzstock von Gorleben würde anstandslos akzeptiert? Ausserdem musst du dir was für die zwei Drittel einfallen lassen, die in Luft oder Wasser gepustet werden, Meistens ist da Wasser beteiligt. Und Wasser oben, KKW unten, ergibt ein zwar sicherheitstechnisch praktisches aber betrieblich und fürs Grundwasser unpraktisches Szenario.
Platinenschwenker .. schrieb: > Gegenfrage: Glaubst du tatsächlich wenn diese Havarie sich bei uns > ereignet hätte würden die Deutschen sich so ruhig wie die Japaner > verhalten? Wenn sie nichts zu tun hätten und es genügend Bahnsteigkarten gäbe, daß man eine Revolte wagen könnte - beides ist nach einer Naturkatastrophe mit einer Reihe Super-GAUs vom Ausmaß der japanischen nicht sehr wahrscheinlich...
Michael K-punkt schrieb: > Obwohl: Wenn ein GAU alle 10000 Jahre passiert, dann macht das pro Jahr > 300 Mio. Versicherungsprämie. Reaktor-Jahre - nicht Jahre.
Die deutschen würden sich wohl keine Flugpreise von 10.000 € gefallen lassen, allerdings ist Deutschland aber auch keine Insel. A. K. schrieb: > fürs Grundwasser unpraktisches Szenario Grundwasser geht auch nicht beliebig tief. Man muss halt nur tief genug buddeln. Es ist ja nur eine frage der Zeit, bis neue KKW gebaut werden. Und wenn ich die wahl hätte zwischen uralten AKW noch weitere 80 Jahre zu betreiben, und neue zu bauen, würd ich neue Bauen. (Die müssen dann aber auch einen schutz gegen schwarze Löcher aus dem LHC haben :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Reaktor-Jahre - nicht Jahre. Ein Supergau ereignet sich rechnerisch alle 25 Jahre. Kommt ja ungefähr hin. Wenn man die Restlaufzeiten beachtet, haben wir noch mindestens einen vor uns, selbst wenn ab sofort keine neuen KKW gebaut werden.
Silvia A. schrieb: > Grundwasser geht auch nicht beliebig tief. Man muss halt nur tief genug > buddeln. Nur hat Wasser die unangenehme Eigenart, der Schwerkraft zu folgen und dazu auch kleine Klüfte und Spalten zu nutzen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur hat Wasser die unangenehme Eigenart, der Schwerkraft zu folgen und > dazu auch kleine Klüfte und Spalten zu nutzen... Das wär ja zunächst nicht das Problem - wenn es denn unten bliebe. Aber in diesem Zusammenhang entstehen dann als modernes Naturschauspiel die Silvia'schen Geysire. Wenn das Wasser durch die Spalten runter fliesst, den Schrottreaktor moderierend wieder in Gang bringt, verdampfend ihn wieder stoppt und oben als Dampffontäne rausspritzt. Und so gehts weiter und weiter und weiter.
kostenloses warmes Wasser für alle - greift zu. Ich denke zukünftige Reaktoren müssen auch eine Flugzeugabsturz (A390) überstehen. Also ab unter die erde damit. Kernschmelze ? lass durchschmelzen bis zum Erdkern! Explosion ? eine neue Höhle! Und sollte sich wirklich ein Geysier bilden, kann man den Kanal mit einer Bombe schließen
A. K. schrieb: > Also: Ausschliesslich die zukünftige Wirtschaftsleistung einer > Bevölkerung lässt sich dafür als Risikodeckung in Rechnung stellen - und > genau so läufts ja. Das ist kein Glückspiel der Konzerne, sondern eines > des Volkes. So weit wollte ich es schon gar nicht treiben, von wegen Schwarzmalerei. Die Allianz weiß schon, warum sie das Zeugs nicht versichert. Das Risiko ist nur eines: unkalkulierbar.
Ich hab mir mal die Funktion eines Core Catchers angelesen. Der Geschmolzene Kern wird in einer Hitzefesten Wanne aufgefangen und von unten Gekühlt. Damit keine kritische Masse entstehen kann, wird das Corium flach und großflächig verteilt. Damit es sich verteilen kann, wird erst gekühlt, denn das Corium KOMPLETT in der Wanne ist. Allerdings hält die Wanne nur begrenzt der Hitze stand. So entsteht die Paradoxe Situation, dass sich der Kern schnell genug durch den RDB durchschmelzen muss. Verläuft die Kernschmelze zu langsam , hat man die Wahl entweder Kühlen und eine Kritische Masse riskieren oder den Catcher durchschmelzen lassen und das Corium freisetzen. Umgehen könnte man das mit einer Notsprengvorrichtung im Boden des RDB :-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Gegenfrage: Glaubst du tatsächlich wenn diese Havarie sich bei uns >> ereignet hätte würden die Deutschen sich so ruhig wie die Japaner >> verhalten? > > Wenn sie nichts zu tun hätten und es genügend Bahnsteigkarten gäbe, daß > man eine Revolte wagen könnte - beides ist nach einer Naturkatastrophe > mit einer Reihe Super-GAUs vom Ausmaß der japanischen nicht sehr > wahrscheinlich... Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. Die hättest du binnen kürzester Zeit auf der Strasse - in Millionen. Aber selbst mit der weit entfernten Havarie hat es einer gelben Spasspartei in D-Land die Standbeine weggehauen und eine christ-konservative fast 60 Jahre lang regierende Partei namens CDU wurde in einem ihrer wichtigtsten Regierungen aus dem Amt gejagt. Eine liberale Partei übernimmt plötzlich sogar grüne Positionen und die Kanzlerin mit Gefolgschaft legt sich offen mit AKW-Betreibern an, mit denen sie noch vor kurzem im Hinterzimmer lange Laufzeiten auskungelte. Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. Japan ist in dieser Hinsicht - einer grün-ökologischen Bewegung - vergleichsweise ein unbeschriebenes Blatt. Diese Gesellschaft dort hat zwar zwei Nuklerarbomben aushalten müssen und überstanden, aber daraus in der Fläche bis heute anscheinend nicht die richtigen Lehren in Bezug auf die Gefährlichkeit atomarer Technologie gezogen. Aber genau das ändert sich gerade. Wie hat ein kluger Mensch vor kurzem festgestellt, als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf Fukushima ausrief: Wenn sich diese Havarie in USA in Kalifornien ereignet hätte (was angesichts der geologischen Gegebenheiten durchaus nicht unwahrscheinlich ist), wäre in der US-Bevölkerung binnen kurzer Zeit ein Meinungsumschwenk vollzogen und Obama hätte anders gesprochen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die > es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen > Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich nicht, denn es war dir noch nie klar... Guck dir doch mal hier die Bilder an: http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die >> es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen >> Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. > > Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst > mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich > nicht, denn es war dir noch nie klar... > > Guck dir doch mal hier die Bilder an: > http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere Sorgen ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. > als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf > Fukushima ausrief: Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte.
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere > Sorgen .. als eine Revolte anzuzetteln? Ja, das sehe ich auch so. Aber sähe es bei uns auch nur in einem mittleren Bundesland so aus, wie im Norden Japans, dann würden die Deutschen die Merkel lynchen, den Westerwelle pfählen, das Parlament anzünden und die Allianz stürmen? Oder was glaubst du, was sie machen würden?
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. > > Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn > man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und > Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. :) ich schätze mal bei Guido ist das Spülgut derzeit ganz ordentlich am dampfen >> als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf >> Fukushima ausrief: > > Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich > wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte. Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Die Bundesstaaten mögen ihre Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit dann wieder richtig verortet. ;)
A. K. schrieb: >> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution. > > Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn > man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und > Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution. Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt. Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden.
Uhu Uhuhu schrieb: > Oder was glaubst du, was sie machen würden? Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt, darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen? Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Bundesstaaten mögen ihre > Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie > kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit > dann wieder richtig verortet. ;) Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger im Keller, als unter freiem Himmel haben. Die sind routiniert darin, solche Dinge runterzuspielen und zudem nicht im Entfernten so dicht besiedelt, wie Japan, oder Deutschland. http://de.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine > Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt. > > Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem > einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden. Mach es dir da mal nicht so einfach. Was Lindner hier gebracht hat war schon ein "dicker Hund". Das lässt sich nicht mehr zurückdrehen. "Lindners „Todesurteil“ für die FDP" http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/lindners-todesurteil-fuer-die-fdp/4002988.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Oder was glaubst du, was sie machen würden? > > Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt, > darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt > schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass > das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen? > Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;) Man muß nur 65 Jahre in unsere Vergangenheit blicken: Da lagen hierzulande auch ganze Großstädte in Schutt und Asche und trotzdem wurde nur das braune Pack dem Galgen überantwortet, das sowieso zu nichts anderem mehr zu gebrauchen war. Und der Deutsche Michel beschwerte sich über Siegerjustiz... In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die, die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht.
Platinenschwenker .. schrieb: > "Lindners „Todesurteil“ für die FDP" > http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/li... Na ja, man kanns ja mal versuchen. Schlimmer werden kann es kaum noch. Sollten die Kerle wieder Oberwasser kriegen, dann machen sie weiter mit Spaßpartei.
Uhu Uhuhu schrieb: > In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration > zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die, > die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht. Also die Szenarien die sich bei uns abzeichnen könnten sind sehr vielschichtig. Das ganze Land wird nicht gleich in einer atomaren Wolke verschwinden .. (oder etwa doch? Himmel Thilo steh' mir bei) > Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger > im Keller .. Ist aber keine große Havarie in einem kurzen Zeitraum wie Fukushima. Die Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu gewöhnen". Wenn aber einer ihrer großen Metropolen unmittelbar betroffen wäre sähe das schon anders aus.
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu > gewöhnen". Darauf zielt die offizielle "Kriesenbewältigung" doch immer ab - egal, ob es ein seit bald 70 Jahren leise vor sich hin strahlendes Riesen-Atomklo ist, oder eine aktuelle Havarie. 1945 gab es hierzulande ja wirklich eine Umwälzung, wenn auch von außen herbeigeführt. 1949 verkündete Franz Joseph Strauß: "Wer noch einmal das Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen." Was ihn aber keineswegs daran hinderte, nur ein paar Jahre später die atomare Bewaffnung der Bundeswehr anzustreben. Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu verdanken.
Uhu Uhuhu schrieb: > Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu > verdanken. Dieses Bestreben wird auch der wichtigste Grund sein, warum der Ausstieg für einige Länder so wenig in Betracht kommt: Wie sähet es denn aus, wenn man aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie aussteigt, aber trotzdem noch ein paar Reaktoren zum Bomben basteln am Laufen halten muss.
Weiß jemand wie das mit der INES Einstufung von Fukushima läuft? Bei GRS hatte ich immer nur was von 4 gelesen, während man gleichzeitig in den Medien hörte, dass die französische Atombehörde den Vorfall bereits als 6 einstufen würde und Greenpeace bereits seit Tagen 7 fordert Auf der IAEA Seite bin ich auch nicht schlauer geworden.
Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-) Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3 (=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl) http://fukushima.grs.de/sites/default/files/Status_KKW_Fukushima_Daiichi_am_01-04-2011_1400.pdf
Silvia A. schrieb: > Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-) > Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft > Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von > der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3 > (=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl) Das ist aber auch Milchmädchen like, wenn ich nicht irre sollte es sich bei dem Stufensystem um logarithmische(Basis?) Zuordnungen zum Ausmaß handeln. Da kann man nicht einfach adition multiplikation und potenzen vermischen ;-)
Riss in Reaktorwand http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/fukushima-riss-in-reaktorwand--43692134.html
Gerade auf welt.de gelesen: Da haben die alle Hände voll zun tun, überall gibt es Hilfsbedarf und dann werden mehrere Stunden verplempert um einen auf dem Meer treibenden Köter zu retten? Sind die nicht ganz bei Trost, oder musste einfach mal eine "Erfolgsmeldung" her?
wenn die das leck mit beton abdichten, wo läuft die suppe denn dann hin? ... ins Grundwasser
ca 2 Jahre minimum 1,5
Bei uns wird wohl auch ab und an ein bisschen geschlampt ( keine Gewähr ): http://nachrichten.t-online.de/forschungszentrum-juelich-vermisst-brennelemente/id_45436200/index Irgendwo lagen doch bei mir im Keller noch'n paar schwarze Dötze ( rheinisch für "Murmeln", "Kugeln" ) herum ???
tepco sucht Leute von Fremdfirmen die für besonders gefährliche Arbeiten eingesetzt werden sollen, 3500€/ Schicht. Selbst da ist man knauserig, Kapitalismus in Reinstform.
Leck in Fukushima mit Kunstharz nicht zu schließen http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13055285/Super-Plattform-soll-verseuchtes-Wasser-aufnehmen.html
Silvia A. schrieb: > Leck in Fukushima mit Kunstharz nicht zu schließen Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren...
"Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst" http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647 Zitat "Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut alarmierend", .." Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen ..
Ich hatte noch eine alte Version von http://odlinfo.bfs.de/ im Cache und habe eben neu geladen: Die blauen Bereiche vor allem in den Gebirgen haben ganz deutlich zugenommen.
Ich finde jetzt auf Anhieb keine Station, wo das in den letzten Tagen direkt sichtbar zugenommen hätte.
Merkwürdig. Ansteigende Daten habe ich auch nur bei den Meßstationen Gehlberg und Haidmühle gesehen, wobei ein direkter Zusammenhang nicht unbedingt ersichtlich ist. Schade, daß ich keinen Screenshot genommen hatte.
Gibts nirgendwo eine History des Überblicks? Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar erkennbaren Anstiegen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren... Die pumpen da dauerhaft Wasser rein, und wundern sich nun, das es wieder raus kommt. Auch wenn der riss zu ist, kommt das wasser zwangsweise woanders raus. Raus muss es auf alle fälle. Die einzige möglichkeit die Radioaktivität einzuschliessen, ist die installation eines Wärmetauschers. Oder passiv zu kühlen.
Jo O. schrieb: > Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen > Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der > blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar > erkennbaren Anstiegen. Ja, das wird sicher an der jeweiligen Tauperiode liegen. Vllt ist der Schnee dort in der Mitte erst vor zwei Wochen richtig weggetaut. Bei uns zumindestens deckt sich der Anstieg genau mit dem Tauwetter nach der "Schneekatastrophe" zum Jahresanfang.
http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem Ereignissen vom 13.03.2011. Namsate
Platinenschwenker .. schrieb: > "Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst" > > http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647 > > Zitat > > "Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch > das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut > alarmierend", .." > > Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen .. Die Brennelemente sind vor vievielen Jahrzehnten verschwunden? Das in der Asse höchstwahrscheinlich Brennelemente aus Kugelhaufenreaktoren lagern ist ein alter Hut der spätestens mit dem Wechsel der Betreibergesellschaft heraus kam. Viel "lustiger" ist das dortige Plutoniumproblem. Es gab Berichte das das Plutonium von dem man weiß (vermutlich ~28 statt 9kg) nicht wie gedacht auf ~200 Fässer verteilt ist. Die Anzahl ist angeblich bedeutend kleiner unter 20 Fässer, vielleicht sogar nur zwei...
Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der Nordhalbkugel: http://www.schauungen.de/forum/forum_entry.php?id=12081 (bis zum 28.03.) Interessant ist, die "Wolke" geht von Japan zum Nordpol und kommt von da wieder runter zu uns.
Markus Müller schrieb: > Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der > Nordhalbkugel: Wie kommen die Daten denn zustande ? ich kann mir nicht vorstellen, das ein Satellit die radioaktivität messen kann. Sieht mir eher wie eine Simulation aus.
Ich kenne die ursprüngliche Quelle der Grafik nicht, ich hab das nur in diesem Forum gefunden und es sieht mir nicht nach einem Fake aus.
Simulation auf Basis meteorologischer Daten, möglicherweise kalibriert mit realen Daten. Wer's gern als Film hat: http://www.youtube.com/watch?v=ohPgE9oDg9c Quelle: http://www.zamg.ac.at "Dabei ist zu beachten, dass alle grauen Farben auf der Skala in jedem Fall unter der natürlichen Radioaktivität liegen." Nur zur Erinnerung: Iod-131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen, verschwindet also bald von selber.
Winfried J. schrieb: > http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html > hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von > durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert > unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der > Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem Ereignissen vom > 13.03.2011. Komischerweise korreliert es nur dort, alle anderen Gebiete in D haben diesen Anstieg nicht in dieser Woche, sondern viel eher. Der Ort liegt auf 985m üNN, kann das eventuell auch dort die Schneeschmelze gewesen sein? Ich bin kein Skifahrer, d.h. ich hab keinen Plan, wann im Gebirge der Schnee so schmilzt...
Weitere Animation, mit Information über die Grundlage und auch anderen Isotopen dabei: http://transport.nilu.no/products/fukushima
Aus der heutigen Tepco Pressemitteilung zur Qualität der veröffentlichten Nuklidanalysen (die das seltsame Iod-134 und später Tellur-129m brachten): "We were severely warned orally by Nuclear and Industrial Safety Agency (NISA) for this matter." Wann liest man schon mal so kleinlaute Statements wie hier: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040408-e.html Ich krieg irgendwie das Bild nicht aus dem Kopf, dass jemand von der NISA die Tepco sehr lautstark zusammengeschissen hat.
Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? Solchen Leuten dürfte man höchsten ein einziges Gasfeuerzeug unter Aufsicht zum Spielen überlassen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon? Und nur in Japan?
Uhu Uhuhu schrieb: > Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? ein Manager ist halt kein Kerntechniker. und da es bei Managern Mode ist, alle Arbeiten an den billigsten Anbieter outzusourcen, gibts auch in den Kraftwerken kaum noch welche Ich wette, das geht bei uns in die selbe Richtung
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren? > > Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze > Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon? Hier in Deutschland gibts doch gerade welche, die suchen ihre Murmeln. Aber Spaß beiseite, tendenziell wird das überall so aussehen. Die Qualität lässt sich über Jahre hinweg nicht aufrechterhalten. Zumindest war genau das immer mein Hauptargument, warum man eine solche Technik (noch) nicht auf die Menschheit loslassen darf. Vorausgesetzt man hat nichts gegen die Menschheit.
Jo O. schrieb: > Vorausgesetzt man hat nichts gegen die Menschheit. ... Och da ließe sich ohne viel Mühe einiges finden wenn andere Species auch zu Wort kämen. Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht .... Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht Und definitiv gibt es Dinge die haben in der Hand von Ökonomen/BWLern nichts verloren: Sicherheit, Menschen und Natur. Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit. "Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens." Zitat K.M. Namaste MfG
Winfried J. schrieb: > Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht .... > Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht Ne, unter "Messer" http://de.wikipedia.org/wiki/Gamma-Knife
Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung aktive Massnahmen zu ergreifen.
Florian *.* schrieb: > Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und > aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das > Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit > eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung > aktive Massnahmen zu ergreifen. Wie darf man diese aktiven Massnahmen denn verstehen? Zur besseren Verteilung des Cäsiums ein paar Kernwaffen drauf schmeissen? Den Japanern vor Ort das Heft aus der Hand nehmen und die Lecks mit chinesischen Einweg-Liquidatoren abdichten? Wenns hierzulande mal nach frischem Iod-131 riecht, dann kommt das aufgrund der Zahlen und Wetterlagen wahrscheinlich aus Frankreich. Willst du dann endlich den alten Erbfeind erledigen? Auf Ideen kommen die Leut...
Nein. Das Heft aus der Hand nehmen und Liquidatoren aus der japanischen Bevoelkerung auswaehlen die den Mist wegraeumen duerfen. Analog mit Frankreich, Tschechien, Belgien und Deutschland. Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure Erbfeinde tangieren mich nicht!) Wenn mein Nachbar eine Radioaktive Wolke zu mir rueberschickt und nicht in der Lage ist dies zu stoppen, werde ich ihn dazu zwingen (wenn moeglich) alle Mittel einzusetzen die Verseuchung zu bekaempfen. -Liquidatoren sind ein Mittel. Tepco und die Regierung Japan zeigen Momentan ein unbefriedigendes Krisenmanagement und unverantwortliches Verhalten gegenueber dem Planeten. Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein.
Winfried J. schrieb: > Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen > können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit. > > "Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es > wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es > alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es > existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des > Galgens." Zitat K.M. Sagenhaft, wie oft man immer wieder auf Marx zurückkommt. Klar, letztlich sind auch die Ursachen solcher Katastrophen immer im Profitstreben zu finden. Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das Allheilmittel sein. Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für Sicherheit und Umweltschutz.
Florian *.* schrieb: > Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure > Erbfeinde tangieren mich nicht!) Darf ich mal gegenfragen, wo ich dich dann verorten darf? Da fällt mir nämlich auch was zu ein. Ob denn die Österreicher bei passender Gelegenheit in der Tschechei ausputzen wollen oder ob wir Deutschen die Problemen in den KKWs Gösgen, Mühleberg, Beznau, ... in die Schweiz einmarschieren sollen? > Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein. Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten (asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz. Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen ersetzt würden.
A. K. schrieb: > Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in > gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten > (asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz. > > Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die > derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen > ersetzt würden. Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet man einen.
A. K. schrieb im Beitrag #2132613: > Thomas Neumann schrieb: > >> Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet >> man einen. > > Ja, das schon, aber warum braucht Florian einen Vorwand, damit China > gegen Japan Krieg führt? Was weiß ich denn, vielleicht ist er Chinese? <:-)
Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt. Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz. Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp da keine Polizeiinstanz vorhanden ist den Streit zu schlichten. Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :)
Florian *.* schrieb: > Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen > hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem > Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt. > > Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar > nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich > versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten > und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz. Soweit könnte man mitgehen. Florian *.* schrieb: > Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp Und wer hätte was davon? > Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :) Das hoffen wir also.
Thomas Neumann schrieb: >> Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp > Und wer hätte was davon? Florian. Japan futsch, Chinas Zentren futsch, USA teilweise auch, der Rest Ostasiens verstrahlt => wir dürfen unsere PCs wieder selber bauen, d.h. mehr Arbeitsplätze in Europa. Ok, auf Spinat sollte man dann auch hierzulande verzichten, aber gewissen Risiken muss man natürlich in Kauf nehmen. Nur Kim Jong (very) Ill wäre sauer, weil sich mal wieder kein Schwein für ihn interessiert.
Thomas Neumann schrieb: > Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln > rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das > Allheilmittel sein. "Rigoros" hat Marx nicht gefordert. Das kam erst mit Stalin. Auch die Verstaatlichung hat erst Lenin erfunden. Marx sprach nur von der Notwendigkeit der Vergesellschaftung der PM. Nie forderte er dies mit Zwang umzusetzen. Einzig sprach er von der Notwendigkeit, die Arbeiterklasse müsse sich selbst befreien. Die "Diktatur des Proletariats" ist das Werk Lenins. >Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der > anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und > das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für > Sicherheit und Umweltschutz. Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert. Namaste
Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei 'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar. Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan.
Florian *.* schrieb: > Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei > 'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar. > Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan. Sie hwäre auch nicht erzwungen worden, außer auf diese oder die kapitalistische Weise. Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden. Namaste
Winfried J. schrieb: > Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im > Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines > zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung > Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen > Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen > Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert. Stimmt, er hat Lösungsansätze aufgezeigt, die nur in der Praxis dann bis in's Gegenteil verkehrt wurden. [OT] Übrigens: Habe eine Mail an deine Firmenadresse geschickt, nicht dass die in irgendeinem Spamfilter hängen bleibt. Deshalb auch noch zwei Benachrichtigungen hier, aber die gingen sicher an dieselbe Adresse? Schau doch mal bitte. [/OT] Also zum Thema: [Makaber-Modus] Naja, warten wir's ab, wieviele Katastrophen wie die in Japan die Menschheit wohl noch braucht, um Problemlösungen richtig anzugehen ... [/Makaber-Modus]
Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht abschliessend belangt werden. Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff macht? Der Betreiber kriegt das in den Griff? Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter ins Meer zu pumpen.
Sowas ähnliches gibts in Deutschland auch. Nennt sich Notstandsgesetze. Wie sich das bei den Nachbarn verhält weiss ich nicht.
Florian *.* schrieb: > Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. > > Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) > > Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in > Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. > Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. > Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht > abschliessend belangt werden. > wieder ein detail dazugelernt. > Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff > macht? > Der Betreiber kriegt das in den Griff? > Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! deswegen Kann mann nur frohsein wenn nicht noch mehr von dem zeug angeschafft wird. Es ist eh schon sehr aufwendig genug den Mist ewig zu beaufsichten und nicht wirklich wieder loszuwerden. > "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." > Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter > ins Meer zu pumpen. Das ist ein anderer Aspekt welcher seine Ursachen aber in der Vergangenheit (fehlende Konzepte) hat, was nicht heißt das man das ignorieren dürfte. Trotzdem verbietet z.B. das deutsche Grundgesetz nicht zu Unrecht auch nur die Gesundheit geschweige denn das Leben eines Einzigen Mmenschen gegen welche Zahl an Leben andererseits auch immer aufzuwiedgen. Ddas brachte sogar das Luftsicherheitsgesetz des Herrn Schäuble zu Fall. Das BVG stellte grundsätzlich und unzweideutig fest, dass Menschenleben nicht gegeneinander aufgewogen werden dürften, da dies eine Mißachtung des Rechtes des Einzelnen auf Leben und körperliche Unversehrtheit direkt missachtet. Namaste
Florian *.* schrieb: > Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B. > > Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren) > > Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in > Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten. > Und wichtig: dessen Herrschaft war zeitlich befristet. > Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht > abschliessend belangt werden. Bei den Notstandsgesetzen wurde das römische Recht wohl 1:1 fortgeschrieben. > > Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff > macht? > Der Betreiber kriegt das in den Griff? > Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao! Deutschland ist nicht Japan, es wird Pläne geben. Für alle denkbaren und undenkbaren Szenarien. Damit geht aber keiner hausieren. > > > "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden." > Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter > ins Meer zu pumpen. Desolat organisiert. Tepco scheint Pleite zu sein, anders kann ich mir deren Krisenmanagement nicht erklären.
Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück: Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert in den Pazifik laufen. Toll.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück: Irgendwann sind die Reaktoren halt kalt. Aber ein paar hundert Leute zu verheizen um nicht funktionierende Kühlsysteme mit Strom zu versorgen ist schlicht vorsätzlicher Mord. > Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert > in den Pazifik laufen. Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss?
Jens Martin schrieb: > Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss? Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin. Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst.
A. K. schrieb: > Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin. > Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst. Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ...
Jörg Wunsch schrieb: > Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man > den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ... Trotzdem nennt man das kontrolliert. Man kann den Hahn nämlich sehr wohl zu lassen. Dann fliesst irgendwann die Suppe übers Gelände ins Meer. Diesmal unkontrolliert.
Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945! Bis heute hat es da keine Aufarbeitung gegeben !
M. neuer schrieb: > Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die > Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945! Yep, aber das was die Chinesische Regierung in den letzten 3 Jahrzehnten getan hat erweckt den Eindruck, dass sie zwar rücksichtslos aber nicht völlig bescheuert ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ > kontrolliert in den Pazifik laufen Um Platz zu schaffen für "noch radioaktiveres Wasser" wie ich im Radio gehört habe... Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert" abzulassen... Jörg Wunsch schrieb: > Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist So, für mich hört sich das nur nach einer Beschwichtigung an...
Läubi .. schrieb: > Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch > radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert" > abzulassen... Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten kein Rennboot, das dauert etwas.
http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-japan-der-kampf-gegen-die-lecks-1.1080825 > 11.500 Tonnen schwach radioaktives Wasser ins Meer Dieses Wasser "schwach radioaktiv" zu nennen ist eine Frechheit ! Es strahlt nicht so stark, wie das berühmte "Leck" ,aber schwach radioaktiv ist definitiv was anderes. >Die Verstrahlung des Wassers liege um das 100fache über dem gesetzlich >vorgeschriebenen Grenzwert. In den medien werden nun überhaupt keine Strahlungswerte mehr genannt. Nur noch Bezüge zu irgendwelchen Grenzwerten, die auch wiederum nicht genannt werden. Ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde: das Wasser ist doppelt so heiß, wie Ärzte es empfehlen. Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten: So wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich ! So langsam muss sich Tepco auch mal einen Plan B überlegen, für den Fall das die Kühlsysteme irreparabel beschädigt sind Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist ein improvisierter Primärkreislauf. Notfalls eine Tauchpumpe in die Grube, langen Schlauch ausrollen, und den Schlauch mit Kaltem Wasser berieseln. Was die Japaner dringend brauchen, sind Meister der Improvisation. Da Nützen die ganzen Kerntechnik Experten herzlich wenig. Ad hoc fallen mir da die Beiden Myth Busters ein. Auch wird es langsam Zeit für eine "Endgültige Lösung"
Silvia A. schrieb: > Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten: So > wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich ! Wenn du das "nun" weglässt, dann bist du im Ziel. Denn noch funktioniert die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge. Soll heissen: Nach wie vor läuft die Kühlung indem man Wasser reinkippt und unten über Zwischenstufen in irgendwelche Lager oder Teiche wegpumpt. Ohne Recycling. Erst wenn da ein Kühlkreislauf aufgebaut ist wird sich das ändern. > Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den > Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist > ein improvisierter Primärkreislauf. Soweit mir bekannt arbeiten sie derzeit an genau so etwas.
A. K. schrieb: > Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten > kein Rennboot, das dauert etwas. Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt, wo es passend umgebaut wird. http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/fukushima-tepco-arbeiter
A. K. schrieb: > Denn noch funktioniert > die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge Ist mir klar, als nächstes wird die Meldung über ein neues Leck folgen. Denn solange die Jungs da Wasser rein pumpen, wird es auch IRGENDWO wieder raus kommen. Und dieser Unterirdische Wartungsschacht war ein gar nicht mal so schlechter Austrittspunkt. Wenn das Wasser quer über den Platz läuft und grosse Teile des Geländes Verstrahlt, wird Tepco evtl. das nun verschlossene Leck wieder öffnen müssen. Und was macht Tepco mit dem Ponton, wenn es voll ist ? Irgendwo versenken ? doch wieder ins Meer verklappen ? Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen irgendwie nicht vorstellen.
Silvia A. schrieb: > bei den Riesenmengen Opfer der reisserischen Medienberichte? 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Dass die das nicht min Milliliter angeben ist alles ...
Ich habe eben auf der Seite von NHK-World (japanischer Fernsehsender mit englischer Übersetzung) gesehen, daß man das Leck mit flüssigem Glas stopfen konnte. http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/ Zumindest habe ich es so verstanden. MfG Paul
Silvia A. schrieb: > Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen > irgendwie nicht vorstellen. Nicht das Wasser strahlt, sondern das was drin gelöst ist. Muss ja nicht so bleiben. Ob das in den Mengen machbar ist weiss ich nicht.
Thilo M. schrieb: > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Ist es. Das Risiko dabei ist, dass es der strahlende Inhalt sich nicht gleichmässig verdünnt, sondern in der Gegend bleibt und über kurz oder lang in der dortigen Fauna steckt. Was dann nach Tschernobyl die bayrischen Pilze und schwedischen Elche waren, das wird dann vielleicht japanischer Fisch, eines der Hauptnahrungsmittel.
Jens Martin schrieb: >> Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert >> in den Pazifik laufen. > > Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss? Du hast das Problem klar erkannt ;-)
10000 Kubikmeter beinhaltet ein Würfel mit ca. 22 Metern Kantenlänge. Das ist so ein Klotz wie ein 8 stöckiges Hochhaus. Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht verrechnet... Wenn man bedenkt, daß die Kraftwerksblöcke schon seit Tagen mit Wasser von außen gekühlt werden, kommt mir das vom Volumen her gar nicht so viel vor. Kopf kratz Paul
A. K. schrieb: > Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt, > wo es passend umgebaut wird. Mit anderen Worten: Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in die Werft zu schleppen. Das ist meiner bescheidenen Meinung und nach Aktenlage Verarsche pur. Erstmal das ganze in die See ablaufen lassen und dann mal irgendwann die Reste auffangen. Immer noch billiger als schwimmende Geräte zu besorgen die das ganze auffangen können. Die gibt es, auch in Japan. Kostet aber eine Stange Geld. Der Betreiber will sich billig aus der "Affäre" ziehen. Erst die eigene Crew verheizen dann auf Zeit spielen. Was für Schweine.
Thilo M. schrieb: > Opfer der reisserischen Medienberichte? > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. na dann kann man doch gleich auf Containment verzichten und die Heißwasserboiler aus Wellblech bauen. 10 000t verstrahltes Wasser verdünnt sich ja. Das bisschen Plankton und die paar Fische und Menschen in denen sich der Kram anreichert sind ja auch nicht der Rede Wert. Das was Sie zu sich nehmen entscheiden die Schweine von Deppco, dann wird immerhin der Strom für die Industrie um 2ct. billiger. Von der Leben wird doch alle und nicht von sauberem Wasser Fischen Körnern und Früchten; Gelle?
Bleib mal auf dem Teppich! Dieses Floß lag vor einer japanischen Stadt und war als Plattform für Angler eingesetzt. http://kurier.at/nachrichten/2087701.php Russland schickt ein Spezialschiff, was es vor Jahren selbst von Japan erhalten hatte. http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68643.html Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche Parolen ausgegeben werden! MfG Paul
Thilo M. schrieb: > Opfer der reisserischen Medienberichte? > 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig. Na dann ist ja der Radioaktive Fallout auch nicht weiter Tragisch, schließlich gibt es ja genug Landfläche und die paar Hundert Quadratkilometer verseuchtes Land fallen da kaum ins Gewicht. Eine solche Argumentation von dir finde ich echt zum Kotzen. Die meiste Radioaktivität ist im moment im Wasser gelöst, und selbst das bischen Radioaktivität in der Luft hat für eine riesige Quarantäne zone gesorgt, vermutlich für Jahrzente. 10.000 kubikmeter ist eine riesige Menge, egal wie du es hinstellen willst. hier haben lediglich 250 kubikmeter zugeschlagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall Und du willst mir jetzt weiss machen, das das Meer nicht negativ beeinflusst wird ? Ich prophezeie mal eine riesige Todeszone vor der Küste. Aber da keine Menschen im Wasser leben und auch nix über Wasser zu sehen ist, ist ja alles in Ordnung. Das einzige woran der Mensch denkt, sind lediglich seine Fischstäbchen, die es dann Freitags nicht mehr gibt. Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer Tip: mach mal einen Tauchschein (Nicht den fürs Hallenbad)
Jens Martin schrieb: > Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in > die Werft zu schleppen. Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in der das Teil als Angelplattform genutzt wurde. Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner.
Silvia A. schrieb: > Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer > Tip: mach mal einen Tauchschein (Nicht den fürs Hallenbad) Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht, ist er wirklich kompetent. Den Kontrast erlebt man an einer Person selten...
Paul Baumann schrieb: > Bleib mal auf dem Teppich! .. > Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche > Parolen ausgegeben werden! Sorry falsch gelesen. Meine Behauptung halte ich dennoch aufrecht. Habe lange genug in der Seetechnik gearbeitet das ich um deren Möglichkeiten weiß und das wird (Beispiel Betonpumpen) nicht nur dort so sein. Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden zu begrenzen. Ein paar Alibiflüge mit nem Hubschrauber und jede Menge arme Schweine die auch noch auf dem Gelände wohnen und sowieso noch! auf der Lohnliste stehen, das war's. Jeder verantwortliche hätte sofort die verfügbare Einheiten in der nähe zusammengezogen und alles getan um die Katastrophe zu begrenzen. Schon um Massenpaniken zu vermeiden wenn "die Wolke" kommt. Akrivität ist bun mal schädlich aber nicht direkt wahrnehmbar. Es war pures Glück mit der Windrichtung und das die Katastrophe "im Rahmen" blieb. Die "Russen" haben sich da übrigens weitaus menschlicher Verhalten wie diese merkwürdige japanische Firma und deren Regierung.
A. K. schrieb: > Angeln will dort garantiert keiner. Ehe du so eine gewagte Behauptung in die Welt setzt, solltest du Iwan gefragt haben...
Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo > ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um > Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht, > ist er wirklich kompetent. Ich lege in Sachen "Atom" die Fakten auf den Tisch, da ich sie kenne. Auch wenn sie die meisten nicht wahrhaben wollen, da sie über Jahrzehnte vom Gegenteil "überzeugt" wurden. ;-) Im Übrigen bin ich kein "Hardcore-Atomiker", das verbitte ich mir. Das habe ich schon oft dargelegt. Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen den Extremen! ;-)
A. K. schrieb: > Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in > der das Teil als Angelplattform genutzt wurde. Ach, und jetzt soll ne Badeplattform die Wassermengen aufnehmen? Sorry das kann doch keiner schreiben/glauben der bei klarem Verstand ist. Es gibt Tankschiffe Booster Hopper, Kümos und was weiß ich nicht noch was so rumschwimmt und die Typen wolle ne Anglelplattform umbauen? Warum kommen Sie nicht gleich mit der Kon-Tiki? > > Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner. Ich kannte mal einen der hier an der Unterelbe Fischer war. In den harten Zeiten wo da alles reingekippt wurde und die Aale nach Benzol rochen. Das Gesundheitsamt hat seine Blutwerte unter Verschluss gehalten, war ihm aber auch egal. Er ist ca. 50 geworden.
Jens Martin schrieb: > Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden > zu begrenzen. Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen. Anschließend noch dem ehemaligen Busenfreund Naoto mit bedauern den Konkurs des Unternehmens mitgeteilt und dann bis zur Rente Urlaub gemacht.
Thilo M. schrieb: > Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen > den Extremen! ;-) Es gibt kein Recht der Industrie andere als Anreicherungsbecken für havarierte Anlagen zu mißbrauchen. Da liegt der Hase im Pfeffer, nicht bei deine Behauptungen in Sache Homöopathie. Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein). Ich habe sicher keine Ersparnis durch "Atomstrom" der meine Kosten deckt wenn ich aus Hamburg flüchten müsste (4 AKWs drumrum) . Wenn du Sie vorab auf ein Konto überweist kannst du gern so weiter argumentieren. Ansonsten schlage ich vor deine "Farbenlehre" mal zu hinterfragen.
Jens Martin schrieb: > Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so > schlimm" weil sozialisiert Geteiltes Leid ist halbes Leid ;-)
Silvia A. schrieb: > Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top > Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die > Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen Das kommt noch, ist nur noch nicht "adäquat". Ein paar Arme Schweine werden Sie schon noch finden müssen von denen Sie "in Sachen Sicherheit getäuscht worden sind". Der Fisch strahlt vom Kopf her.
Jens Martin schrieb: > Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke > Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so > schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft > Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein). Genau das meinte ich mit >über Jahrzehnte vom Gegenteil "überzeugt" Darum ziehe ich mich wieder zurück. ;-) Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest. Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese.
Thilo M. schrieb: > Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest. > Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese. Anscheinend doch zumindest wird bei der Haftungsbegrenzung so getan oder etwa nicht? In Sachen Kernkraft wird gelogen das sich die Balken biegen, Kosten verschleiert, Katastrophen zu Restrisiken kleingeredet Folgen dritten aufgedrückt u.s.w. Persönlich habe ich nicht die geringste Sorge das in Deutschland was passiert, aber es ist auch nicht einzuschätzen.
kleine Zusammenfassung: Es ist alle im Bach! ..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies oft bestätigt.
Juppi J. schrieb: > kleine Zusammenfassung: > Es ist alle im Bach! > ..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies > oft bestätigt. Juppi, du verschweigst uns Buchstaben, du bist auch nicht besser.
Telepolis hat ein paar interessante Artikel: Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html Gefahr einer Kernschmelze in Fukushima war seit einem Jahr bekannt http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34478/1.html Schutzhüllen für Fukushima-Reaktoren frühestens ab September http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34495/1.html hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu errichten.
Silvia A. schrieb: > hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu > errichten. Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen...
Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen. Dass die Horror-Messungen später als angebliche Messfehler verharmlost wurden, könnte sich nun als Fehler oder als politische Entscheidung zur Beruhigung der Bevölkerung herausstellen. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34490/1.html Uhu Uhuhu schrieb: > Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen... Im Artikel steht: >>Man will an die Hüllen Substanzen anbringen, die radioaktive Partikel >>binden, und Luftturbinen mit Filtern anbringen, die radioaktive Partikel >>zurückhalten, aber den Wasserstoff austreten lassen Das Hört sich nach Stoff an.
Silvia A. schrieb: > Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor > sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte > sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen. Die beiden beanstandeten Messungen sind ja nun schon eine Weile her und beziehen sich auf das Bilgenwasser, nicht das Meerwasser. Diese Messungen halte ich wirklich für Unfug, denn es gibt m.W. keine Möglichkeit, Iod-134 oder Tellur-129m ohne Iod-135 oder ein Vorgängernuklid zu finden. Dass nun für das Meerwasser hohe Werte anfallen ist trotz eines ähnlichen Faktors eine gänzlich andere Baustelle. Das macht natürlich weder die Situation noch die Einschätzung der Tepco auch nur eine Spur besser. Nur sollte man bei aller berechtigten Wut nicht zusammenrühren, was nicht zusammen gehört.
Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html: "Ein befremdlicher Anblick: Eigentlich erwartet man in einem Katastrophengebiet Zerstörung - verbrannte Städte, eingestürzte Häuser. Dort aber ist alles ganz friedlich, nur menschenleer, wie ausgestorben." "Ein Land wie Japan besitzt zudem kaum Kohle oder Öl. Was sollen die denn machen ohne Kernenergie?" [Herrje, die sitzen genau auf dem Ring of Fire, bischen bohren und die 300°C eines KKWs gibts gratis - A.K.]
A. K. schrieb: > Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html Richtig ist er ja der Artikel (meiner Meinung nach was Folgen von Verstrahlung betrifft) aber richtig lustig? > Nur ist die Botschaft an die Japaner, die im Land bleiben müssen, > verheerend. Sie beginnen, ihrer eigenen Regierung zu misstrauen. Angst > breitet sich aus. Das ist ein schrecklicher Nebeneffekt dieser > übertriebenen Besorgnis - und der Panikreaktion aus Deutschland. Das ist eine ziemlich gewagte Erklärung. Das einfach alle wie ein paralysiertes Kaninchen vor der Schlange saßen und es nur Glück und Gutem Wind zu verdanken ist das nicht mehr passiert ist wäre auch eine. Das daraus folgende Misstrauen kann wohl nur ein Journaillist auf deutsche Befindlichkeiten schieben. > Die am schwersten wiegenden Langzeitfolgen eines Atomunfalls sind meist > nicht medizinischer, sondern politischer, ökonomischer und psychologischer > Natur. Deshalb sollte die deutsche Reaktion auf Fukushima nicht nur von > Emotionen bestimmt sein, sondern rücksichtsvoll und bedacht ausfallen. Welche auch sonst? Krebsursachen sind eh nicht nachweisbar und selbst in Tschernobyl sind, wie man dem gleichen Artikel entnehmen kann, ja nur 6000 Kinder an Schilddrüsenkrebs erkrankt. Das ist doch nix im Verhältnis zu den gesparten Kosten. Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände verstrahlt sind, wen juckt's? Fällt wohl unter Lebensrisiko das Betreiber einer Anlage den drumherumwohnenden aufdrücken dürfen. CDU Ideologie, Legal illegal Scheissegal. Der Betreiber hat die Bevölkerung vorsätzlich einer Gefahr ausgesetzt und ist auch weiterhin nicht bereit für den Schutz mehr zu tun als ein paar Alibiaktionen. Die Zeit wird's schon richten. Auch das ein Tsunami eine Folgeerscheinung von Erdbeben ist scheint sich ja in den Chefetagen nicht herumgesprochen zu haben. Hinterher ist man immer schlauer, komisch nur das ich nur Überrascht war wie dilettantisch Sicherheit und Risikohandling dort betrieben wurden.
Jens Martin schrieb: > Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände > verstrahlt sind, wen juckt's? Leute, die ihren Besitz nicht einfach mal so aufgeben wollen, werden hierzulande als Besitzstandswahrer verspottet.
Nebenbei bemerkt.. ich hab mal eine Doku über das Bikini-Atoll gesehen. Da kann man schön sehen wie sich das ganze auf Meeresumgebungen auswirkt. Es wurde ein Taucher mit Messgeräten in ein paar "heiße" Zonen geschickt. Also die Zentralgebiete der Kernwaffentest, insbesondere die Wracks mit direkten Treffer. Man wuste zwar das die Strahlung schon stark gesunken war. Aber alle waren ziemlich überrascht das dort weitaus weniger Strahlung vorhanden war als gedacht. Sogar die Heißen Wracks selbst haben sich als sogut wie unbedenklich herausgestellt. Es war schon fast so als währ die Strahlung verschwunden/abhanden gekommen. Der Hammer kam dann als man der Sache nachging und die umliegende Flora & Fauna insbesondere Meerestiere genauer untersuchte. Und da bestätigte sich der Verdacht das der Mist sprichwörtlich durch die Nahrungskette nach oben gereicht wird. Und desto höher, desto konzentrierter. Kokosnüsse oder größere Säugetiere sollen ein besonderer Leckerbissen sein. Extrem hohe konzentrationen wurden auch an Gräbern von Schwarzsiedlungen gefunden. Das war auch wieder so eine Sache wo man genau gemerkt hat das die lieben Wissenschafter ohne wirkliche Praxiserfahrung zu haben keine verlässichen Aussagen machen können. Samt schweineteuren Simulationen etc. Alle ungefähr vorhergesagten Werte waren voll daneben (+/- 50% und mehr) Es war wesentlich weniger im Meer und den Wracks, und wesentlich mehr in den höheren biologischen Einheiten.
Weil ich grad drüber gestolpert bin und dieser Aspekt früher in diesem Thread angesprochen wurde: Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen.
A. K. schrieb: > Ohne > Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen. Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass?
Simon K. schrieb: > Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass? Da Gottschalk zu zwei Dritteln aus Wasser besteht könnte es sein, dass er sich in Doppelfunktion prinzipiell auch als Moderator für eine Kettenreaktion eignet, zumal mindestens der Kohlenstoffanteil des restlichen Drittels ebenfalls hilft. Wahrscheinlich ist aber sein Bauch nicht gross genug, die Tonnen Uran für eine kritische Masse auf Basis thermischer Neutronen zu schlucken.
A. K. schrieb: > Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet > wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne > Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen. Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen, allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine größere Masse kompensieren. Allerdings hab ich so auf die schnelle keine Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist.
Silvia A. schrieb: > Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen, Genau die hatte ich doch auch ausdrücklich erwähnt. > allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine > größere Masse kompensieren. Grösser als Unendlich geht nicht. Unterhalb eine gewissen Anreicherung wird das nichts mehr. Die Neutronenbilanz funktioniert dann aufgrund des Neutronen absorbierenden U238 nicht mehr. > Allerdings hab ich so auf die schnelle keine > Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist. Es gibt keine. Ich habe zwei Zahlen gefunden. Im Kontext von Kernwaffen wird in der Fachliteratur die Grenze üblicherweise bei einer Anreicherung von 20% angesetzt, wohl schon mit Neutronenreflektor gerechnet. Allerdings hängt das damit zusammen, dass man mehrere Tonnen schwere Bomben für nicht praktikabel hält und die 20% eine kritische Masse von 400kg ergeben. Unter diesen 20% gehts mit der kritischen Masse steil aufwärts. Die zweite Zahl hatte mich überhaupt darauf gebracht mal danach zu suchen: Ein Post im Telepolis-Forum, in dem 5,5% für die Grenze zur unendliche Masse genannt wurde. Genauere Bestätigung dazu fand ich nicht, aber die Kurve in der einer anderen Doku legt nahe, dass es passen könnte. Zu beachten wäre ausserdem, dass die kritische Masse erheblich von der Form des Körpers abhängt, denn letztlich entsteht diese Zahl aus der Neutronenbilanz des Materials selbst und dem Verhältnis von Masse zu Oberfläche.
Der Reaktor in Block 1 wird mit Stickstoff geflutet, um Knallgasexplosionen zu verhindern. Heißt das im Umkehrschluß, daß dort immer noch eine Kernschmelze in Gang ist, oder droht?
Uhu Uhuhu schrieb: > Heißt das im Umkehrschluß, daß dor immer noch eine Kernschmelze in Gang > ist, oder droht? Eine aktive Kernschmelze ist nicht zwangsläufig, ist aber auch nicht auszuschliessen. Eine gewisse Wasserstoffproduktion beginnt bereits weit unterhalb des Schmelzpunktes vom Hüllmaterial und erst recht des Brennstoffs. Dass man hier Block 1 nennt liegt an der dort beobachteten Temperatur am Wassereinlaufstutzen von um die 250°C, weshalb für die Brennstabhülle Temperaturen von 500°C und mehr für möglich gehalten werden. Diese Temperatur legt auch nahe, dass die Brennstäbe noch nicht vollständig unter die Wasserlinie abgeschmolzen sind. Wo immer die liegt, denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen sind seit Wochen konstant, was ich nicht recht zu glauben vermag. Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb auch (bei SWR).
A. K. schrieb: > Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb > auch (bei SWR). Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern. A. K. schrieb: > denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen > sind seit Wochen konstant Deppco kann nicht mehr tun, als auf die Anzeigen im Kontrollraum schauen. Wer misst misst Mist, ganz besonders nach einer Explosion.
Silvia A. schrieb: > Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die > eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern. Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern. Wenn vermutet wird, dass sich im Containment Wasserstoff befinden könnte, dann wird der nur zusammen mit Luft zum Problem. Es geht also darum, diese Luft durch Stickstoff zu ersetzen. Nicht das Wasser. Folglich ändert sich erst einmal garnichts.
A. K. schrieb: > Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern. Der RDB ist bis heute nicht vollständig mit Wasser gefüllt. Um überhaupt eine Kühlung zu haben, hatte man das Containment vor 2 Wochen geflutet. Deshalb schrieb ich ja "Miserable Kühlung" Das man das Containment nun wieder mit Stickstoff fluten kann, ist vermutlich ein gutes Zeichen, bedeutet es ja das die Kühlung nun irgendwie anders Funktioniert. Eigentlich kann es nur bedeuten, das Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt. Nur irgendwie ist da was Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss. Und angeblich ist der RDB ja dicht.
Silvia A. schrieb: > Eigentlich kann es nur bedeuten, das > Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt. Den NISA-Reports zufolge ist das schon seit Wochen der Fall. > Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss. > Und angeblich ist der RDB ja dicht. Tja, dazu müsste man mehr wissen als einem erzählt wird. Die TEPCO/NISA/... Reports geben zwar an, wieviel Wasser wo reingepumpt wird, aber nicht wo der Kram wie in welcher Form wieder raus kommt. Daher ist es etwas schwierig, hier zu mutmassen. Kann durchaus sein, dass oben Dampf drin ist und drin bleibt. Ist ja wohl auch nicht so, dass die wüssten, dass da Luft drin sei, oder auch bloss Wasserstoff. Es scheint eher so, dass die Amis diese Möglichkeit sehen und nicht wie bei der TEPCO sonst üblich abwarten wollen bis es zwecks Bestätigung der These rummst.
Hier http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34500/1.html und hier http://vimeo.com/21881702 wird über eine Kettenreaktion in #1 Berichtet. Das würde den niedrigen Wasserstand erklären, jedoch frage ich mich, wie das trotz des Bors möglich ist ? Oder verzichtet Deppco nun auf das Bor, um den Fallenden Aktienkurs auszugleichen ?
Die bisherigen Nuklidanalysen sind mit Vorsicht zu geniessen, da mehrfach fehlerbehaftet. Nach der Standpauke durch die NISA wird das nun hoffentlich ernster angegangen. Siehe dazu die neuesten Analysen in http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110406e23.pdf Die Spekulationen des heise-Artikels bzw. dessen Quellen beruhen auf diesen früheren Nuklidanalysen und sind damit logischerweise nicht zuverlässiger als diese Analysen. Beim Tellur kommt hinzu, dann man auch noch zwischen Te-129 (70 Minuten) und Te-129m (33 Tage) unterscheiden muss. So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von 37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden, das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte. Andersrum ausgedrückt: Wenn in einer Probe zwar reichlich Iod-131 (8 Tage) aufkreuzt, aber kein bischen Iod-135 (6 Stunden), dann muss die letzte Kettenreaktion schon etliche Tage her sein.
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Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.
Polizisten in "Schutzkleidung" bei der Leichensuche in den Tsunamitrümmern im verseuchten Gebiet: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66576.html Der "Atemschutz", den sie dabei tragen, ist doch geradezu lächerlich. Staub wird da sicher nicht zurückgehalten.
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten halte ich für sinnlos.
A. K. schrieb: > So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in > einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von > 37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive > Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings > fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten > Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden, > das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte. Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht ansehen woher Sie kommt und chemische Analytik unterscheidet nicht nach Isotopen. Es kann doch nur geschätzt werden was da rumstrahlt. Bei 1Svt Strahlung und einem Mix von chemischen Elementen, deren Isotope und Verbindungen auch noch instabil sind ändert die Brühe doch ständig ihre Zusammensetzung.
Jens Martin schrieb: > Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht > ansehen woher Sie kommt Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch. Im oben verlinkten Bereich wird auch ausdrücklich auf Messung von Gammastrahlung hingewiesen. Wenn man sich die Isotopenangaben z.B. in Wikipedia ansieht, dann steht jeweils die Energie der den Zerfall begleiteten Gammastrahlung dabei. Somit lässt sich aus der Messung des Gammaspektrums auf die Nuklide schliessen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gammaspektroskopie
Jens Martin schrieb: > Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten > halte ich für sinnlos. So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Interessant ist, daß sich was bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Interessant ist, daß sich was > bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist. Das hast du aber so nicht herausgestellt, sondern Uhu Uhuhu schrieb: > Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine "journaillistische Darstellung" ist. A. K. schrieb: > Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch. Leuchtet ein, danke für den Hinweis
Jens Martin schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen. > > was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine > "journaillistische Darstellung" ist. Da ist nichts "journaillistisches", außer bei dir. Meine Aussage ist korrekt.
Eilmeldung auf n-tv: Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den Japanern sein...
Icke ®. schrieb: > Eilmeldung auf n-tv: > Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den > Japanern sein... Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück ..
Es scheint keinen Tsunami gegeben zu haben. Mittlerweile müßte die I-131 Konzentration doch auch mal etwas nachlassen oder? Offiziell ist die Kettenreaktion seit fast 4 Wochen gestoppt. Es sind also schon mehr als die 3 fache Halbwerstzeit vergangen, so dass "nur" noch 12,5% des ursprünglichen I-131 da sein dürfte. Obwohl bei knapp 300t an Inventar ist sicher einiges an I-131 da, so dass auch noch 12.5% ne Menge sind. Btw. hier ist ne schöne Tabelle mit den Nukleiden: http://www-nds.iaea.org/relnsd/vcharthtml/VChartHTML.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück .. Nee, nun auch Probleme in Onagawa. Wenigstens blieb der Tsunami aus.
Abklingbecken von AKW Onagawa verliert Wasser http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/japan-nachbeben Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco EDIT: .....waren es bis zu 3,8 Liter. http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13109689/Auch-das-Atomkraftwerk-Onagawa-hat-jetzt-ein-Leck.html lol
Silvia A. schrieb: > Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco Du meist schlimmer gehts nicht? > .....waren es bis zu 3,8 Liter. Hmm. Bischen Wasser am Rand vom Abklingbecken. Iwan wird doch nicht etwa...
Nach Angaben der «Yomiuri Shimbun» sind insgesamt 7,9 Liter ausgelaufen (Reaktor 1: 2,3 Liter; Reaktor 2: 3,8 Liter; Reaktor 3: 1,8 Liter) Da hat Ivan aber direkt mal alle Becken getestet :-) Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung machen kann.
Silvia A. schrieb: > Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung > machen kann. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass nach einem grossen Ereignis eine Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und jeden kleinen Furz zur Nachricht macht? So dass man den Eindruck hat, da gäbs grad eine Epidemie?
A. K. schrieb: > dass nach einem grossen Ereignis eine > Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und > jeden kleinen Furz zur Nachricht macht? Journaillistisches Handwerk, die Story muss am laufen gehalten werden. Auch Dramatisierung bis zum geht nicht mehr gehört dazu. Die Abnehmer dieser Soße firmieren unter Medienjunkies. Sie Verteilen den Mist den man mit einem Klick auf ein Presseportal lesen kann auch noch in Foren.
Jens Martin schrieb: > Journaillistisches Handwerk Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man zum Thema nicht wirklich was beitragen kann. Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor. Das angelernte jurnalistische Proletariat versucht dann so lange wie möglich durch stereotypes Nachäffen Honig aus einem großen Thema zu saugen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man > zum Thema nicht wirklich was beitragen kann. Verstehe ich nicht, ist auch Nebensache. Fakt ist wohl das es bei diesem Erdbeben wieder Tote gegeben hat. > > Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor Das möchte ich jetzt nicht weiter ausbauen (zu Off Topic).
War das nicht so, dass die japanischen Anlagen Erdbebensicher bis 8,2 sein sollten? Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ????
Markus Müller schrieb: > Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ???? Ich vermute, dass bei den Kriterien für Erdbebensicherheit triviale Dinge wie geringfügig überschwappende Abklingbecken nicht als ernsthaftes Problem gesehen wurden.
http://www.welt.de/vermischtes/article13119306/Explodierter-Reaktor-4-in-extrem-unsicherem-Zustand.html "25 Jahre nach der Atomkatastrophe von Tschernobyl hat der frühere Direktor des Kernkraftwerks vor einem neuen schweren Nuklearunfall an der maroden ukrainischen Anlage gewarnt. Der damals explodierte Reaktor 4 sei in einem extrem unsicheren Zustand, sagte Michail Umanez am Freitag in Kiew." ... "In Tschernobyl drohe jederzeit eine Kettenreaktion mit Todesgefahr, warnte der 73-jährige ehemalige Kraftwerksdirektor auf einer Greenpeace-Tagung zum Jahrestag der Katastrophe in Kiew. „Wir werden alle zu Verbrechern, wenn wir das nicht verhindern.“ Der damals notdürftig errichtete Sarkophag um den Reaktor gilt als einsturzgefährdet. Experten hatten eine „Lebensdauer“ bis 2016 errechnet." ...
Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin ! http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded
M. neuer schrieb: > Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im > Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion > freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin ! > > http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded Ich hab jetzt noch nicht in diese interessante Doku reingeschaut (werde ich bei Gelegenheit noch nachholen), aber denke ganz einfach mal an das ganze hochstrahlende Grafit, das die Liquidatoren in windeseile und unter Einsatz ihres Lebens vom Dach zurück in den Reaktorkern warfen. Glaubst du das hat nach der Havarie jemand entfernt und der "Entsorgung" zugeführt?
Die Kernschmelze-Supergau unter freiem Himmel http://www.youtube.com/watch?v=a1jnLV9FVNc Ist zwar schlimm - aber ist es wirklich das größte Problem ?
neue Bildchen: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp2/daiichi-photos2.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp3/daiichi-photos3.htm http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp4/daiichi-photos4.htm auch als HiRes Version in Zip-Dateien ladbar.
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199 Auch ganz interressant. Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr.
>Die japanische Atomaufsicht verschärfte daraufhin die Sicherheitsnormen für >Kernreaktoren. Fortan müssten für jeden Reaktor mindestens zwei >Notstromaggregate bereitstehen, um eine Unterbrechung des Kühlkreislaufs zu >verhindern, teilte die Behörde mit. http://www.n-tv.de/panorama/Stahl-soll-Pazifik-schuetzen-article3061121.html Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat vorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach, oftmals 4 Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit schon oft Aggregate versagt.
Jo O. schrieb: > neue Bildchen: Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar Jährchen dauern. Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die AKW Pier gelegt. Silvia A. schrieb: > Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat > vorgeschrieben war. Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen hilft auch keine Redundanz.
> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur > ein Aggregatvorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach, > oftmals 4 Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit > schon oft Aggregate versagt. Das war wohl in Schweden's Forsmark 2006, bei dem angeblich ein DC-Zwischenkreis falsch ( oder gar nicht mehr ) 'lief' ... => Aber zum Glück könne ein derartiger Störfall 'bei uns' NIEMALS auftreten, so wurden wir "beruhigt", denn hier gäbe es keinen 3~AC-Zwischenkreis !
Vlad Tepesch schrieb: > http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199 > > Auch ganz interressant. > Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr. Wunder mich, dass es mit Norwegen nicht klappt. PreussenElektra (jetzt EON, oder?`) hatte schon im Jahr 1995 ein Kabel aus Schweden in HGÜ-Technik am laufen. Es wird wohl so sein, dass die PreussenElektra den Strom selber gekauft und weitergereicht hat. Bei Norger machen die EVU kein Geschäft - drum blockieren sie es. Mal ehrlich: Können sich die EVU-Vorstände nicht mal für eine Sekunde in ihre japanischen Kollegen von TEPCO hineinversetzen? Diese Jungs wären heilfroh, wenn man ihnen den Atomstrom vor dem Tsunami weggenommen hätte.
Jens Martin schrieb: > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man > nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen > hilft auch keine Redundanz. Nach dem Ein-blindes-Huhn-findet-auch-mal-ein-Korn-Prinzip vielleicht doch. Aber man braucht eben viele blinde Hühner, damit das auch in den gegebenen Zeitschranken funktioniert...
Jens Martin schrieb: > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Fast. Von Block 6 blieb ein Aggregat soweit intakt, dass es wieder in Betrieb genommen werden konnte (später noch ein weiteres). Es wurde übergangsweise gemeinsam für die Abklingbecken der Blöcke 5 und 6 verwendet. Letztlich haben die diese beiden Blöcke aber nur überlebt, weil schon lange vorher (Jan/Aug) abgeschaltet. Diverse Informationen lassen darauf schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne Fremdstrom möglich ist.
600 Jahre alte Warntafeln warnen in Japan vor Erdbeeben mit Tsunami und wie gefährlich der ist.... http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/04/hatten-die-japaner-nur-auf-ihre.html ... die man bis heute ignorierte.
Jens Martin schrieb: > Jo O. schrieb: >> neue Bildchen: > > Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar > Jährchen dauern. > > Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein > brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die > AKW Pier gelegt. Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Irgendwo stand hier was davon, dass das Floß mitte April wohl fertig umgebaut sein soll. Aber davon hört man irgendwie nichts. Vielleicht eine Art Aprilscherz? > Silvia A. schrieb: >> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat >> vorgeschrieben war. > > Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man > nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen > hilft auch keine Redundanz. So wie ich das verstanden habe, sind die Dieseltanks weggespült worden, weil sie (idealerweise) direkt am Meer standen. Das ändert aber auch nichts an deiner Aussage :-D
Simon K. schrieb: > Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Eine weitere Frage die ich mir stelle ist das japanische Finanzsystem. Tepco hat ja offensichtlich keine Mittel ein vernünftiges Katastrophenmanagement einzukaufen. Gezwungenermaßen wird mit Bordmitteln gebastelt und das als ein EVU. Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite. Die japanische Wirtschaft ist aber eine der größten der Welt, die Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv und die Bevölkerung ist Weltmeister in Sachen Sparquote. Zudem hat ein VW Abteilungsleiter "gefühlt" ein doppelt so hohes Salär wie der Chef von Toyota. Wo steckt die Kohle?
A. K. schrieb: > Jens Martin schrieb: > > Diverse Informationen lassen darauf > schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im > isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne > Fremdstrom möglich ist. Ich finde leider den Link nicht mehr und kann deshalb nur aus der Einnerung heraus berichten. Wenn es eine andere Uni, ein anderer Lehrstuhl war oder mich meine Erinnerung anderweitig trügt, dann verzeiht mir bitte: In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter) vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu werden. Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast verschluckt, als ich das gehört habe. Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne Tsunami. Wenn einer das auch gehört hat, würde ich mich über den Link freuen. Ein normales (Kern-) kraftwerk ist für seinen Betrieb auf ein stabiles Verbundnetz angewiesen. Es ist nicht in der Lage im Inselbeetrieb zu laufen. Sollten sich Frequenz oder Phase aus den eng tolerierten Grenzen herausbewegen wird die Abschaltung automatisch eingeleitet. Kein (normales) Kraftwerk ist in der Lage sich selber zu versorgen. So habe ich es zumindest gelernt. Es sind sogar Szenarien denkbar, in denen sich in einer Kettenreaktion ein Kraftwerk nach dem anderen abwirft, weil aufgenommene und abgegebene Leistung ins Verbundnetz immer schwerer auszuregeln sind. Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß, denn auch hier gilt der Energieerhaltungssatz zu jeder Zeit: Die momentan eingespeiste Leistung muss auch abgenommen werden, sonst beginnt das Spiel von vorne. Und von dem Karlsruher Jung habe ich jetzt noch gelernt, dass kein Kernkraftwerk dafür ausgelegt ist, wenn der Strom auch nur für eine Woche ausfällt.
Jens Martin schrieb: > Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige > Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite. Wenn die Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv ist, gibts keine Außenhandelsschulden. Wenn die Sparquote der Bevölkerung hoch ist, ist Geld da. Wenn der Staat trotzdem "pleite" ist, dann liegt das nicht daran, daß Japan pleite ist, sondern daß der Staat zu wenig Steuern eingenommen hat - wie üblich bei reoliberal erkrankten Regierungen - das ist bei uns dasselbe Elend. > Wo steckt die Kohle? Gute Frage. Ich würde sagen, es ist bei denen, die Außenhandelsschulden bei Japan haben - dort sind auch die Spargelder der Bevölkerung versickert, denn die Produktion, für die Auslandsguthaben erwirtschaftet werden, müssen ja im Inland finanziert werden. Der Kurs des Yen ist nach dem Beben hochgeschnellt, weil sie versuchten, schnell an Auslandsguthaben zu kommen.
Jo O. schrieb: > Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß Zumal du bei KKWs schon von der Reaktorphysik her nur die Wahl hat, es entweder sofort wieder hoch zu fahren, oder ca. 2 Tage zu warten. Zwischendrin geht nichts.
Jo O. schrieb: > In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter) > vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem > Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür > ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu > werden. > > Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast > verschluckt, als ich das gehört habe. > > Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die > Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt > angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und > dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne > Tsunami. > Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle Sicherheitsbarrieren zu zerstören. Selbiges gilt für die Abklingbecken und nassen Zwischenlager, nur das diese bedeutend mehr Brennelemente enthalten und im allgemeinen nicht mehrfach redundant oder besonders geschützt sind. Die Reaktoren in Deutschland, auch die alten bereits dauerhaft abgeschalteten, haben bedeutend mehr an Sicherheitstechnik und Redundanz verbaut als in anderen Ländern. Das beginnt bei der Frage welche Systeme man überhaupt als sicherheitsrelevant einstuft, geht über die Menge der vorgehaltenen Batteriestunden und Generatoren (und ihrer Dieselvorräte) über die Verfügbarkeit von Wasser im Betrieb, Stör und Notfällen über in ganz andere Gebiete wie z.B. wie man Feuerwehen in der näheren und weiteren Umgebung ausstattet und ausbildet. Ob all das am Tag X wirklich hilft weiß man erst hinterher, man weiß aber auch das Deutschland bedeutend besser vorbereitet ist als dies in Japan offensichtlich der Fall ist. Wenn ich so über die Grenzen schaue wäre ich jedenfalls arg froh wenn ein paar andere AKW zuerst abgeschaltet werden würden. Zurück zu den gebrauchten Brennelementen. Es gibt da eine Möglichkeit die Lagerung von ihnen bedeutend sicherer zu machen. Diese nennt man im allgemeinen CASTOR, je nach Typ der Brennelemente und wie weit sie abgekühlt sind sowie des Behälters gehen 8-52 Brennelemente in einen CASTOR. Man braucht also "ein paar" um ein Abklingbecken auszuräumen. Man muss sie nicht kühlen, sie aber halbwegs sicher lagern. Es gibt in Deutschland viele Diskussionen über die Zwischenlager für Castoren, besser als in den USA sind sie aber alle mal: http://cryptome.org/eyeball/isfsi/isfsi-eyeball.htm Auch die jeweiligen Google Maps Links sind interessant.
Alexander B. schrieb: > Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen > Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt > reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle > Sicherheitsbarrieren zu zerstören. Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen (prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden). Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-, wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank auffüllen usw). Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen knapp.
A. K. schrieb: > Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein > solches System autark aktiv bestehen kann Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest ein paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe. Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt, aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so auslegen können.
Silvia A. schrieb: > in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest > ein paar Stunden Kühlung verschaffte. Nur dass diese beiden auf kleinen Turbinen basierenden fast autarken Systeme (ECCS/HPCI und RCIC) gegen den Torus operieren und nur solange funktionieren, bis das Wasser dort kocht, dann ist Schluss. Selbst wenn Schmierung etc. alles funktioniert. Folglich muss rechtzeitig ein System greifen, das mit einem externen Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI mit Wärmetauscher des RHR). Da geht nichts ohne strombetriebene Pumpen, allein schon mangels mittelfristig nicht mehr ausreichend vorhandener Druckdifferenz. Und da könnten auch die Wasserleitungen zum Problem werden, wenn Erdbeben/Tsunami.
PS: Später hat man sich die grandiose Frage gestellt, obs nicht klüger gewesen wäre, die Wetwell oberhalb des Cores unterzubringen, statt ulkigerweise den Dampf unten rauszublasen und das Wasser hochzupumpen. An der Frage der Kühlung der Wetwell ändert das aber auch nichts.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen >> Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt >> reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle >> Sicherheitsbarrieren zu zerstören. > > Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre > dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen > (prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden). > > Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein > solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-, > wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher > Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank > auffüllen usw). Ein solches Konzept ist zum Beispiel der ESBWR. Die neueste, sich zur Zeit in der Zulassung befindliche, Siedewasserreaktorgeneration von Gernal Electric. Die Notkühlsysteme sind so ausgelegt das sie völlig ohne Pumpen und Elektrizität auskommen, nachdem der Notbetrieb einmal aktiviert wurde. Nach drei Tagen muss Wasser in von außen zugänglichen Tanks die als Wärmetauscher verwendet werden nachgefüllt werden. Pumpen hierfür sind vorhanden, Anschlüsse für die Feuerwehr auch. Schafft man dies bleiben -dem Konzept nach- die Schäden auf die nur einmal zu bedienenden Ventile beschränkt. Sollte aus irgendeinem Grund das Wasser in den Wärmetauschern nicht nachgefüllt werden so werden Wasserreserven im Innern des Containments freigesetzt die die Kühlung für AFAIK zumindest weitere 7 Tage aufrecht erhalten ohne das es zu einem durchschmelzen des Reaktorbehälters kommen kann. Hierbei kommt es dann allerdings zu großflächigen Schäden und Verstrahlungen innerhalb des primären Containments da seine gesamte Oberfläche als kondensationskörper verwendet wird. Wiederum AFAIK ist nach den o.G. ~7 Tagen nicht der Wasservorrat im Containment aufgebraucht sondern der Druck im Containment so groß das Berstscheiben brechen und der Überdruck durch hierfür vorgesehene Filter in den Schornstein abgeblasen wird. Wird weiterhin kein Wasser nachgefüllt so kommt es im weiteren Verlauf zur Kernschmelze. Andererseits, wenn man sagen wir mal über 14 Tage lang nicht schafft Wasser nachfüllen hat man wohl bereits bedeutend größere Probleme als ein durchschmelzendes AKW. - Ob die neue Generation wirklich so gut ist wie beschrieben? Das weiß man leider immer erst nachdem eins hochgegangen ist. Bedeutend besser als die Alten Meiler aus der Anfangszeit der Nukleartechnik sind sie aber allemal. Für wirkliche Luftkühlung im Notfall sind gasgekühlte Reaktoren geeignet, eine Freisetzung von Radioaktivität schließt das verfahren allerdings auch nicht aus. Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede Kühlung auszukommen. Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, Die russischen Blei-Bismut Reaktoren sind im Vergleich deutlich sicherer. > Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen > leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz > oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte > Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder > andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment > nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen > knapp. Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. Haben die Franzosen mittlerweile alle alten AKW die nur einen biologischen Schild haben abgeschaltet, oder laufen die jetzt noch ein paar Jahre länger weil wir den Strom kaufen? Wie gesagt, es gibt/gab da durchaus ein paar ältere Designs die schon bei oberflächlicher Betrachtung mir erheblich mehr Angst machen. Die alten Magnox Reaktoren zum Beispiel hatten noch nicht mal einen biologischer Schild.
A. K. schrieb: > und nur solange funktionieren, bis das Wasser dort kocht Richtig - deswegen schrieb ich ja das es nicht für Dauerbetrieb ausgelegt ist. A. K. schrieb: > das mit einem externen Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI > mit Wärmetauscher des RHR). Und da geht nichts ohne strombetriebene > Pumpen Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ? Siehe Wasserpumpe im Auto. Oder Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Mechanik%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_%28Maschinenbau%29 Es geht also auch ohne Strom Mit Wärmetauscher muss man allerdings 2 Pumpen antreiben. (Durch die Redundanz natürlich mehr) Das Mechanische Kühlsystem darf aber nur Zusätzlich zu den Eh schon verbauten elektrischen eingebaut werden. Und kommt nur zum einsatz, Wenn alle Stromquellen versagen (incl. Noteinspeisung und aller Generatoren) Bedienungskomfort wird es dann nicht mehr geben. Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT: http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine
1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein Witz im Treppenhaus. Was machen denn dann die Franzosen? Das KKW-Gehabe ist wohl nicht mehr als ein labiles Gleichgewicht - wehe es kommt jemand dran, dann fällt alles um (oder fliegt in die Luft). 2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt veralteter Technik verbaut. Der erste Crashtest lief beim ADAC auch nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So etwas ist schon sehr gefährlich.
Alexander B. schrieb: > Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors > "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede > Kühlung auszukommen. Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core. Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter Neutronen geringer ist. > Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich, was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist, sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt. > Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich (Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1.
Michael K-punkt schrieb: > 1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein > Witz im Treppenhaus. Sachte. Sie sind mittel/langfristig darauf augewiesen. Kurzfristig nicht. Meine Frage oben war denn auch, wo diese Grenze liegt. > 2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt > veralteter Technik verbaut. Der erste Crashtest lief beim ADAC auch > nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine > Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So > etwas ist schon sehr gefährlich. Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue moderne sicherere Versionen zu ersetzen. Leider haben wir keine eigene Kompetenz mehr dafür, die wurde mangels Bedarf ausgelagert - und der Bedarf fiel weg, weil der Bevölkerung bestehende alte Luschen offenbar lieber waren als neu zu bauende sicherere Anlagen. Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen.
Silvia A. schrieb: > Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ? Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht grundsätzlich. > Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT: > http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen geblieben ist. Schwierig das.
Wieso verwendet man für die Kühlung nicht einen Stirlingmotor als Pumpenantrieb? http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor Wäre wäre ja noch genügend da.
A. K. schrieb: > Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am > Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht > grundsätzlich. Diesel ? was für Diesel ? OK nochmal in Kurzform: Nachzerfallswärme erzeugt Dampf. Treibt (sehr kleine) Turbine an. Mechanischer Antrieb der Pumpen. Da gibt es Weder Diesel noch Strom. A. K. schrieb: > Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann > noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen > geblieben ist. Schwierig das. Den Vergleich versteh ich nicht. Das Flugzeug fliegt weiter schon allein wegen der Massenträgheit und der Energieerhaltung. Die Stromversorgung ist Redundant, jedes Triebwerk hat einen Generator. Sollten Alle Generatoren ausgefallen sein, gibt es noch den "Notstromdiesel" der in der Luftfahrt APU genannt wird. Und wenn der auch nicht mehr klappt. gibt es noch die letzte Rettung:RAT Und die erzeugt hauptsächlich Hydraulikdruck A. K. schrieb im Beitrag #2139862: > Die Kettenreaktion eines Reaktors kann aus voller Last heraus nicht auf > ein Leistungsniveau gedrosselt werden, in dem er nur sich selbst > versorgt. Das gibt die Reaktorphysik nicht her (Xenon-Vergiftung). Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen. Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen. Ein AKW braucht sehr viel Strom, alles wird man nicht versorgen können. Aber eine Grundversorgung sollte Möglich sein.
Silvia A. schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein >> solches System autark aktiv bestehen kann > > Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was > ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab > in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest > ein paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier > irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren > Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf > betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht > Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch > das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln > denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe. > Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt, > aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so > auslegen können. HPCI - High Pressure Coolant Incjetion Die BWR/4 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 2,3,4,5) haben eine dampfgetriebene Hochdruckpumpe die das Wasser aus dem Kondensator in das Reaktorgefäß drückt. Ohne Ölkühlung bzw. Ölpumpe (k.A. was ausgefallen ist) funktionieren solche Turbinen allerdings nicht lange. (In DE haben diese Systeme auch noch ihren eigenen Generator mit auf der Welle. Das hilft aber nicht falls Teile der Pumpe beschädigt wurden oder das gesamte System überhitzen sollte.) Siehe auch das Avera Dokument vom 7.April was vieles über den Ablauf der Ereignisse enthält. Die BWR/3 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 1) haben scheinbar ein etwas anderes Notkühlsystem, nach dem Avera Dokument ohne eine solche Pumpe. Das ganze ist allerdings nicht wirklich klar. Bisher ist es ja so das keine zwei AKW sind 100% identisch sind und es gibt keine detailierten Veröffentlichungen wie die Reaktoren tatsächlich aufgebaut sind. Vereinfachte Schematiken helfen bei diesen Fragen nicht weiter. Ausser dem Avera Report gibt es noch zwei Arbeiten über Containments - Containment Integrity Research at Sandia National Laboratories http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/contract/cr6906/cr6906.pdf - Containment Structures https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Containment%20Structures.pdf
Silvia A. schrieb: > Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen. > Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen. Macht man ja auch. Aber das sind nicht lange 6%, das fällt schnell ab. Nach einer Stunde sind es nur noch 1,5%, nach einem Tag 0,5%. Zudem landet man in einem Zielkonflikt. Um daraus Strom zu bekommen müsste man den Kern bei mässig hoher Temperator und mässig hohem Druck halten. Die Notkühlsysteme sind aber nicht für den Fall der permanenten Netztrennung und Eigenversorgung konstruiert, sondern für den Auslegungsstörfall Kühlmittelverlust (LOCA). Abgesehen davon nützt das bei sowas wie Block 4 reinweg garnichts, bei dem die gesamte Leistung im offenen rappelvollen Abklingbecken entsteht.
Alexander B. schrieb:
> Ausser dem Avera Report
Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges
Sich-auf-die-Schulter-klopfen.
Silvia A. schrieb: > Den Vergleich versteh ich nicht. War Langform für: Der Vergleich hinkt. Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall nützlich: Totale dauerhafte Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel sind kaputt. Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man hätte natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die Wurst... Ausserdem führt diese Diskussion in die falsche Richtung. Altanlagen für diesen einen Notfall auf Eigenversorgung durch Restwärme umzubauen dürfte abgesehen von der Sinnfrage schwierig werden. Für irgendwelche Neuanlagen (wo auch immer; anderswo sieht man das ja lockerer) sollte man, wie oben bereits skizziert wurde, die Sicherheit vorzugsweise passiv angehen. Also den Notfall im Containment auch komplett ohne aktiv arbeitende Technik beherrschen.
A. K. schrieb: > Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall > nützlich: Totale Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel sind kaputt. > Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man hätte > natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die Wurst... Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten: Interessant, dass bis heute nicht geklärt ist, warum 2 Diesel dann doch noch angesprungen sind, obwohl sie so installiert waren, dass sie auch hätten ausfallen müssen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark#St.C3.B6rfall_Juli_2006 "Dabei wird weitgehend ignoriert, dass es lediglich dem Zufall geschuldet war, dass zwei Notstrom-Untersysteme (C und D) anliefen, während zwei Untersysteme (A und B) ausgefallen waren. Der Grund für das Nichtausfallen der Untersysteme C und D konnte nicht abschließend geklärt werden. [5] [6] Die vom Kurzschluss hervorgerufene Überspannung hätte nicht nur die Untersysteme A und B lahmlegen können, sondern auch die Untersysteme C und D. Das Nichtzuschalten aller Notstromdiesel hätte die Lage drastisch verschlechtert." Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da aber einige Leute ziemlich blauäugig. Das ist ein einziger Fehler, nämlich Kraftwerk kann von außen nicht mehr mit Energie versorgt werden. Dieser Fehler führt (wie oben von mmir beschrieben) nach einer Woche zu einem nicht mehr handhabbaren Zustand der Anlage.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Ausser dem Avera Report > > Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges > Sich-auf-die-Schulter-klopfen. Avera Report "The Fukushima Daiichi Incident" - Version vom 1. April mit verschiedenen generischen BWR/3 und 4 Bildern http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2011/0407/pdf/areva-fukushima-report.pdf - Version vom 7. April ohne Bilder stattdessen mit bedeutend mehr Informationen über die Notkühlsysteme http://www.scribd.com/doc/52467508/03-2011-AREVA-Fukushima-Report Wenn jemand eine weitere Version findet, bitte verlinken. Ähnlich ist "Fukushima Daiichi Reactors Condition Assessment" vom Reactor Safety Team der U.S. Nuclear Regulatory Commission http://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf Edith: Auch nicht schlecht "What happened at Fukushima - A technical perspective" http://eetd-seminars.lbl.gov/sites/eetd-seminars.lbl.gov/files/Fukushima1_Technical_Perspective_LBL_EEDT_04052011-1.pdf Insbesondere Seite 25 und 26 mit den Modifikationen die in Japan offensichtlich nicht verbaut worden sind. Mit ihnen wären die Unfälle so nicht passiert. (Keine Wasserstoffexplosionen in 1,2,3)
A. K. schrieb: > Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs > aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue > moderne sicherere Versionen zu ersetzen. .. > .. Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen > einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene > Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser > Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen. Dazu müsste man anmerken, im Volksmund bedeutet "ersetzen" eine Baufirma kommt und macht das alte (Haus) platt und stellt an der gleichen Stelle ein neues (nun schöneres Haus) hin. Das KKW wird in diesem Sinne jedoch nicht "ersetzt", sondern durch ein neues ergänzt, denn das alte KKW muss noch geraume Zeit - eine gefühlte Ewigkeit - stehen bleiben bevor man sagen könnte, jetzt ist dort wieder "grüne Wiese". Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors >> "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede >> Kühlung auszukommen. > > Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf > natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine > verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann > hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core. Die Leistungsdichte in SWR und besonders DWR ist auch reichlich hoch. Das sie hoch beladen sind um Ausfallzeiten für den Brennelementtausch selten zu halten hilft auch nicht wirklich. Bei den IFF/PRISM ist die Gesamtleistung mit 350MW (el) pro Block relativ gering. Das Konzept ist das die Wärmeleitfähigkeit des Natriums ist so hoch das sich keinerlei Wärmestau an den Brennstäben bilden kann, die Oberfläche des verhältnisweise riesigen Reaktorgefäßes ist so groß das die Wärme durch Konvektionskühlung auf einem, wenn auch deutlich erhöhtem, Niveau gehalten werden kann das weder das Gefäß noch die Brennstäbe oder andere Reaktorteile gefährdet. > Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der > Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert > deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter > Neutronen geringer ist. Angeblich reichen die Selbstregeleigenschaften aus um den IFF Reaktor auch nach völligem entfernen aller Steuerstäbe sich "über das Wochenende" selbst zu überlassen. Die Amis haben das wohl genau so wie es sich liest getestet. Das System ist anders als in SWR/DWR, soll den Nuklearphysikern zu Folge aber so gut funktionieren das weglaufen des Reaktors unmöglich ist. Ob das tatsächlich stimmt kann ich nicht beurteilen. >> Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich, > > Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese > natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch > recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der > Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich, > was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist, > sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt. Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär oder bei der Turbine? Bei den Turbinen erreicht der Dampf annähernd Schallgeschwindigkeit im (fast) Vakuum während sich gleichzeitig erste Tröpfchen bilden, diese reichen aus um nach einiger Zeit Löcher in die Röhren des dortigen Kondensationkühlers zu schlagen woraufhin man die betroffen Röhren abschalten muss. Naja, bis man dann wohl irgendwann gelernt hat gleich entsprechende Abweiser hinter den Einlässen zu verbauen... Metallisches Natrium und Wasser... Keine Gute Idee, deshalb gefallen mir die Russischen ja auch deutlich besser. Blei und Bismut sind zwar auch nicht Gesundheitsfördernd brennen einem aber nicht die Bude ab. Das das russische Design ein versiegeltes, pumpenloses Reaktorgefäß hat gefällt mir auch. >> Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. > > Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff > angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich > (Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief > gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der > Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1. Gar nicht. Ok, das ist übertrieben. Sagen wir es so: In Japan sind nur die Systeme für den Regelbetrieb verbaut. (Reaktorwasseraufbereitung, Absaugung der Luft aus dem aus dem sek. Containment) Die Nachrüstungen die nach dem Three Mile Island Unfall für alle Reaktoren, besonders auch das MK1 Containment entwickelt und in den USA (+Europa) vorgeschrieben wurden waren in Japan freiwillig und wurden nicht umgesetzt. Dito für weitere Umrüstungen wie sie nach Tschernobyl zumindest in Deutschland vorgesehen wurden. Wären auch nur die post TMI Umrüstungen für das MK1 Containment verbaut worden wäre das Problem in Japan bedeutend kleiner, zumindest wäre es nicht zu solchen zerstörerischen Wasserstoffexplosionen gekommen. Mit einem intakten primären und sekundären Containment das man betreten kann wäre es beutend einfacher, wenn auch nicht garantiert, die Reaktoren unter Kontrolle zu bekommen.
Platinenschwenker .. schrieb: > > Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue > Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das > neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine > hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW > bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren. NIMBY ist auch in Deutschland ein Problem. Was ein Glück das die Grünen bei allen Protesten beteiligt sind. Das wird lustig (as in popcorn) wenn sie auch bei der nächsten Bundestagswahl weiterhin auf ihrer Erfolgswelle schwimmen.
Alexander B. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> >> Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue >> Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das >> neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine >> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW >> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. > > Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren. Da ändert sich aber gerade was im Bewusstsein. Das Problem sind hier gar nicht die Grünen, sondern Bürger vor Ort die sich an Strommasten stören. Das sind eher die gleichen die sich auch an Windrädern bzw. deren Schlagschatten stören und seelisch "abarbeiten". Aber auch dort wird sich was im Bewusstsein verändern. Vielleicht nicht bei allen, aber bei etlichen. Da bin ich recht zuversichtlich.
Na super, Da haben wir doch das Problem. Es geht überhaupt nicht darum wie das wo definiert ist, sondern es geht nur darum ob man sich auf eine einheitliche Interprtation der Definition verständigen kann. Und genau da liegt der Haken. Das einige hier eine simple Definition heranziehen, welche von anderen als uneindeutig interpretiert wird genügt um aufzuzeigen, dass die Definition nicht taugt. Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. Das hat mich schon zu Schulzeiten bei den bei Lehrern so beiebten Kettenaufgaben genervt. Man kann den Bruchstrich nicht einfach durch ein Teilungszeichen mit schwammiger Regel ersetzen, wenn diese dann Einheiten und deren Faktoren anders behandelt als Faktoren einer Multiplikation, ohne Probleme in der Interpretation auszulösen. [keine_Beleidigung] Und an die Schlaumeier welche glauben sie hätten alles verstanden, Ihr habt noch nicht einmal verstanden das es außer eurem Kochtopf noch eine Welt da draußen gibt. Das ihr genau so rechnet wie eine Maschine zeigt nur die Beaschränktheit mit welcher ihr ein Problem betrachtet, mit dem Verstand einer Maschine nämlich. [/keine_Beleidigung] [Sarkasmuß] Deshalb auch können KKW in euren Augen nur sicher sein. [/Sarkasmus] Nur manchmal gilt 0,00001% > 99,99999% in der Statistik, nämlich dann, wenn das Ereignis mit der vorherigen Wahrscheinlichkeit 0,00001% bereits eingetreten ist. Dann nämlich ist 0,00001% zu 1,0000 mutiert, und das vollkommen undeterminiert. Namaste
Jo O. schrieb: > Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten: Sicher. Aber Fukushima ist ein paar Jahre älter als der Vorfall in Forsmark und Ausreden "anders konstruiert" sind billiger als Umbau. Würde man KKWs alle paar Jahre auf den aktuellen Stand der Sicherheit bringen wäre die Kernkraft nicht so "billig". > Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn > wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall > funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da > aber einige Leute ziemlich blauäugig. Ehrich gesagt wäre ich schon froh, wenns immerhin eine Woche ist.
Winfried J. schrieb: > Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem Thread bist du grad zu Hause?
Alexander B. schrieb: > Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär Ich hatte nicht "Wärmetauscher" sondern "Dampferzeuger" geschrieben. Das ist der offizielle deutsche Begriff für die Dinger zwischen Primär- und Sekundärkreislauf.
Platinenschwenker .. schrieb: > neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine > hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW > bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. Hierzulande nicht, aber im Unterschied zu Japan haben wir keinen Ozean zwischen uns und den Anderdenkenden und auch die überwiegende Windrichtung ist nicht unbedingt ideal um sich ruhig zurückzulehnen.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. > > Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit > Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem > Thread bist du grad zu Hause? oops da ist mir wohl was verrutscht, hat wohl die Klammer gefehlt. ;-) Namaste
Live-Ticker: Nach dem neuerlichen Beben heute morgen sind die Pumpen der Reaktoren 1, 2 und 3 wieder ausgefallen und die Stromversorgung ist unterbrochen. Tsunami-Gefahr besteht zur Zeit nicht. Nachtrag Und 2 Minuten später schon neue Nachrichten, Strom angeblich wieder da und Pumpen sollen wieder laufen.
Toshiba hat angeboten die Blöcke 1-4 komplett zurückzubauen und zu Entsorgen. Die wollen das in nur 10 Jahren schaffen. Nur, wie soll das gehen ? Ich halte das für unmöglich, die Brennstäbe dort irgendwie rauszufischen, ohne große Radioaktivität freizusetzen. Und die Stäbe müssen auch noch jahrelang gekühlt werden.
Ich vermute, dass man das komplett unter Wasser erledigen will, ähnlich wie den Brennelementetausch. Nur dass man da ferngesteuert schneidend ran muss, weil mit ziehen allein sicherlich nichts zu gewinnen ist. Das ist nicht grad einfach, müsste sich mit entsprechenden Vorkehrungen aber leidlich sauber abwickeln lassen. Sicherlich wird man auch nicht mit dem heissesten Teil anfangen. Gibt vorher sowieso noch genug zu tun. So wird man vor dem "Rückbau" erst einmal ein bischen aufräumen und wiederaufbauen müssen, damit diese Prozedur überhaupt möglich ist. Immerhin muss man von oben ungehindert ran und muss wohl auch für ein dichtes Dach sorgen. Ich vermute mal, dass der Kern anfangs das geringere Problem ist, weil solange einschliessbar bis man sich ihm widmen kann. Interessanter sind die Abklingbecken.
A. K. schrieb: > Ich vermute, dass man das komplett unter Wasser erledigen will Da stellt sich mir doch akut die Frage, wie bekomm ich die 4 Blöcke unter Wasser ? Nachdem da ja nun nichts mehr dicht ist, müsste man eine art Schwimmbad drum herum bauen. Nur wie soll man dann den Boden unter dem Reaktor dicht bekommen ? Und wie will man sicherstellen, das das Grundwasser dadurch nicht weiter belastet wird ? Ich halte einen Rückbau für ausgeschlossen. Vermutlich wird es ein Sarkophag wie in Tchernobyl werden.
Fukushima hat Stufe 7 bekommen und ist somit genauso schlimm wie Tschernobyl http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756420,00.html
Silvia A. schrieb: > Nachdem da ja nun nichts mehr dicht ist, müsste man eine > art Schwimmbad drum herum bauen. Das Containment muss nicht ewig undicht bleiben. Ein Sarkophag hätte doch exakt das gleiche Problem, auch der müsste neben einem Deckel drüber erst einmal unten dicht werden. Das könnte man allenfalls wie in Tschernobyl mit Gaskühlung vermeiden.
Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen? Namaste
Winfried J. schrieb: > Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen? Bei Erdbeben versagender Technik neue bei Erdbeben oder Stromausfall noch versagendere Technik hinterherwerfen?
Silvia A. schrieb: > Da stellt sich mir doch akut die Frage, wie bekomm ich die 4 Blöcke > unter Wasser ? Warum soll sich diese Frage stellen? Es ist imho eine Schnapsidee. > Nachdem da ja nun nichts mehr dicht ist, müsste man eine > art Schwimmbad drum herum bauen. Um dann Wasser reinzupumpen damit man in dem Gewirr an gar nichts mehr dran kommt? > Nur wie soll man dann den Boden unter > dem Reaktor dicht bekommen ? Na gar nicht, das wird massiver Felsen sein durchzogen mit Spalten und Rissen. Meeresküste halt, menschenunmöglich. > Und wie will man sicherstellen, das das > Grundwasser dadurch nicht weiter belastet wird ? Welches Grundwasser? Die Anlage steht direkt an der Küste, da ist der Grund wohl mit Seewaser durchtränkt. Sie werden Spundwände ziehen müssen um wenigstens den größten Dreck drin zu behalten. Sie könnten eine Halle drum herum bauen und selbige mit schwachem Unterdruck betreiben. Der "Rückbau" wird aber teuer und das Zeug muss so oder so irgendwo hin. Also werden Sie wohl Beton drüber gießen und hoffen das nichts passiert. Das wird dann von den "Pech gehabt wenn's mal knallt wir könne nur billig auf deine Kosten" kriminellen Drecksäuen der IAEO "Sarkophag" genannt. Meiner Meinung nach gehört diese nie für was verantwortliche Mörderbande in den Knast (inkl. Tepco Management). Die Pyramidenbauer konnten das übrigens vor 4000 Jahren schon besser als diese Herrschaften deren "Deckel" in Tschernobyl noch nicht mal 25 Jahre hielt.
Jens Martin schrieb: > Meiner Meinung nach gehört diese Mörderbande in den Knast. Tja, nur wird das auch diesmal wieder so laufen, wie bei tausend anderen Fällen: es werden ein paar kleine Lichter öffentlichkeitswirksam geschlachtet und die eigentlichen Täter, die voher an Bau und Betrieb der Anlage bis zum Abwinken verdient haben, verdienen dann eben am Rückbau...
Jens Martin schrieb: >> Da stellt sich mir doch akut die Frage, wie bekomm ich die 4 Blöcke >> unter Wasser ? > > Warum soll sich diese Frage stellen? Es ist imho eine Schnapsidee. Nicht die ganzen Blöcke. Druckbehälter/Containment und Abklingbecken plus ein paar Meter unter Wasser setzen reicht.
A. K. schrieb: > Nicht die ganzen Blöcke. Druckbehälter/Containment und Abklingbecken > plus ein paar Meter unter Wasser setzen reicht. Nur müßte man dann halt erst mal die ganzen hochradioaktiv belasteten Trümmer wegkriegen, bevor man da nen Swimmingpool drumrum bauen kann. Ob das mit Robotern zu machen ist? Keine Ahnung. Aber im Zweifelsfall werden sie halt wieder eine kleine Armee Wegwerf-Malocher in den Saustall schicken, die es richten dürfen.
A. K. schrieb: > Nicht die ganzen Blöcke. Druckbehälter/Containment und Abklingbecken > plus ein paar Meter unter Wasser setzen reicht. Das macht das ganze doch in nichts besser. Die Abklingbecken sind m.W. oben auf dem Reaktor. Wozu auch ein Schwimmbad? Um statt radioaktiver Luft radioaktive Brühe zu erzeugen?
Jens Martin schrieb: > Um statt radioaktiver Luft radioaktive Brühe zu erzeugen? Die Brühe ist einfacher zu handhaben.
Nochmal was anderes als Frage an die Experten: Aus Wikipedia:Druckwasserreaktor > Das Kühlmittel wird im Primärkreislauf unter erhöhtem Druck von 154–160 bar > durch den Reaktorkern geleitet, wo es die durch Kernspaltung erzeugte Wärme > aufnimmt und sich auf etwa 325 °C erwärmt. Das bedeutet ja schlicht das es bei einem größeren Leck im Primärkreislauf zu einem schlagartigen verdampfen der gesamten Wassermenge kommt und der Reaktorkern (der ja so ca. 500°C Temperatur hat) mit nichts auf der Welt mehr zu kühlen ist. Wie sieht es denn da mit der Risikoanalyse der potentiellen Massenmörder- und Vertreibungsindustrie aus?
Uhu Uhuhu schrieb: > Nur müßte man dann halt erst mal die ganzen hochradioaktiv belasteten > Trümmer wegkriegen, bevor man da nen Swimmingpool drumrum bauen kann. Korrekt. Dach abräumen muss sein, weil man anders an nichts rankommt. Weder an das Abklingbecken noch an den Kern. Mir ging es um ein Szenario, wie es Toshiba vorschweben könnte. Also beispielsweise: - Kühlkreislauf für Core und Becken einrichten. Containment und Abklingbecken von unten her abdichten. Kann heissen, das Gebäude oder die kritischen Bereiche davon mit irgendwas aufzufüllen bis sie dicht sind. - Reste der Dächer abräumen. Das ist der haarigste Teil, nicht zuletzt weil aufgrund der Nähe des offenen aber nun vollständig wassergefüllten Abklingbeckens dort viel strahlender Dreck rumliegt. - An Stelle des ursprünglichen Daches eine überdachtes "Schwimmbad" einrichten, Wände davon so, dass Becken, Deckel vom Containment und ein Platz für einen Castor oder sowas eingeschlossen sind. Wenn die Statik des noch bestehenden evtl. verstärkten Gebäudes das hergibt, dann muss man nicht das ganze Areal darin einschliessen, sondern eben nur diesen eher kleinen Bereich. - Nun sind garantiert etliche Jahre rum und kann man das Becken ausräumen. - Containment und Druckbehälter-Deckel öffnen, Core zerschnippeln und ausräumen. Haarig es wird jetzt noch, wenn unten auf dem Boden vom Druckbehälter geschmolzener Kram rumliegt. Denn den kriegt man vermutlich dort auch nicht mehr so einfach weg.
Jens Martin schrieb: > Das macht das ganze doch in nichts besser. Die Abklingbecken sind m.W. > oben auf dem Reaktor. Wozu auch ein Schwimmbad? Um statt radioaktiver > Luft radioaktive Brühe zu erzeugen? Erstens ist die Aktivität im Wasser bedeutend leichter zu kontrollieren und abzuleiten als in der Luft. Zweitens sind ein paar Meter Wasser eine ganz passable Abschirmung. Drittens ist hast du kein thermisches Problem beim Umladen von den traurigen Überresten von Beckeninhalt und Druckbehälter.
A. K. schrieb: > Haarig es wird jetzt noch, wenn unten auf dem Boden vom Druckbehälter > geschmolzener Kram rumliegt. Denn den kriegt man vermutlich dort auch > nicht mehr so einfach weg. Den kann Ivan dann nach seinem Bad im Abklingbecken doch gleich mit aufsammeln. >:-)
Jens Martin schrieb: > Das bedeutet ja schlicht das es bei einem größeren Leck im > Primärkreislauf zu einem schlagartigen verdampfen der gesamten > Wassermenge kommt Ganz so schlagartig passiert das nicht, dafür ist es zu viel. > und der Reaktorkern (der ja so ca. 500°C Temperatur > hat) mit nichts auf der Welt mehr zu kühlen ist. Wie sieht es denn da > mit der Risikoanalyse der potentiellen Massenmörder- und > Vertreibungsindustrie aus? Der Abriss einer Hauptkühlmittelleitung - das sind die riesigen Rohre zwischen Druckbehälter und Dampferzeuger - ist der Auslegungsstörfall bei einem Druckwasserreaktor. Die Notkühlssysteme sind also offiziell so ausgelegt, dass sie das abkönnen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kühlmittelverluststörfall
Einen regulär ausgemusterten Reaktor ist jedenfalls deutlich einfacher zu demontieren - und das ist noch ein Riesenaufwafwand.
A. K. schrieb: > ist der Auslegungsstörfall bei einem Druckwasserreaktor. Was aber lediglich die Rekursion auf das machbare ist. Das in Old Germany mit diesem Thema verantwortlicher umgegangen wird als in Japan (wo ja nicht mal nahe liegende Szenarien abgefedert werden) ändert nichts am Prinzip. Ein Meteoritentreffer ist auch ein schwarzer Schwan, so wie Beschuss oder ein Kampflugzeugabsturz Riss im Druckbehälter, Erdbeben usw.. A. K. schrieb: > Ganz so schlagartig passiert das nicht, dafür ist es zu viel. Was lediglich davon abhängt wie groß das Loch ist. Außerdem bildet sich sofort eine isolierende Dampfphase zwischen Reaktoroberfläche und Kühlmedium.
Uhu Uhuhu schrieb: > Einen regulär ausgemusterten Reaktor ist jedenfalls deutlich einfacher > zu demontieren - und das ist noch ein Riesenaufwafwand. Zweifellos. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Japaner schon aus ihrem Selbstverständnis heraus den Ehrgeiz entwickeln, den Kram nicht zu einem Denkmal der eigenen Unfähigkeit umzubauen, sondern lieber wegzuräumen. Auch wenns nicht einfach wird.
Jens Martin schrieb: >> ist der Auslegungsstörfall bei einem Druckwasserreaktor. > > Was aber lediglich die Rekursion auf das machbare ist. Klar. Aber ich hatte nur auf deine Frage geantwortet, die ungefähr ein dem erwähnten Auslegungsstörfall entsprechendes Szenario entwickelte. Davon, dass ein Meteor den ganzen Reaktorblock nebst Umgebung verdampfen lässt, hattest du da noch nichts gesagt ;-).
A. K. schrieb: > Erstens ist die Aktivität im Wasser bedeutend leichter zu kontrollieren > Zweitens usw. Es ist akademisch, aber frag mal den Technikchef von deinem örtlichen Bäderland was er davon hält ein nachträglich gebautes Schwimmbecken über Generationen zu betreiben.
Uhu Uhuhu schrieb: ... > http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschwan http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus ... > Definitionen sind nicht falsifizierbar. Daher sind auch Aussagen nicht > falsifizierbar, die implizit die Definition des Ausgesagten enthalten. Wenn > der Satz „Alle Schwäne sind weiß“ beinhaltet, dass es ein Wesensmerkmal von > Schwänen ist, weiß zu sein, kann er durch die Existenz eines schwarzen > Vogels, der ansonsten die Merkmale eines Schwans aufweist, nicht widerlegt > werden usw.
A. K. schrieb: > Davon, dass ein Meteor den ganzen Reaktorblock nebst Umgebung verdampfen > lässt, hattest du da noch nichts gesagt ;-). Da reicht ein ein Meter Brocken der auf den Druckbehälter durchschlägt aus. Es ist also so wie ich annehme. Druckverlust => sofortiges verdampfen des Kühlmediums => Auslegungsstörfall Version Mr. Martin.
Jens Martin schrieb: > Es ist akademisch, aber frag mal den Technikchef von deinem örtlichen > Bäderland was er davon hält ein nachträglich gebautes Schwimmbecken über > Generationen zu betreiben. Wir reden aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die Frage, wie sich Toshiba den Abbau vorstellt, nicht wie das auf alle Zeit konserviert werden soll.
A. K. schrieb: > Winfried J. schrieb: > >> Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen? > > Bei Erdbeben versagender Technik neue bei Erdbeben oder Stromausfall > noch versagendere Technik hinterherwerfen? Da könntest du Recht haben im Moment kommens ja kaum zum schnaufen vor Beben, da wäre das wohl nicht mal eine kurzfristige Zwischenlösung. Namaste
Jens Martin schrieb: > Es ist also so wie ich annehme. Druckverlust => sofortiges verdampfen > des Kühlmediums => Auslegungsstörfall Version Mr. Martin. Ok. Brocken ist etwas grösser, so in Richtung dessen, was vor 65 Mio Jahren passierte. Auslegungsstörfall Version Mr. Tyrannosaurus Rex. Irgendwo musst du immer eine Grenze ziehen. Das berühmte Restrisiko.
A. K. schrieb: > dessen, was vor 65 Mio Jahren passierte. Wobei das eine Ente ist. Die Dinos gingen nicht wegen eines einzelnen Asteroideneinschlags übern Jordan.
A. K. schrieb: [...] > Die Notkühlsysteme sind aber nicht für den Fall der permanenten > Netztrennung und Eigenversorgung konstruiert, sondern für den > Auslegungsstörfall Kühlmittelverlust (LOCA). > > Abgesehen davon nützt das bei sowas wie Block 4 reinweg garnichts, bei > dem die gesamte Leistung im offenen rappelvollen Abklingbecken entsteht. Abklingbecken haben den Vorteil das man sie durch schlichtes Nachfüllen von Wasser kühlen kann ohne dabei Druck überwinden zu müssen. Das verdampfende Wasser setzt zwar Radioaktivität frei, jedoch bedeutend weniger als wenn die Brennelemente beschädigt werden. Für Reaktor 4 wurde auf ars technica eine Verdampfungsrate von 100 Litern pro Minute errechnet, bei maximaler Beladung des Abklingbeckens mit gebrauchten Brennelementen "frisch" aus dem Reaktor. Selbst wenn man den Wasserbedarf vervierfacht ist das größte Problem beim Einsatz einer normalen Feuerwehrpumpe immer noch ein überlaufen des Beckens. A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär > > Ich hatte nicht "Wärmetauscher" sondern "Dampferzeuger" geschrieben. Das > ist der offizielle deutsche Begriff für die Dinger zwischen Primär- und > Sekundärkreislauf. Ok, offensichtlich mein Lesefehler. Die Amis haben bei ihren Natriumgekühlten Reaktoren nicht zum Spass primär und sekundär Natriumkreise vorgesehen um erst im dritten Kreis Wasserdampf zu erzeugen. (Und das dann beim kommerziellen PRISM Konzept wiederum vierfach.) Nichts desto trotz nach wie vor reichlich gefährlich wenn es zu Fehlern kommt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Platinenschwenker .. schrieb: >> >>> [...] >>> Ist sowieso nur eine >>> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW >>> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen. >> >> Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren. > > Da ändert sich aber gerade was im Bewusstsein. Das Problem sind hier gar > nicht die Grünen, sondern Bürger vor Ort die sich an Strommasten stören. > Das sind eher die gleichen die sich auch an Windrädern bzw. deren > Schlagschatten stören und seelisch "abarbeiten". Aber auch dort wird > sich was im Bewusstsein verändern. Vielleicht nicht bei allen, aber bei > etlichen. Da bin ich recht zuversichtlich. Es wird Zeit das sich was an der Einstellung ändert. Keine AKW, keine KKW (CO2, Asche), keine GKW (CO2), keine Windräder (Schattenwurf, Lärm, Landschaft), keine Biogas (Lärm, Gestank), keine Hochspannungsleitungen (Landschaft, elektrische und magn. Felder) keine Solaranlagen (Feuerwehr löscht nicht bei Bränden, Stadtbild) ist jedenfalls keine Lösung solange sich unsere Gesellschaft und Lebensart nicht massiv und vor allem plötzlich ändert. Die Nachrichten über drohende Blackouts in Süddeutschland sobald in ein paar Monaten zwei (?) Kohlekraftwerke in ihre geplante Revision gehen und kein Strom zugekauft werden kann weil die Trassen bereits jetzt voll ausgelastet sind sind sicher von verschieden Lobbyisten geprägt. Leider sind sie nicht ganz frei erfunden, der Bau von neuen Leitungen hängt schwer dem Bedarf hinterher.
Silvia A. schrieb: > Toshiba hat angeboten die Blöcke 1-4 komplett zurückzubauen und zu > Entsorgen. Die wollen das in nur 10 Jahren schaffen. > Nur, wie soll das gehen ? Ich halte das für unmöglich, die Brennstäbe > dort irgendwie rauszufischen, ohne große Radioaktivität freizusetzen. > Und die Stäbe müssen auch noch jahrelang gekühlt werden. Der Rückbau ist im Konzept eigentlich relativ einfach. Weiter kühlen. Auf dem ganzen Gelände den Schutt vom Boden entfernen, dabei angeblich vorhandene Teile von Brennstäben identifizieren und gesondert handhaben. Das Wasser in den Gebäuden so weit möglich abpumpen, Barrieren zwischen Gebäuden aufbauen um ein erneutes großflächiges fluten zu verhindern, wenn möglich Löcher identifizieren und schließen. Den Schutt von den Reaktorgebäuden entfernen damit man endlich weiß wie es tatsächlich aussieht. (Langarmige Abrissbagger mit zum Teil über 60m Arbeitshöhe gibt es von verschieden Firmen, viele sind ohnehin fernbedienbar weil der Bediener von unten kaum etwas sieht.) Die Abklingbecken soweit möglich fluten um die Strahlung über ihnen so gering wie möglich zu halten damit die verwendeten Geräte länger halten. Also vermutlich mehr Wasser hineinpumpen als unten herausläuft. Die Abklingbecken soweit irgend möglich entladen. Das kann verhältnismäßig einfach seien solange sich es keine große durchgeschmolzene Masse gibt. Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich. Wenn man es schafft die Abklingbecken größtenteils zu entladen hat man die größten Strahlungsquelle bereits entfernt. Viel warten bring bei den Abklingbecken kaum etwas, sie sind offen und ein riesen Strahlungsproblem für alle arbeiten auf dem Gelände. Wie geht es danach weiter? Die Reaktorgebäude brauchen eine neue Hülle damit man nicht noch mehr Spaltprodukte in der Landschaft verteilt. Ob es sofort ein Beton und Stahl Containment wie in Tschernobyl seien muss weiß ich nicht. Momentan würde selbst eine Leichtbauhalle mit Luftabsaugung und anschließender Filterung bedeutend helfen die Strahlenbelastung zu reduzieren. Die andere große Strahlungsquelle ist das radioaktive Wasser, es vor Ort zu behandeln ist schwer. Das Wasser vorübergehend in Tankern zwischenzulagern ist jedoch einfach, man müsste es nur tun...
Alexander B. schrieb: > man müsste es nur tun Machen Sie aber nicht obwohl es das simpelste der Welt wäre. Ein paar Schiffsmakler zu beauftragen die da alte Pötte reinlegen. Ist ihnen so was von egal. Die IAEO (der meines Wissens zynische Haufen Dreckschweine der 10% Mortalitätsrate als leichte Strahlenkrankheit definiert) wird das schon hinreichend verharmlosen.
A. K. schrieb: >> Will sagen: Man hat ja kaum eine >> Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So >> etwas ist schon sehr gefährlich. > > Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs > aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue > moderne sicherere Versionen zu ersetzen. Darauf würde es hinauslaufen. Die ollen Luschen weg und neue modernere her. Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die Fliegerei? So ne Art GAU-Simulator 1.0?m (Mindestvoraussetzung: PC, 1000 l Kühlwasser und ein Joystick mit japanischen Schriftzeichen) > Leider haben wir keine eigene > Kompetenz mehr dafür, die wurde mangels Bedarf ausgelagert - und der > Bedarf fiel weg, weil der Bevölkerung bestehende alte Luschen offenbar > lieber waren als neu zu bauende sicherere Anlagen. Ja, das ist ein heikles Thema. KKW ist KKW - egal was drin ist. So sieht das auf jeden Fall der größte Teil der Bevölkerung. Aber auch bei modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der Situation das richtige getan hätten. Wenn sie nach einer Stunde neue Dieseltanks per Heli herbeigeschafft hätten? Dann wäre uns der Dreck erspart geblieben. (oder eben neue Batterien oder was sonst noch gefehlt hat, ich glaube einmal wars ein KABEL! Leute: ein KKW geht durch wegen eines KABELS.) Übrigens: KKW-Betreiber haben wie Hundebesitzer zwei Lieblingssprüche: 1. Der tut nix. 2. Oh, das hat er noch nie gemacht. > Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen > einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene > Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser > Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen. Alte Anlagen müssen vom Netz und stillgelegt werden. Punkt aus. Und neue Konzept sind nur dann wirklich neu wenn sie eigensicher sind etc. etc. und auch kein Abfall anfällt. Wer da ne Idee hat, kann damit groß rauskommen.
Alexander B. schrieb: > Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich. Gibts den irgendwo?
Michael K-punkt schrieb: > Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die Sowas ähnliches gibt es von der IAEA (und wohl auch von den Betreibern). Such mal nach "bwr simulator". Bin mal durch eines der Handbücher quer durch: Ist signifikant vereinfacht, zeitliche Veränderungen des Verhaltens durch etwas wie die Xenon-Vergiftung waren da ausdrücklich nicht berücksichtigt. > Wenn sie nach einer Stunde neue Dieseltanks per Heli herbeigeschafft > hätten? Da wären die natürlich nie auf die Idee gekommen ;-). Nope, ich vermute da ist mehr hinüber als bloss Tanks weg. So könnte ich mir vorstellen, dass ein solcher Motor es schwer übel nimmt, wenn man ihm aus den Treibstoffleitungen Salzwasser statt Diesel zu saufen gibt. Und bevor du jetzt anfängst "die hätten doch wissen müssen dass...": Nachher weiss man, was man vorher hätte tun sollen. Schau dir die Gegend mal auf den Bilder an - die hatten in der kurzen Zeit zweifellos keinen Überblick, was alles in welchem Zustand ist und das mit den Tanks dürften die Diesel früher als die Mannschaft gemerkt haben. Und sie hatten schon erst recht keinen Ablaufplan, keine Checkliste, was nach einem 15m Tsunami in welcher Reihenfolge zu kontrollieren ist. > Batterien oder was sonst noch gefehlt hat, ich glaube einmal wars ein > KABEL! Leute: ein KKW geht durch wegen eines KABELS.) Bevor mal die deswegen prügelt sollte man schon selber mehr wissen als in den Notizen steht. > und auch kein Abfall anfällt ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich. > > Gibts den irgendwo? Hmm, das sollten diese beiden Teile seien. http://www.youtube.com/watch?v=o3CWS1z_py4 http://www.youtube.com/watch?v=wY3qCKZOF30
Michael K-punkt schrieb: > modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als > auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der > Situation das richtige getan hätten. Das ist einmal mehr das beliebte Spiel "nachher ist man klüger". Fehler werden gemacht und in Krisensituationen werden mehr Fehler gemacht. Letztlich muss man mit konsequent falschem menschlichem Verhalten rechnen, das lehrt die Erfahrung aus Unfalluntersuchungen. Natürlich versucht man das zu reduzieren, aber das hat Grenzen. Bei Flugzeugen akzeptiert man zugunsten der damit erhaltenen günstigen Mobilität ein gewisses Mass begrenzter Schäden (Todesopfer), ebenso bei Autos. Wenn man die potentiellen Schäden durch Kernkraft nicht in Kauf zu nehmen bereit ist, beispielsweise weil überdimensional gross und lang andauernd, dann sollte man diese Technik nicht einsetzen. Neben dem Müllproblem ist das eines der gewichtigsten Argumente dagegen.
Auch interessant: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html Eine Analyse etlicher Fotos und Standbildern aus Videos mit eingezeichneten Abklingbecken, den Containments usw. Eine detailliertere Schnittzeichnung von Reaktor 1 aus den Bauplänen ist auch dabei, in andere Schnitte wurde das Bodenniveau eingezeichnet. Das ist interessant weil der Tsunami ja bekanntlich die Flutbarrieren überstiegen und die verschiedenen Gebäude geflutet hat... Hier die Bilder die die Diskussion über die Verteilung von Brennelementen "in der Landschaft" ausgelöst haben. http://www.houseoffoust.com/fukushima/rods.html
Alexander B. schrieb: > Auch interessant: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html > > Eine Analyse etlicher Fotos und Standbildern aus Videos mit > eingezeichneten Abklingbecken, den Containments usw. erstaunlich, was die da in dem Pixelmatsch erkannt haben wollen. Alexander B. schrieb: > Hier die Bilder die die Diskussion über die Verteilung von > Brennelementen "in der Landschaft" ausgelöst haben. > http://www.houseoffoust.com/fukushima/rods.html für mich sehen die Teile aus, wie gewöhnliche Stahlträger.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als >> auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der >> Situation das richtige getan hätten. > > Das ist einmal mehr das beliebte Spiel "nachher ist man klüger". Fehler > werden gemacht und in Krisensituationen werden mehr Fehler gemacht. > > Letztlich muss man mit konsequent falschem menschlichem Verhalten > rechnen, das lehrt die Erfahrung aus Unfalluntersuchungen. Natürlich > versucht man das zu reduzieren, aber das hat Grenzen. > Wenn > man die potentiellen Schäden durch Kernkraft nicht in Kauf zu nehmen > bereit ist, beispielsweise weil überdimensional gross und lang > andauernd, dann sollte man diese Technik nicht einsetzen. Neben dem > Müllproblem ist das eines der gewichtigsten Argumente dagegen. Danke, das ist auch für für mich die logische aber auch ethische Konsequenz. Schöner hätte ich es nicht sagen können.
1. Ich mag Wissenschaftler: Die 16 Wissenschaftler haben auch vorgeschlagen, dass das Management von Tepco nach Fukushima verlagert werden sollte, um die Belastung mit den Arbeitern zu teilen. Bisher hat die Regierung auf den Brief noch nicht reagiert. Quelle: FAZ http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E6850696B9DAF44DCBF55FD380A841DD7~ATpl~Ecommon~Scontent.html 2. In dem Bericht heißt es, die Pumpen würden wieder laufen. Hab ich da was verpasst? Werden die Reaktoren bzw. dessen Rest jetzt wieder regulär gekühlt? Oder geschieht dies immer noch von außen, mit diesen Putzmeister-Geräten (nomen est omen)?
Michael K-punkt schrieb: > Die 16 Wissenschaftler haben auch vorgeschlagen, dass das Management von > Tepco nach Fukushima verlagert werden sollte, um die Belastung mit den > Arbeitern zu teilen. Naja, klingt nett und schön, so bischen nach Rache. Aber der wohl einzige echte Nährwert wäre sowas wie besseres Futter und Unterkunft. Und genug Schutzanzüge (die berühmten 50). > 2. In dem Bericht heißt es, die Pumpen würden wieder laufen. Die mobilen Hilfspumpen. Nicht die normalen.
Zitat aus der FAZ http://www.faz.net/-01sctd "Und während die Regierung davon spricht, dass bisher nur ein Zehntel der Radioaktivität ausgetreten sei, die damals in Tschernobyl entwich, und jetzt der Ausstoß an radioaktiven Elementen abnehme, sagte ein Sprecher von Tepco, dass die austretende Radioaktivität irgendwann sogar die von Tschernobyl übersteigen könnte. All das trägt nicht dazu bei, Klarheit zu schaffen und das Vertrauen in die Informationspolitik zu stärken." Warum haut ein Tepco Sprecher solche Sätze raus? Weiß der vielleicht doch mehr, als Regierungssprecher Edano, der gerade im Blitzlichtgewitter vor Reportern fröhlich für das Essen von verseuchtem Obst Werbung macht - als Beweis das der Konsument nicht gleicht tot umfällt? Was soll diese Show von Edano und was wollte der Tepco Sprecher mit seinem Hinweis erreichen? Beruhigt hat er damit sicher niemanden ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Zitat aus der FAZ http://www.faz.net/-01sctd > > "Und während die Regierung davon spricht, dass bisher nur ein Zehntel > der Radioaktivität ausgetreten sei, die damals in Tschernobyl entwich, > und jetzt der Ausstoß an radioaktiven Elementen abnehme, sagte ein > Sprecher von Tepco, dass die austretende Radioaktivität irgendwann sogar > die von Tschernobyl übersteigen könnte. All das trägt nicht dazu bei, > Klarheit zu schaffen und das Vertrauen in die Informationspolitik zu > stärken." > > Warum haut ein Tepco Sprecher solche Sätze raus? Weiß der vielleicht > doch mehr, als Regierungssprecher Edano, der gerade im > Blitzlichtgewitter vor Reportern fröhlich für das Essen von verseuchtem > Obst Werbung macht - als Beweis das der Konsument nicht gleicht tot > umfällt? Was soll diese Show von Edano und was wollte der Tepco Sprecher > mit seinem Hinweis erreichen? Beruhigt hat er damit sicher niemanden .. 10% der Radioaktivität in Luft. Vom Wasser redet niemand. Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich darauf auch nicht zu viel einbilden.
Alexander B. schrieb: > Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem > die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich > darauf auch nicht zu viel einbilden. Und du bist sicher, daß die Tomaten wirklich aus den verseuchten Gebieten kamen? Das sind doch billige Taschenspielertricks...
Alexander B. schrieb: > Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem > die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich > darauf auch nicht zu viel einbilden. GreenPeace hat eigene Messungen in größerer Entfernung als dem aktuellen Evakuierungsgebiet durchgeführt und dort auffällige Belastungen des Bodens festgestellt. Ich würde das Zeug nicht essen. Welche Langzeitschäden du dir mit dem Verzehr einholst wird überhaupt nicht erst untersucht bzw. darüber wird gar keine Diskussion geführt und dass man nicht gleich tot umfällt, wenn man eine auch noch so verstrahlte Tomate verzehrt, ist auch klar. Aber hilft das?! Insofern ist das was Edano da macht schlicht eine gefährliche Albernheit. Ein Witz mit ernstem Hintergrund. Er sollte lieber mal seinen Landsleuten erzählen, wie er mit dem großflächig radioaktiv verstrahltem Boden rund um Fukuschima umzugehen gedenkt. Vielleicht alles umpflügen? Vielleicht alles abtragen? Das ganze als ewiges Sperrgebiet ausweisen? Das wird "ein Spass" ..
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem >> die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich >> darauf auch nicht zu viel einbilden. > > Und du bist sicher, daß die Tomaten wirklich aus den verseuchten > Gebieten kamen? > > Das sind doch billige Taschenspielertricks... Och, ich glaub den Japanern schon das das Obst bzw. Gemüse aus der Fukushima Präfektur stammt wie in japanischen Artikeln behauptet wird. Die Präfektur ist etwas kleiner als Schleswig-Holstein und ein Großteil der Fläche, insbesondere im Südwesten in sagen wir mal 150km Entfernung vom AKW, sollte nicht vom Fallout betroffen worden seien. Zudem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch belastetet wird wenn das Wasser belastet ist.
Alexander B. schrieb: > Och, ich glaub den Japanern schon das das Obst bzw. Gemüse aus der > Fukushima Präfektur stammt wie in japanischen Artikeln behauptet wird. > Die Präfektur ist etwas kleiner als Schleswig-Holstein und ein Großteil > der Fläche, insbesondere im Südwesten in sagen wir mal 150km Entfernung > vom AKW, sollte nicht vom Fallout betroffen worden seien. Dann wäre es doch erst recht getrickst. Er ist die gute Ware und die Konsumenten dürfen sich dann für den Rest interessieren .. > Zudem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch > belastetet wird wenn das Wasser belastet ist. Und in Treibhäusern wird nicht gearbeitet? Erde von Außerhalb verbracht, Wasser von Außerhalb genutzt, Arbeiter gehen aus und ein. Und so dicht sind Gewächshäuser auch nicht. Das sind keine Strahlenschutzräume ..
Alexander B. schrieb: > udem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch > belastetet wird wenn das Wasser belastet ist. Also doch Taschenspielertrick. Zudem ist die Schale von Tomaten - wäre sie denn kontaminiert - ziemlich einfach zu reinigen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> udem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch >> belastetet wird wenn das Wasser belastet ist. > > Also doch Taschenspielertrick. > > Zudem ist die Schale von Tomaten - wäre sie denn kontaminiert - ziemlich > einfach zu reinigen. Naja, frische Erdbeeren ein paar Tage nachdem es noch Minusgrade und Schnee gab gibt es nunmal nicht ohne Treibhaus. Dito für Tomaten. Das ganze ist nunmal arg offensichtlich ein Propagandafeldzug um Panik zu vermeiden. Das es dadurch später nur mehr Probleme geben wird interessiert niemanden.
eine sehr nette Zusammenfassung (aber nicht auf dem allerneusten Stand): http://www.kit.edu/downloads/Anhang_Hintergrundinfo_023_Analyse_Reaktorkatastrophe.pdf
"Der Politiker, der in Fukushima-Tomaten beisst." Dieses Bild hat mich geaergert, denn es verharmlost die Situation auf unverantwortliche Art. Der Kerl haette besser frisches Sushi aus der Region gefuttert, oder Wildpilze.
Kugelfischsushi vom Leien zubereitet. Das wäre angemessen gewesen. Namaste
Das ist dann die Rache für Hiroshima. 0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet.
Silvia A. schrieb: > Das ist dann die Rache für Hiroshima. > 0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet. 0,22µSv in welchem Zeitraum? ... Erst lustig darüber machen, dass in sämtlichen Medien Strahlungsleistung und Strahenlungsdosis durcheinandergebracht werden und dann selbst damit anfangen ;-)
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Hier mal die Entwicklung Gamma-Ortsdosisleistung der letzten Tage. Die hellblauen Bereiche sind doch einigermaßen in Bewegung...
Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Berge bewegt haben. Wohl aber den, dass es gestern regnete.
Es ändert sich eigentlich nur die Größe der Bereiche mit 140-170 nS/h. Man sieht es etwas besser, wenn man die Bilder in schneller Folge im Viewer ansieht. Ich weiß natürlich nicht, wie es vor Japan gezappelt hat.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hier mal die Entwicklung Gamma-Ortsdosisleistung der letzten Tage. Die > hellblauen Bereiche sind doch einigermaßen in Bewegung... Das sind die Gebiete mit natürlichen Radon-Vorkommen. Wird sich wohl wetterabhängig etwas bewegen. Silvia A. schrieb: > Das ist dann die Rache für Hiroshima. > 0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet. Ich wohn in so einer Gegend mit 140 nSv, also nur bissel weniger als bei den Amis. Ein drittes Ei ist mir aber bisher noch nicht gewachsen.
Zitat http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1855340/Kan-Zone-um-Fukushima-bleibt-wohl-lange-unbewohnbar.html
1 | Japan leistet Abbitte wegen verseuchten Wassers |
2 | |
3 | Der Strom radioaktiv verseuchten Wassers in den Pazifik belastet Japans |
4 | Beziehungen zu seinen Nachbarn. Außenminister Takeaki Matsumoto gab am |
5 | Mittwoch zu, dass Japan erst nach Beginn der Einleitung die Botschaften der |
6 | Pazifik-Anrainerstaaten informiert habe, wie die Nachrichtenagentur Kyodo |
7 | meldete. China, Russland und Südkorea hatten diese Entsorgung von schwach |
8 | verstrahltem Wasser aus den Unglücksreaktoren wiederholt massiv kritisiert |
9 | und umfassende Schutzmaßnahmen gefordert. |
10 | |
11 | „Es ist wahr, dass unsere Benachrichtigung erst versendet wurde nachdem der |
12 | Wasserabfluss begonnen hat“, sagte Matsumoto im Parlament. Inzwischen seien |
13 | die Kommunikationskanäle jedoch verbessert worden. „Wir bedauern, dass wir |
14 | bei der Weitergabe der Informationen zwei Minuten zu spät waren.“ |
Erinnert nur mich das an KTG?
Icke ®. schrieb: > > Ich wohn in so einer Gegend mit 140 nSv, also nur bissel weniger als bei > den Amis. Ein drittes Ei ist mir aber bisher noch nicht gewachsen. Wahrscheinlich 140nSv pro Stunde? Im Video waren es etwa 3600nSv/h (Beginn der Messung mit 0.167µSv, nach einer Minute 0.228µSv).
Naja, da sehe ich schon noch eine leicht Differenz. Der Schaden der aus der Eigenmächtigen und Einleitung radioktiver Isoptope in Massen ins offene Meer ist schon etwas heftiger als die Verfehlung von KTG, werden doch Millionen Menschen umittelbar an ihrer Gesundheit gefährdet. Namaste
Winfried J. schrieb: > Der Schaden der aus der Eigenmächtigen und Einleitung radioktiver > Isoptope in Massen ins offene Meer ist schon etwas heftiger als die > Verfehlung von KTG, werden doch Millionen Menschen umittelbar an ihrer > Gesundheit gefährdet. Ich glaub er redet eher von der Art und weise des Abwiegelns. Uhu Uhuhu schrieb: > Inzwischen seien die Kommunikationskanäle jedoch verbessert worden. > „Wir bedauern, dass wir > bei der Weitergabe der Informationen zwei Minuten zu spät waren.“ vs (sinngemäß) "Es mag sein, dass die eine oder andere Fußnote fehlt. Ich werde das Prüfen und in den nächsten Auflagen korrigeren."
John Drake schrieb: > Icke ®. schrieb: >> >> Ich wohn in so einer Gegend mit 140 nSv, also nur bissel weniger als bei >> den Amis. Ein drittes Ei ist mir aber bisher noch nicht gewachsen. > > Wahrscheinlich 140nSv pro Stunde? Im Video waren es etwa 3600nSv/h > (Beginn der Messung mit 0.167µSv, nach einer Minute 0.228µSv). DANKE! "140nSv" macht alleine überhaupt keinen Sinn. Das wäre das gleiche wie "mein Transistor verheizt 10Joule". Ohne Zeitangabe ist das sinnlos, oder man meint eine Dosis (oder in diesem Beispiel eine Energie). Wenn man 140nSv pro Stunde aufnimmt, ist das ungefährlich. Aber 140nSv pro Mikrosekunde ist schon gefährlicher.
John Drake schrieb: > Wahrscheinlich 140nSv pro Stunde? Im Video waren es etwa 3600nSv/h > (Beginn der Messung mit 0.167µSv, nach einer Minute 0.228µSv). Simon K. schrieb: > "140nSv" macht alleine überhaupt keinen Sinn. Das bezog sich auf die Grafiken vom Uhu, dort sind die Dosen auf eine Stunde bezogen. Das Video habe ich nicht gesehen, bin davon ausgegangen, daß... Silvia A. schrieb: > Das ist dann die Rache für Hiroshima. > 0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet. ...pro Stunde gemeint ist. Asche auf mein Haupt.
Zitat http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756815,00.html
1 | Tepco-Präsident Masataka Shimizu versprach, mehr für die Evakuierten zu tun |
Noch mehr? Junge, Junge, sind die großzügig...
Ich hab' jetzt nicht alles mitverfolgt, wenn schon angesprochen, sorry. Monitor Bericht: Kernschmelze unter freiem Himmel. http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0407/fukushima.php5 Gruß
Auch hierzulande "tut sich was": Strahlenschützer melden erhöhte Radioaktivität in der Asse http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,757080,00.html
> Tepco-Präsident Masataka Shimizu versprach, mehr für die Evakuierten zu tun >> Noch mehr? Junge, Junge, sind die großzügig... War wahrscheinlich unvollständig übersetzt, richtig wäre eventuell: Tepco-Präses versprach, mehr für die VERBLIEBENEN Evakuierten zu tun ...
http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8&nofeather=True Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint nichts !
M. neuer schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8&nofeath... Wieder 'was gelernt: Linksverkehr wie in Good Old Britain. > Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint > nichts ! Wozu auch? Bis jetzt hat sich die Annahme, dass es im evakuierten Gebiet nicht zu Plünderungen kommen würde, bestätigt.
M. neuer schrieb: > Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint > nichts ! Jede Verwerfung, die quer durch die Straße geht, ist einer - vom Beben mitgeliefert... Auf jeden Fall bekommt man mal einen Eindruck davon, wie die Straßenverhältnisse seit dem Beben sind. Sollte denen eine Lehre sein, die meinten, man könnte mal eben mit irgend welchen goßen Baumaschinen losfahren, um Kabel zu legen, oder Wasser in die Reaktoren zu spritzen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Jede Verwerfung, die quer durch die Straße geht, ist einer - vom Beben > mitgeliefert... > > Auf jeden Fall bekommt man mal einen Eindruck davon, wie die > Straßenverhältnisse seit dem Beben sind. Sollte denen eine Lehre sein, > die meinten, man könnte mal eben mit irgend welchen goßen Baumaschinen > losfahren, um Kabel zu legen, oder Wasser in die Reaktoren zu > spritzen... Welche Lehre? Die Herren mit dem Piepser im Auto sind doch auch durchgekommen oder etwa nicht? Wie haben die die kaputte(n) Straße(n) überbrückt? Und wie sind die Menschen denn aus ihren Häusern evakuiert worden? Die werden nicht alle (davon) gelaufen sein. Wie haben sie die schweren Putzmeister Pumpen an den Reaktor bekommen? Diese Pumpen sind ja nun bereits geraume Zeit da. Ist die Transall dafür direkt am Atomkraftwerk gelandet? Außerdem seit wann gibt es denn auch und gerade im Hightechland Japan keine Unimogs? Das werden sie ja wohl haben. Hilfsmaßnahmen nach so einer Katastrophe macht man nicht primär im Privat-PKW. Dafür gibt es Gelände taugliche Fahrzeuge und die brauchen keine perfekten Strassen. Die können überall fahren. Denk mal an unser THW. Da haben sowas. Da genügt jeder Wald- und Schleichweg und der Rest wird improvisiert. Alles keine Argumente gegen das einst weiter oben gesagte. Aber es hat sich ja inzwischen herausgestellt, dass nicht jede Maßnahme der Japaner auch von Erfolg gekrönt bzw. durchdacht war. Stichwort Strahlenbelastung etc. Da liegt wohl eher der Hase im Pfeffer.
Wer "bellt" denn? Die Argumentation war eingangs schon falsch und daran hat sich nach Faktenlage nichts aber rein gar nichts geändert. Im Gegenteil, mein Argument eingangs war (kannst du weiter oben nachlesen) Tepco geht nicht anständig mit seinen Mitarbeitern um. Das hat sich mehr als bewahrheitet, nicht erst seit dem Arbeiter mit ungeeigneter Schutzkleidung radioaktive Brühe in die Stiefel lief.
Gerade mit schweren Baumaschinen ist es einfacher sich in einem Erdbebengebiet zu bewegen. Mit ihnen hat man den Vorteil sich einen Weg schaffen zu können was mit anderen Fahrzeugen unmöglich ist. Die Argumentation gegen sie funktioniert einfach nicht. Darüber hinaus haben die Fukushima AKW die Möglichkeit direkt über ihre Kaianlagen versorgt zu werden. Diese Option besteht selbst dann noch wenn das Straßennetz total zerstört worden wäre - was nicht der Fall ist. Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation. Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert. Die einzige Ausnahme scheinen einige Aktionen der Amerikaner zu seien, welche die die Amis den Japanern aufgezwungen haben. Selbst bei Entscheidungen die Wochen nach dem Erdbeben getroffen wurden ist diese Zögerlichkeit noch zu beobachten. Es wird nach wie vor reagiert statt agiert. Viele der Probleme wurden Tage wenn nicht Wochen bevor sie aufgetreten sind hier und in ähnlichen Foren inklusive ihrer Lösungsmöglichkeiten diskutiert. Die Probleme und ihre Migrationsmöglichkeiten in Fukushima sind nun einmal so offensichtlich.
Alexander B. schrieb: > Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation. > Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige > Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert. Das kommt noch dazu. Und daß Fukushima wirklich nicht der einzige Katastrophenherd weit und breit auch noch. Und daß solche Unfälle - bei in Deutschland auch - per Definition nicht vorkamen, sowieso. Was unser famoser Katastrophenschutz unter nur annähernd so schlimmen Verhältnissen auf die Beine brächte, möchte ich lieber nicht wissen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation. >> Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige >> Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert. > > Das kommt noch dazu. Und daß Fukushima wirklich nicht der einzige > Katastrophenherd weit und breit auch noch. Und daß solche Unfälle - bei > in Deutschland auch - per Definition nicht vorkamen, sowieso. > > Was unser famoser Katastrophenschutz unter nur annähernd so schlimmen > Verhältnissen auf die Beine brächte, möchte ich lieber nicht wissen... Das THW funktioniert wenn es wirklich drauf an kommt sehr gut. War selber lange genug dabei, um das zu beurteilen. Die sind zwar wie alle Rettungsorgane chronisch unterfinanziert, haben aber dennoch genug Einsatzfahrzeuge in ihren Ortsverbänden, um einiges auf die Beine zu stellen. Außerdem sind sie sehr engagiert und immer bei der Sache. Wie sich das allerdings bei nuklearer Verseuchung in der Fläche darstellt wage ich mir nicht auszumahlen. Da werden schlicht ALLE erst mal überfordert sein. Ich bezweifel übrigens mittlerweile aufgrund der Bilder die wir aus den Küstenregionen zu gesicht bekamen, dass Japan überhaupt ein gut ausgebautes und vor allem mit geeigneten Fahrzeugen ausgestattetes Rettungsnetz in der Fläche besitzt. Bei uns wären bereits nach wenigen Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, während man in Japan auch nach Tagen immer nur wieder spärlich ausgestattete einzelne Trupps a' ca. 10 Mann sah, die noch nicht mal Bergungswerkzeuge mit sich schleppten. Vielleicht täuschen die Bilder auch, dann wurden immer nur die falschen Bilder gesendet. So ganz kann ich das aber nicht mehr glauben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bei uns wären bereits nach wenigen > Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, während man in > Japan auch nach Tagen immer nur wieder spärlich ausgestattete einzelne > Trupps a' ca. 10 Mann sah, die noch nicht mal Bergungswerkzeuge mit sich > schleppten. Ich würde sagen, daß mit sowas zu rechnen ist, wenn es deutlich mehr Einsatzorte, als Fahrzeuge gibt...
Platinenschwenker .. schrieb: > Bei uns wären bereits nach wenigen > Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, Dass es da so ganz nebenbei auch ein reichlich schweres Erdbeben und eine ziemlich desaströse Flutwelle gab ist dir völlig entgangen? Vielleicht waren die ja dort beschäftigt, wo es bereits tausende reale Opfer und Verletzte gab. Wo man keine zukünftigen Krebsopfer retten musste, sondern Menschen unter den Trümmern rausholen wollte.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Bei uns wären bereits nach wenigen >> Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, > > Dass es da so ganz nebenbei auch ein reichlich schweres Erdbeben und > eine ziemlich desaströse Flutwelle gab ist dir völlig entgangen? Ist mir nicht entgangen. > Vielleicht waren die ja dort beschäftigt, wo es bereits tausende reale > Opfer und Verletzte gab. Wo man keine zukünftigen Krebsopfer retten > musste, sondern Menschen unter den Trümmern rausholen wollte. War nur (m)ein persönlicher Eindruck, der sich bei mir eingebrannt hat. Ich kann mich da natürlich auch täuschen, das steht außer Frage. Dennoch kommt es mir merkwürdig vor, dass an den ersten Tagen nach dem Beben/Tsunami immer diese 10 Mann Trupps gezeigt wurden 1) und kaum schweres Räumgerät. Diesen Eindruck übrigens hatte auch ein Kamerateam, das vor Ort filmte, dann eine Betroffene fragte und diese dann sinngemäß von sich gab, keiner würde ihr helfen, sie kämen nur um zu fotografieren. Wohlgemerkt, das war eine Japanerin die das sagte. Es war auch nicht das einzigste Interview dieser Art. 1) es gab auch Bilder über deren Arbeit bzw. man sah wie einer auf einen Haufen stieg, eine Pappe ein bisschen hoch hob, um sie dann wieder fallen zu lassen. Die anderen seiner Truppe schienen auch nicht so recht zu wissen, was denn jetzt zu tun sei. Es war auch gar keine Führungsstruktur in dieser Mannschaft zu erkennen. Mir schienen sie planlos und irgendwie einfach unbeholfen. Ungewöhnlich war übrigens auch, dass das THW bereits so früh wieder abgereist ist. Irgend etwas hat da wohl auch mit der Koordinierung nicht hingehauen. Mag sein, es waren Sprachprobleme. Aber die gab es damals beim Einsatz in Armenien (schon länger her) sicher auch und dennoch war nie davon die Rede und der Einsatz dauerte ebenfalls länger. Vielleicht wollten die Japaner die Hilfe auch gar nicht. Man sollte bei dem ganzen auch nicht vergessen, ja das Beben und der Tsunami waren gewaltig, aber .. Japan ist ein Land das Erdbeben kennt und sich in gewisser Weise auch darauf eingestellt hat. Da kann man durchaus auch erwarten, dass es entsprechende Notfallpläne geben muss. So unvorbereitet wie vielleicht wir hier wären, die wir praktisch hierzulande keine schweren Erdbeben kennen, können sie deshalb nicht sein. Aber vielleicht ist auch das gerade Japans größtes Problem, dass es eine gewisse "mentale Abstumpfung" gegen Erdstöße gibt und man sich deshalb sogar traute AKW-Anlagen in Erdbeben gefährdetes Gebiet zu bauen - weil man die Erdstöße ja "gewohnt" war und die Angst davor im Laufe der Zeit verlor. Who knows?! Eigentlich müssten sie doch mal langsam darüber nachdenken, Anlagen wie Fukushima oder Onagawa komplett aufzugeben. Denn wer gibt ihnen die Gewissheit, dass sich die Ereigniss nicht wiederholen können? Oder welche Lehren wird Japan mittel- bis langfristig aus den Ereignissen ziehen?!
Nun sollen die sichersten Atomkraftwerke der Welt ganz schnell vom Netz http://www.sueddeutsche.de/U5x38Y/4037461/Atomausstieg-im-Schnellverfahren.html Unglaublich, wie die gute Frau nun mit voller Kraft in die andere Richtung rudert. Der Atomkonsens war schon vor Jahren gefunden, aber diese Politik ist wirklich unglaublich.
Silvia A. schrieb: > Unglaublich, wie die gute Frau nun mit voller Kraft in die andere > Richtung rudert. Der Atomkonsens war schon vor Jahren gefunden, aber > diese Politik ist wirklich unglaublich. Das Wahljahr ist noch nicht rum und die nächste krachend an die Grünen verlorene Wahl könnte das Ende ihrer politischen Karriere sein. Sowas motiviert. Zudem ist die Regierung seit der Bundestagswahl nicht wirklich durch effektive Entscheidungen bekannt geworden - manche Minister juxten ja auch schon, dass sie am erfolgreichsten waren, wenn sie nichts taten. Nun will man wohl den Eindruck vermitteln, dass man entgegen diesem Eindruck auch entschieden agieren kann. Das Heft in die eigene Hand nehmen kann, statt anderen die Initiative zu überlassen. Politisch sieht es so aus, dass die Gegner der Kernenergie in der poliischen Mitte bei der Wahl zunehmend eine politische Alternative zur CDU sehen, die können also abziehen. Die Befürworter können hingegen mangels Alternative allenfalls zur Nichtwählerschaft abwandern.
A. K. schrieb: > Das Wahljahr ist noch nicht rum und die nächste krachend an die Grünen > verlorene Wahl könnte das Ende ihrer politischen Karriere sein. Sowas > motiviert. Motiviert? Doch nicht etwa zum Regieren? Das Einzige, was die Dame wirklich gut kann, ist das Verwalten der Fleischtöpfe...
Auch Getriebenheit kann eine Motivation sein. Offenbar will das Wild selber den Jagdhund simulieren um das eigene Fell zu retten. Allerdings fragt man sich warum man einen Hund zur Jagd mitnehmen soll wenn man ihn wird dorthin tragen müssen. Ich würde einen Hund mit Instinkt und Freude an der Jagd vorziehen. Ob sie es schafft ihr Fell zu retten wird die Zukunft zeigen. Namaste
anstatt die alten Meiler durch neue inhärent Sichere Generation IV KKWs zu ersetzen und so das KnowHow in Deutschland zu halten will man Hals über Kopf in Deutschland aussteigen. Selbst die Polen erwägen einen Kugelhaufenreaktor im Dreiländereck CZ/D/PL um so günstig Prozesswärme für eigene Kohleverlüssigungsanlagen zu haben ! Nur da wir das einzige Land mit Ausstiegsphantasien sind werden sich die energieintensiven Industrie, also Stahl, Aluminium und Kupferwerke sowie Zement und die Chemischen Werke schleunigst aus Deutschland verdünisieren. Deutschland wird deindustrialisiert, der Prozess ist schon längst im Gange.
M. neuer schrieb: > anstatt die alten Meiler durch neue inhärent Sichere Generation IV KKWs Wenn eines absolut sicher ist, dann daß es keine absolut sichere Technik gibt. Die Weltgeschichte hat uns nun schon zum zweiten Mal vor Augen gehalten, daß sich atomare Störfälle einen Dreck um statistisch berechnete Restrisiken kümmern. Wieviele GAUs müssen sich noch ereignen, wieviel Land unbewohnbar werden, damit auch der Letzte erkennt, daß Kernkraft nicht nur existenziell bedrohlich, sondern unterm Strich auch wirtschaftlich nicht tragbar ist?
Uhu Uhuhu schrieb: > Auf jeden Fall bekommt man mal einen Eindruck davon, wie die > Straßenverhältnisse seit dem Beben sind. Sollte denen eine Lehre sein, > die meinten, man könnte mal eben mit irgend welchen goßen Baumaschinen > losfahren, um Kabel zu legen, oder Wasser in die Reaktoren zu > spritzen... Du bekommst seeseitig 100.000e Tonnen Material Fahrzeuge rangefahren. Kannst deine Schutzräume Konserven Tiefkühlnahrung Dekontamination etc. gleich mitnehmen und bist unter der Wasserlinie eines Schiffes (das geht bis zu 12m Tiefgang) wohl weniger belastet als 20km Luftstrecke weit weg. Das alles ist innerhalb von 48h machbar (eine Schiff legt über 600km am Tag zurück und während der Fahrt kann umgebaut werden). Wenn, ja wenn du es nur willst (und auch zahlst). M. neuer schrieb: > http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8&nofeath... Danke für den link, der sagt mir mehr als die ganze Mainstream Presse. > > Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint > nichts ! Sie haben halt noch anderes zu tun als Straßen zu sperren. .
Jens Martin schrieb: > Das alles ist innerhalb von 48h machbar (eine Schiff legt über 600km am > Tag zurück und während der Fahrt kann umgebaut werden). Wenn, ja wenn du > es nur willst (und auch zahlst). Wer ist für einen Störfall vorbereitet, den es per Definition nicht gibt? Wer überlegt sich seine Behebung und schafft dafür Rücklagen? Die Debatte ist müßig. Die Probleme nach einer Kernschmelze sind auch ohne Monster-Beben mit nachfolgendem Tsunami für jedes Land mehr, als eine Herausforderung.
Jens Martin schrieb: > und bist unter der Wasserlinie eines Schiffes (das geht > bis zu 12m Tiefgang) wohl weniger belastet als 20km Luftstrecke weit > weg. Nachdem immer noch das Kühlwasser direkt ins Meer geleitet wird. Gehe ich mal davon aus, das das Meer wesentlich verseuchter ist, als die Luft. Noch dazu ist die Hauptwindrichtung Richtung Meer. Hat Tepco eigentlich die 10.000 Tonnen verseuchtes Wasser schon komplett abgepumpt ? Das Meer vor Fukushima ist der Wirkliche Verlierer dieser Katastrophe. Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird.
Silvia A. schrieb: > Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo > fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird. Deswegen hört man wohl auch von der Angelplattform nichts mehr...
Wie sieht das eigentlich mit dem Bor aus ? Setzen die Noch Bor zu ?
Silvia A. schrieb: > Wie sieht das eigentlich mit dem Bor aus ? Setzen die Noch Bor zu ? Man liest nichts mehr drüber, aber das heisst nichts. Wenn die These von den Salzkrusten zutrifft, dann ist das andererseits auch nicht mehr nötig. Chlor hat ebenfalls einen ziemlich grossen Einfangquerschnitt für thermische Neutronen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Silvia A. schrieb: >> Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo >> fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird. > > Deswegen hört man wohl auch von der Angelplattform nichts mehr... Der Umbau des Floßes soll in 4 Wochen abgeschlossen seien, Kapazität waren IIRC 10.000 Tonnen. Immerhin hat man es in den letzten zwei Wochen mobile Tanks und "Pools" für 10.000 Tonnen Wasser aufzubauen. Bilder siehe z.B. http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp8/daiichi-photos8.htm Wenn man diese Aufbaurate noch eine Weile beibehalten kann wäre das zumindest ein Anfang.
Neben den Allseits bekannten Jod-Tabletten gibt es noch ein Weiteres Medikament gegen Cäsium: Radiogardase http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/radioaktive-strahlung-blaue-farbe-schluckt-caesium_aid_617776.html Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur Behandlung von Strahlungsopfern gibt.
Silvia A. schrieb: > Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur > Behandlung von Strahlungsopfern gibt. Bomben und bei KKWs haben recht unterschiedliche Folgen. Bei KKWs dominieren Iod, Cäsium und Strontium. Bei Bomben wirds viel komplexer, auch abhängig von der Art der Bombe, wo sie losgeht (Höhe, Bodennähe, Wasser, ...).
Hier ist ein nettes Dokument über britische Atomubote, dessen geheime Teile vor der Veröffentlichung als .pdf durch schwarzstellen des Hintergrundes geschwärzt wurden: http://cryptome.org/0003/mod-nuke-leak.htm
Silvia A. schrieb: > Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur > Behandlung von Strahlungsopfern gibt. Und ich dachte der wäre schon vorbei..
Silvia A. schrieb: > Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur > Behandlung von Strahlungsopfern gibt. Ich dachte Ziel eines Krieges ist Menschen zu töten?
Markus Müller schrieb: > Ich dachte Ziel eines Krieges ist Menschen zu töten? Durch die Sanis? Ok, im WK2 hat es Sanwagen gegeben, die genau dafür gebaut waren, aber ich glaub nicht das die hier gemeint sind.
Das Problem ist doch, dass man in diesem speziellen Fall genau wie beim Iod nur ein einziges von einem ganzen Rattenschwanz an Problemen löst. Denn es wird ja nicht die Radioaktivität beseitigt, sondern es wird eine ganz bestimmte Substanz im Körper reduziert, die bei Freisetzungen von Radioaktivität aus KKWs häufig auftritt, das Cäsium. Bei Schäden durch einen Atomkrieg oder durch fahrlässigen Umgang mit Material in Fabrikation/Wiederaufbereitung von Brennelementen oder Bombenmaterial ist das beschriebene Zeug folglich ziemlich nutzlos. Für die Arbeiter in Fukushima auch, denn deren Problem ist nicht die Aufnahme von Cäsium in den Körper. Davor kann man sich durch Kleidung, Atemschutz, Reinigung, saubere Nahrungsmittel etc. schützen. Wenn das nicht erfolgen sollte, dann liegt das Problem eben darin. Das Problem bei solchen Arbeiten ist die direkte Strahlung (oder sollte es sein, aber bei der TEPCO...). Dagegen sind pharmakologische Massnahmen ziemlich wirkungslos und Gammastrahlung lässt sich schlecht abschirmen.
na ja, es ist halt ein Placebo für das Volk Bachblüten wirken sicher besser. Namaste
Ich meine mal gelesen zu haben dass auch mit Kaliumhexacyanoferrat(II) behandelt werden könne ... das Zeug krallt sich ziemlich alles an Schwermetallen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,757732,00.html Hier wird ein "Airfin Cooler" erwähnt, der beim Kühlen helfen soll. >Das System funktioniere wie eine Art Wärmetauscher, der die heiße Luft aus >dem Innern des Reaktors nach außen bläst. Na wenn das mal so stimmt. Ich denke die Funktionsweise ist hier völlig falsch erklärt, zumal ja auch niemand innerhalb des Reaktors arbeiten kann. Google verrät: http://www.flowserve.com/files/Files/ProductLiterature/Seals/lit_FSD197_Airfin_data.pdf Wenn ich das Ding so sehe, vermute ich eher, das die das Wasser nun im Kreislauf Pumpen wollen, und per Luft kühlen wollen. Das Gerät sieht aber nicht so aus, als ob es mit ein Paar MW Wärme überleben würde. Naja man kann ja mehrere Parallelschalten.
Hier ist ein recht interessanter Beitrag über die Folgen von Niedrigstrahlung, von weißrussischen Wissenschaftlern im Gebiet von Tschernobyl erforscht wurde: http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/impuls/-/id=1853902/did=7939506/pv=mplayer/vv=popup/nid=1853902/pny94z/index.html Dauer: 6:01 min
A. K. schrieb: > Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die > > Sowas ähnliches gibt es von der IAEA (und wohl auch von den Betreibern). > Such mal nach "bwr simulator". Bin mal durch eines der Handbücher quer > durch: Ist signifikant vereinfacht, zeitliche Veränderungen des > Verhaltens durch etwas wie die Xenon-Vergiftung waren da ausdrücklich > nicht berücksichtigt. > Danke für den Tipp - habs gegoogled und schon runtergeladen. Die Oberfläche sieht natürlich etwas nüchtern aus, doch ich will es in den nächten Tagen mal genauer ansehen.
Wenn jemand außer fachlichen Diskussionen hier im Forum auch aktiv etwas zum Thema beitragen möchte, kann er am kommenden Ostermontag Flagge zeigen. Im Web ist dazu u.a. folgende Information verfügbar: ----------------------------------------------------- Hallo, am Ostermontag, 25. April - 25 Jahre nach der Reaktorkatastrophe in Tschernobyl - tragen wir zusammen den Konflikt um die Atomkraft direkt an die Atom-Standorte. An zwölf Orten finden an diesem Tag große Massenproteste statt. Es braucht unseren Protest jetzt ganz besonders: Die Bundesregierung muss Konsequenzen aus dem Super-GAU in Japan ziehen und endlich die AKW abschalten, damit es nie wieder zu Katastrophen wie in Tschernobyl und Fukushima kommt! Deswegen beteilige ich mich an den Protesten am 25. April. Komm Du auch! Alle Informationen zu den Protesten und zur Anreise findest Du unter: http://www.ausgestrahlt.de/tschernobyl25 Viele Grüße! ------------------------------------------------------- Ich werde da sein. Ihr auch?
Tepco hat die Lage nun im Griff. Es tritt nun keinerlei Radioaktivität mehr aus. Die Gefahr einer weiterein Explosion ist gebannt und die 4 leicht beschädigten Reaktoren werden nächste woche entsorgt. Quelle: http://www.gulli.com/news/strahlende-aussichten-japan-reagiert-auf-kritische-berichterstattung-mit-zensur-2011-04-20 Also ab sofort nur noch gute Nachrichten aus Japan
Nachher in der ARD (nach Plasberg, der auch das Thema behandelt) "Die Atom-Ruinen von Tschernobyl und Fukushima" http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=F47431463A56086C0F61284902C089CD Zitat "Der Unfall im Atomkomplex Fukushima gibt nun diesem Jahrestag eine neue und tragische Bedeutung. Ranga Yogeshwar ist auf Spurensuche in Tschernobyl und entdeckt viele Parallelen zwischen den Ereignissen damals und heute in Japan."
Der Reaktor Tchernobyl soll von einer gigantischen neuen "Halle" gesichert werden. In der Halle soll der Reaktor innerhalb von 100 Jahren komplett zerlegt werden. Kosten: 1600 Millionen. Der jetzige Sarkophag ist instabil. Wieso wird der nicht einfach schrittweise mit Beton geflutet ? Irgendwann hat man dann einen soliden Betonklotz der alles einschliesst. Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben kann.
Silvia A. schrieb: > Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen > interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben > kann. und in 4000 Jahren öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in den Alten Inschriften hingewiesen wird.
Vlad Tepesch schrieb: > Silvia A. schrieb: >> Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen >> interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben >> kann. > > und in 4000 Jahren öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern > und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in > den Alten Inschriften hingewiesen wird. So lange hält kein Beton. Bei der Strahlung und Hitzeentwicklung wäre so ein Klotz spätestens nach 30 Jahren brüchig. Die werden sich das bestimmt gut überlegt haben und sind vermutlich deshalb bei einer Hallenkonstruktion gelandet bzw. haben alles andere verworfen.
Wär blöd, wenn der Beton, der im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte immer mehr Risse und Spalten bekommt, dann nach unten leckt und das Inventar allmählich ins Grundwasser entlässt. Wenn man das einbetoniert, dann verschiebt man das Problem für Jahrzehnte oder Jahrhunderte, um den Nachfolgern dafür ein weit grösseres Problem aufzuhalsen. In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei.
Vielleicht sollten die doch mal die Baupläne der alten ägyptischen Pyramiden heraussuchen, die haben nachweislich schon einige tausend Jahre auf dem Buckel.
Markus Müller schrieb: > Vielleicht sollten die doch mal die Baupläne der alten ägyptischen > Pyramiden heraussuchen, die haben nachweislich schon einige tausend > Jahre auf dem Buckel. Die Agypter waren da deutlich im Vorteil: Kein Wasser, keine Frostschäden. Eine Wüste ist manchmal ganz praktisch.
A. K. schrieb: > Die Agypter waren da deutlich im Vorteil: Kein Wasser, keine > Frostschäden. Hier irrt der Leser. Warum ist die Wüste dort Wüste? Genau! Durch extreme Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht, die jeden Stein klein kriegen. ;-)
Thilo M. schrieb: > Warum ist die Wüste dort Wüste? Genau! Durch extreme > Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht, die jeden Stein klein > kriegen. ;-) Was ist eine Wüste denn in erster Linie: Sie ist sehr trocken. Deshalb gibt es zwar Frost, aber kaum Eisbildung, folglich kaum eisbedingte Frostschäden. Bleiben Temperaturspannungen. Aber ohne sprengendes Eis bleiben Risse zunächst einfach nur Risse. Gefrierendes Wasser im Riss hingegen zerlegt Gestein und Beton sehr viel schneller. Natürlich geschieht das dort trotzdem. Aber eben in viel längeren Zeiträumen als in unseren Breiten. Mit biologischen bedingten Schäden durch Bewuchs läufts ähnlich. Auch da ist Wasser nötig. Und Petrophaga lorioti scheint in Ägypten nicht heimisch zu sein.
A. K. schrieb: > Mit biologischen bedingten Schäden durch Bewuchs läufts ähnlich. Dafür gibts ordentlich Winderosion. Die ist auch ziemlich wirksam.
Jo, aber wie schnell das geht kann man an ebd. Pyramiden ja erkennen.
A. K. schrieb: > Jo, aber wie schnell das geht kann man an ebd. Pyramiden ja erkennen. Die Schicht aus weichem Kalkstein, mit der sie ursprünglich belegt waren, hats fast restlos wegrasiert.
<Theorie_On> Im Prinzip ist das doch ganz einfach. Man baut eine Pyramide, die muss vor Ende 2012 fertig sein. Danach gibt es einen Pol-Shift um 23,6°, somit ist Tschernobyl nähe Äquator. Nach dem Pol-Shift sind so viele Leute Tot, da könnte man die Pyramide nicht mehr bauen, daher ist es wichtig, dass die jetzt so schnell wie möglich erstellt wird. <Theorie_Off>
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Schicht aus weichem Kalkstein, mit der sie ursprünglich belegt > waren, hats fast restlos wegrasiert. Wobei ich diese Story etwas anders kenne: Dass dafür entfernte Verwandte jener zweibeinigen Ameisen verantwortlich waren, die sie hoch schleppten und anbrachten. Nämlich jene Spezies, die sie später wieder abtrug und anderweitig verwendete.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66983-17.html Warum stehen die langen Schrauben am Rand des Reaktordeckels raus? Hat eine Knallgasexplosion im Inneren den Deckel abgesprengt?
Maximilian K. schrieb: > Warum stehen die langen Schrauben am Rand des Reaktordeckels raus? > Hat eine Knallgasexplosion im Inneren den Deckel abgesprengt? Nö, die haben sie vorher extra rausgedreht. Das ist Block 4, dessen Kern-Inventar bekanntlich komplett im Abklingbecken liegt. Dahin kommt es nicht ganz von allein, sondern indem man den Deckel vom Containment (gelb) und vom Druckbehälter (grau) abschraubt, entfernt und daneben legt. Und da liegen die nebst anderem aus dem Weg geräumtem Kram seither. http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html
Markus Müller schrieb: > <Theorie_On> >...Danach gibt es einen Pol-Shift um 23,6°, somit ist Tschernobyl nähe Äquator. ... > <Theorie_Off> Wenn die Rotationsachse des Kreisels Erde um 23 Grad gekippt wird, wird vermutlich niemand mehr da sein, um das Problem anzugehen. Das Wasser am Äquator hat ca. 460m/s also deutlich mehr als Schallgeschwindigkeit. Stell dir da mal eine Richtungsänderung des Untergrunds vor. Arno
A. K. schrieb: > Nö, die haben sie vorher extra rausgedreht. Man kann die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke also doch nicht mit der japanischer vergleichen! In Deutschen existiert sicher einen Verfahrensanweisung in welcher Stellung die Schrauben bei abgehobenem Deckel zu lagern sind. Egal ob rausgezogen oder reingesteckt, sicher aber alle gleich. Deutschland, Deutschland über alles, … Dies war eine Argumentationshilfe für alle Befürworter der schmutzigen Bombe.
Maximilian K. schrieb: > Warum stehen die langen Schrauben am Rand des Reaktordeckels raus? > Hat eine Knallgasexplosion im Inneren den Deckel abgesprengt? Das ist der Containmentdeckel, nicht der Reaktordeckel.
Maximilian K. schrieb: > In Deutschen existiert sicher einen Verfahrensanweisung in welcher > Stellung die Schrauben bei abgehobenem Deckel zu lagern sind. Egal ob > rausgezogen oder reingesteckt, sicher aber alle gleich. Und warum sollten die Schrauben explosionssicher gelagert werden ? Die Japaner haben die einfach wieder in die Löscher gesteckt, anschrauben ging ja nicht. Und dann sind die beim Bums halt rausgehüpft.
Vlad Tepesch schrieb: > und in 4000 Jahren öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern > und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in > den Alten Inschriften hingewiesen wird. Ist doch völlig egal, wo der Atommüll lagert. Die gefahr besteht immer, auch wenn der Müll vergraben wird. Platinenschwenker .. schrieb: > So lange hält kein Beton. Bei der Strahlung und Hitzeentwicklung wäre so > ein Klotz spätestens nach 30 Jahren brüchig. Die Hitzeentwicklung kommt von den Kurzlebigen Isotopen. Je kurzlebiger ein Isotop ist, desto mehr Hitze wird freigesetzt. Nach 25 Jahren beträgt die Erwärmung nur noch etwa 10-20 Kelvin. Auch die Radioaktivität ist dementsprechend gesunken. A. K. schrieb: > In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die > vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei. Vor 25 Jahren war der "Klotz" wegen der Hitze nicht möglich
Silvia A. schrieb: >> In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die >> vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei. > Vor 25 Jahren war der "Klotz" wegen der Hitze nicht möglich Stimmt. Aber du kannst offenkundig nicht rechnen ;-). Ausserdem war das nicht so gemeint, dass die Lösung am nächsten Tag realisiert werden sollte. Leider habe ich kein Material gefunden, das die Alternativen und deren Argumenteaufführt.
Silvia A. schrieb: > ein Isotop ist, desto mehr Hitze wird freigesetzt. Nach 25 Jahren > beträgt die Erwärmung nur noch etwa 10-20 Kelvin. Unter welchen Rahmenbedingungen? Im Castor? Wärmeleistung misst man nicht in Kelvin. Ich weiss aber nicht ab das ein Argument war. Zum Problem hätte sicherlich beigetragen, dass man in den Kellerräumen anfangen muss, auch weil die sonst einbrechen und weil ebendort ein Teil des Inventars reinfloss. Wahrscheinlich sogar in noch zu grabender Ebene darunter, da ein Sargdeckel nicht verhindert, dass der Kram unten allmählich im Boden versickert.
A. K. schrieb: > Unter welchen Rahmenbedingungen? Das ist die Temperaturdifferenz zwischen Reaktor und Aussentemp. A. K. schrieb: > Wahrscheinlich sogar in noch zu grabender Ebene darunter Kurz nach der Katastrophe haben die fleissig Gebuddelt und eine Meterdicke Betonschicht unter dem Reaktor gegossen.
Knut Ballhause schrieb: > Brauchst Du gar nicht so weit zu gehen: > > http://odlinfo.bfs.de/cvdata/153030002.html Und was sieht man da?
Simon schrob: >Und was sieht man da? Na, die Erklärung zu dem Diagramm steht doch im Text darunter?! Kopf kratz Ich habe hier: http://fukushima.grs.de/contetnt/aktivitaet_dosis (Gesellschaft für Reaktorsicherheit) gefunden, daß die mittlere Dosisleistung in Deutschland 0,00024 Millisievert pro Stunde beträgt, d.h. 0,24 Mikrosievert/Stunde. Ich weiß nicht, ob das die "normale" Dosisleistung ist, die schon vor der Katastrophe im Gange war oder die im Moment auftretende. MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > gefunden, daß die mittlere Dosisleistung in Deutschland 0,00024 > Millisievert pro Stunde beträgt, d.h. 0,24 Mikrosievert/Stunde. Das dürfte der deutschlandweite Mittelwert vor Fukushima sein, wobei ich letzthin auch mal 0,3µSv hörte. Nur ist das örtlich recht verschieden, d.h. wenn du in deinem Sprengel das Vielfache davon kriegst, dann muss das nicht an Japan liegen.
Bei mir gibt es auch eine Station, deren Werte schon seit langer Zeit um die 0,12 Mikrosievert/Stunde liegen. Ein paar Kilometer weiter gibt es auf einem Berg eine Station, deren Werte dagegen ziemlich stark gestiegen sind. Ein Geologe hat mir erzählt, daß ich mich da nicht wundern müsse, da in Gebieten mit Bergbau die Abraumhalden immer etwas stärker strahlen. MfG Paul
>Die Belastung mit radioaktiven Stoffen wächst im havarierten Atomkraftwerk >Fukushima stark an. Im Vergleich zur Vormonat wächst der Wert für Cäsium um >das 250-fache, für Jod 131 um das 12-fache. Das sagt auf dem ersten Blick nicht viel aus. Weder wieviel noch wo gemessen wurden, wird erklärt. Allerdings hat Jod131 eine Halbwertszeit von nur 8 Tagen. Innerhalb eines Monats sollte man also mit einer erheblichen Reduzierung rechnen können, trotzdem steigen die Werte ! Das macht mich nachdenklich, so langsam Zweifel ich daran, das Die Kettenreaktion wirklich zu 100% gestoppt ist. Tepco hat mehrere 10.000 Tonnen Wasser durch die Reaktoren gepumpt. Und ich finde nirgendwo Informationen, das dort immer noch Bor zugesetzt wird. Ich habe gerade mal das Archiv der GRS durchsucht.(http://fukushima.grs.de/kommunikation-medien/japan-statusmeldungen) hier wird bis zum 6.4. davon gesprochen das Bor zugesetzt wird. Ab dem 7.4 bis Jetzt findet man das Wort "Bor" nicht mehr. Google weiss auch nichts zu "Bor Fukushima" in den letzten 14 Tagen. Meine Vermutung: Deppco ist das Bor ausgegangen und die Pumpen nun reines Leitungswasser (=Moderator) durch die Reaktoren. Dadurch (und durch die Partielle Kernschmelze) lässt sich die Kettenreaktion nicht zuverlässig stoppen
Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema sensationstechnisch durch?
Paul Baumann schrieb: > Simon schrob: >>Und was sieht man da? > > Na, die Erklärung zu dem Diagramm steht doch im Text darunter?! > *Kopf kratz* Schon klar. Der Kontext war: Knut Ballhause schrieb: > Franz B. schrieb: >> => >> http://www.n-tv.de/panorama/Strahlenwerte-steigen-... > > Brauchst Du gar nicht so weit zu gehen: > > http://odlinfo.bfs.de/cvdata/153030002.html Implizierend, dass man den Inhalt der News bei N-TV irgendwie bei odlinfo sehen kann. Aber das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen.
Icke ®. schrieb: > Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten > Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt > nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema > sensationstechnisch durch? +++ Liebe Zuschauer, wir unterbrechen das Programm kurz für die brandaktuelle Meldung aus Fukushima: Heute nichts Neues, genauso wie gestern und vorgestern und vorvorgestern. +++
die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone, sowie die quasi Nachrichtensperren sind da sicherlich auch nicht hilfreich
Vlad Tepesch schrieb: > die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone Weiter oben hat sich jemand beschwert, es gäbe noch nichtmal eine Sperrzone um Fukushima...
Icke ®. schrieb: > Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten > Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt > nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema > sensationstechnisch durch? http://japanfocus.org/-Makiko-Segawa/3516 Uesugi stated that since March 11th, the government has excluded all internet media and all foreign media from official press conferences on the "Emergency Situation".
Thomas B. schrieb: > http://japanfocus.org/-Makiko-Segawa/3516 Danke für den Link. "“The radiation problem is already finished,” he told the children and their parents. “You can go to school and go outside without any problem. You should not fear malicious gossip.”" Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region. Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja beruhigt. :-~
Icke ®. schrieb: > Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region. > Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja > beruhigt. :-~ Wird schon stimmen. Radioaktivität lässt sich von Politikersprüchen nachweislich beeinflussen. Oder hattest du anno Tschernobyl viel von radioaktivem Niederschlag in Frankreich gehört? Nö, denn die Wolke hat gehorcht und an der Grenze umgedreht. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone > > Weiter oben hat sich jemand beschwert, es gäbe noch nichtmal eine > Sperrzone um Fukushima... in den letzten Tagen wurde aber beschlossen eine einzurichten, da zu viele Berichterstatter in das Sperrgebiet eingedrungen seien.
Icke ®. schrieb: > Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region. > Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja > beruhigt. :-~ Komisch, genau das habe ich hier letzte Woche vorausgesagt: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
A. K. schrieb: > Icke ®. schrieb: > >> Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region. >> Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja >> beruhigt. :-~ > > Wird schon stimmen. Radioaktivität lässt sich von Politikersprüchen > nachweislich beeinflussen. Oder hattest du anno Tschernobyl viel von > radioaktivem Niederschlag in Frankreich gehört? Nö, denn die Wolke hat > gehorcht und an der Grenze umgedreht. ;-) Die Wolke wusste genau wo sie abregnen durfte, die DDR_Bevölkerung hatte hochoffiziel auch nichts an zusätlicher radioaktiver Belastung zu befürchten fiel ja auch kaum ins Gewicht neben den Halden der Wismut und dem Dreck der Rohbraunkohleverbrennung. Da ließ sich auch ein großer Teppich anheben und das ganze Ausmaß der Kathastrophe unter den so zur Normalität erhobenen Selbigen kehren. Wenn das Verhältnis nicht stimmt, kann man ja immer noch die Bezugsgöße manipulieren und schon ist alles im grünen Bereich. Namaste
Winfried schrob: >Die Wolke wusste genau wo sie abregnen durfte, die DDR_Bevölkerung hatte >hochoffiziel auch nichts an zusätlicher radioaktiver Belastung zu >befürchten fiel ja auch kaum ins Gewicht neben den Halden der Wismut und >dem Dreck der Rohbraunkohleverbrennung. Es hilft manchmal, sich eine Karte des sog. Fallouts nach der Tschernobyl- Katastrophe anzuschauen. Zum Beispiel diese hier: http://www.infoschmiede.at/bilderarchiv/2011/03/tschernobyl_fallout.jpg Nach diesem Bild war die Belastung auf dem Gelände der DDR tatsächlich nicht so hoch wie z.B. der Schweiz, Österreichs und dem Norden Jugoslawiens. Natürlich war das ein Zufall und nicht das Ergebnis der FDJ-Initiative "Strahlende Jugend". MfG Paul
qPaul Das ist mir schon klar aber wie glaubhauft ist die Falloutkarte wirklich welche auf der Grundlage der damals offizellen Daten erstellt wurde? Namaste
http://www.n-tv.de/panorama/Tepco-kann-kein-Leck-finden-article3186661.html Verzapfen die Medien so einen Mist, oder ist Tepco wirklich so drauf. Hört sich schon fast an wie "Wir finden keins, dann gibts auch keins." Da kommt Wasser raus das den Jungs sprichwörtlich die Socken qualmen lässt, aber es gibt kein Leck. Wir kippen Wasser rein.. aber der Füllstand bleibt gleich. Komisch komisch.... was da wohl sein könnte.
Sebastian Pflugbeil ist der Ansicht, in Tschernobyl habe es eine Kernexplosion und nicht "nur" eine Kernschmelze gegeben. Was meinen die Experten dazu? http://www.heise.de/tp/blogs/2/149735
Uhu Uhuhu schrieb: > Sebastian Pflugbeil ist der Ansicht, in Tschernobyl habe es eine > Kernexplosion und nicht "nur" eine Kernschmelze gegeben. Was meinen die > Experten dazu? Bin kein Experte, aber will meinen Senf trotzdem dazu geben. Muss man etwas in Detail gehen, weil der Begriff "Explosion" recht weit gefasst werden kann. Explosionen hat es gegeben, üblicherweise wird von zweien berichtet, im Abstand von wenigen Sekunden. Die Frage ist. inwieweit es sich um nukleare Explosionen gehandelt hat, und um welche Art davon. Es müsste sich radiologisch grob einpeilen lassen, wieviel strahlender Dreck den Block verlassen hat. Die gängige Argumentation bewegt sich jedenfalls auch entlang dieser Methode. Laut Tschtscherov ist fast der gesamte Dreck draussen, laut dem Rest der Welt drinnen. Zu Tschetscherovs Argumentation habe ich bisher leider hauptsächlich Echos und Nebensätze gefunden, kein Original (fast; russisch kann ich nicht). Demgemäss löst er das Dilemma der fehlenden auswärtigen Strahlung durch das Postulat, dass das meiste davon bis heute in der Athmosphäre schwebt. Über das, was in Tschernobyl genau nach dem entscheidenden Punkt wirklich geschah, gibt es sehr wenig Daten und nützlich Zeugenaussagen und daher hauptsächlich Thesen und diverse Modellierungen. Insbesondere weil durch Abschaltung des entsprechenden Regelsystems keine Sensordaten direkt aus dem Kern vorliegen, die Situation im Kern aber bei den RBMK-Typen recht heterogen sein kann. Zu den möglichen Geschehnissen gehört einerseits die häufig zu findende Variante, dass es zunächst eine Dampfexplosion gab, auf die anschliessend eine stärkere chemische Explosion folgte: Graphit-Wasser-Reaktion => H2+CO, Zirkonium-Wasser-Reaktion => H2, also Reaktion H2/O2 und CO/O2. Andere widersprechen dieser These und favorisieren zumindest für die zweite Explosion eine deutlich prompte überkritische Situation in einem Teil des Reaktors. Sowas kann man als nukleare Explosion bezeichnen, auch wenn es nicht der unmoderiert ablaufenden Explosion in einer Kernwaffe entspricht. Bischen Zahlen zur Verdoppelungsrate der Energieentwicklung, so wie ich das grad im Gedächtnis habe: (a) Spaltung in Kernwaffen durch schnelle Neutronen: im Mikrosekundenbereich, (b) prompt überkritische moderierte Kettenreaktion: im Millisekundenbereich, (c) verzögert überkritische moderierte Kettenreaktion: Grössenordnung 10 Sekunden. Bei Reaktoren achtet man peinlich genau darauf, dass man in (c) bleibt, weil nur dieser Bereich regelbar ist. Landet man in (b) hat man verloren. Erst recht bei positivem Temperaturkoeffizienten wie es in Tschernobyl aufgrund diverser Randbedingungen gegeben war. Der Spielraum ist nicht sehr gross: Beim Tschernobyl-Typ beträgt der Anteil verzögerter Neutronen ca. 0,5%. Die Bedingungen für (a) waren aufgrund der niedrigen Anreicherung nicht gegeben, aber (b) kann durchaus stattgefunden haben. Wobei es einiges Material gibt, das auf eine sehr unterschiedliche Situation in den Teilen des sehr grossen Kerns hindeutet, der sich aufgrund seiner Grösse in Zonen recht verschiedener Aktivität aufteilen kann. Wobei demgemäss der Reaktor im untersten Bereich weglief - hauptsächlich aufgrund der Regelstabkonstruktion, der Xenonverteilung und der Situation beim Kühlwasser. Die Amerikaner haben früher zweimal eine Bombe auf Basis von (b) getestet, weil die kleiner/leichter sein können. Beide verliefen nicht völlig unerwartet als Verpuffung äquivalent zu ~200 Tonnen TNT, die eine hat nicht einmal den Mast völlig zerstört.
Der interessanteste Punkt an der These von Tschtscherov ist die Frage, wo das Inventar geblieben ist. Er behauptet, es sei nicht mehr in der Ruine, während die offizielle Darstellung das Gegenteil behauptet.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der interessanteste Punkt an der These von Tschtscherov ist die Frage, > wo das Inventar geblieben ist. Er behauptet, es sei nicht mehr in der > Ruine, während die offizielle Darstellung das Gegenteil behauptet. Ja. Er ist ja auch spektakulär vor laufender Kamera drin rumgekraxelt, bis hin zu dem schief liegenden oberen Deckel. Und konnte nachweisen, dass da, wo früher mal ein Reaktorkern war, sich nun ausser diesem Deckel praktisch nichts mehr befindet. Entsprechende Untersuchungen sollen auch gezeigt haben, dass die Farbe im ursprünglichen Kernbereich noch ziemlich intakt sei, was einen Brand innerhalb dieses Bereichs ausschliessen würde. Da mag er sich wohl gefragt haben, wo der Kram geblieben ist und hat daraus seine These der "Kernrakete" entwickelt, die sich erst nach oben absetzte, bevor sie komplett explodierte und verdampfte. Ich habe ein bischen Probleme, mir das vorzustellen. Wenns relativ weit unten geschehen wäre, dann wäre das Trümmerbild durch eine von seitlich oben kommenden Druckwelle geprägt, etwas weiter oben hätten der Kamin und/oder das Nachbargebäude wohl kaum überlebt. Also müsste das in ziemlicher Höhe stattgefunden haben. Hmm. Würde gerne seine Aussagen dazu lesen, nicht das, was die Journallie draus macht. Andererseits sollte man die Argumentation der GRS nicht ausser Acht lassen, dass ein Fehlen sichtbarer Zeichen grosser Mengen an Kernmaterial täuschen kann, da 150-200 Tonnen nach mehr klingen als es in Relation zum Gebäude tatsächlich ist. Uranoxid ist fast so schwer wie Blei. Der Punkt ist halt: Keiner weiss genau, was passiert ist. Thesen gibts reichlich, Beweise hat Tschetscherov keine. Die übrigen Thesen haben immerhin einige Modelle, die mit den spärlichen Fakten wie den freigesetzten Spaltprodukten und deren Isotopenzusammensetzung zusammen passen. Soweit mir bekannt hat Tschetscherov nicht mehr als die Bilder.
Uhu Uhuhu schrieb: > Der interessanteste Punkt an der These von Tschtscherov ist die Frage, > wo das Inventar geblieben ist. Er behauptet, es sei nicht mehr in der > Ruine, während die offizielle Darstellung das Gegenteil behauptet. Damit scheint dieser Spuk begonnen zu haben: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0403/politik/0021/index.html http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2006/0426/politik/0005/index.html Das trifft es wohl besser: http://de.rian.ru/comments_interviews/20060530/48842852.html Jemanden über die unpassende Ausbildung zu disqualifizieren ist zwar nicht wirklich klug, ergibt andererseits aber auch kein Argument für Tschetscherovs Thesen. Erklär mit bitte mal jemand, wie der Kern 20m drüber verdampfen kann, ohne dass das sich unmittelbar anschliessende Nachbargebäude und der Kamin davon etwas mitkriegen. In Form von Explosionswirkung und Rückständen. Die GRS-Seite dazu dürfte bekannt sein. Ob man deren Objektivität bezweifelt oder nicht entwertet keine vorgebrachten Argumente: http://wiki.grs.de/index.php/Tschernobyl_FAQ
Thread dazu mit exzellenten Beiträgen von "Sailor Moon": http://www.hardwareluxx.de/community/f19/tschernobyl-heute-62079-3.html Grosse Bildsammlung: http://insp.pnnl.gov/-library-uk_ch_1-1.htm Lesenswert: http://www.grs.de/sites/default/files/arbeitsfelder/half_an_hour_after_the_beginning_of_the_accident.pdf
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1319616/Hamaoka---gefaehrlichstes-AKW-der-Welt%253F#/beitrag/video/1319616/Hamaoka---gefaehrlichstes-AKW-der-Welt%3F Gestern ein interessanter Bericht im ZDF-Auslandsjournal zu Fukushima Darin kommt u.A. auch Eisaku Sato zu Wort, der ehemalige Gouverneur von Fukushima. Seine Meinung zum Szenario: "Es ist als ob dies ein faschistisches Land sei, in dem Informationen versteckt werden. Es ist an der Zeit aufzuwachen und die Demokratie in die Hand zu nehmen." Außerdem berichtet eine Japanerin von ihrem Sohn der im AKW der Atomanlage Hamaoka durch ein Subunternehmen angeheuert hatte und mit jungen Jahren an Leukämie (Blutkrebs) verstarb. http://auslandsjournal.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,8235171,00.html Zitat " .. er war Arbeiter in Hamaoka. Der Betreiber zahlte die Behandlung nur im Tausch gegen das Schweigen"
Platinenschwenker .. schrieb: > "Es ist als ob dies ein faschistisches Land sei, in dem Informationen > versteckt werden. Es ist an der Zeit aufzuwachen und die Demokratie in > die Hand zu nehmen." Und das fällt dem Clown erst jetzt auf?
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> "Es ist als ob dies ein faschistisches Land sei, in dem Informationen >> versteckt werden. Es ist an der Zeit aufzuwachen und die Demokratie in >> die Hand zu nehmen." > > Und das fällt dem Clown erst jetzt auf? Ich schätze mal, es ist nicht so einfach in Japan zum einen so einen Sinneswandel zuzugeben und zum anderen muss wohl erst mal ein Klima vorhanden sein, indem so eine Äußerung überhaupt die nötige Aufmerksamkeit bekommt. Dazu bedurfte es wohl erst Fukushima ..
Peter Funke schrieb: > Nukleare Explosion in Block 3? > http://www.youtube.com/watch?v=1Q3ljfLvHww Schwachfug. #1 hatte als Wände im Obergeschoss Blechplatten auf Stahlfachwerk, #3 Stahlbeton. Die Explosion ging den Weg des geringsten Widerstands und das waren bei #1 die sehr leicht wegfliegenden Wände. Bei #3 waren es das Dach und ein Teil der dünneren Stahlbetonteile zwischen den Pfeilern. Die robustere Konstruktion von #3 war bei einer dafür zu starken Explosion von innen heraus kein Vorteil, im Gegenteil. Wenn derjenige, der das bei Youtube reingestellt hat, damit keine 5 Wochen alten Kamellen ausgegraben hat, dann haben er und der "Professor" sich jedenfalls ziemich viel Mühe gegeben, um sämtliche Bilder der traurigen Überreste zu ignorieren. Auf denen sieht man den Unterschied in der Bauweise nämlich sehr deutlich. Übrigens ist eine nukleare Explosion mit Explosionswolke, die Druckbehälter und Containment intakt lässt, einigermassen schlecht vorstellbar. Die TEPCO Daten verzeichneten jedenfalls auch nach der Explosion noch Druck darin.
A. K. schrieb: > Peter Funke schrieb: > >> Nukleare Explosion in Block 3? >> http://www.youtube.com/watch?v=1Q3ljfLvHww > > Übrigens ist eine nukleare Explosion mit Explosionswolke, die > Druckbehälter und Containment intakt lässt, einigermassen schlecht > vorstellbar. Die TEPCO Daten verzeichneten jedenfalls auch nach der > Explosion noch Druck darin. Nicht Druckbehälter, sondern Abklingbecken. Wie erklärst Du Dir denn die orangene Explosionwolke die rechts zu sehen ist? Sieht mir nicht nach Wasserstoffexplosion aus.
Peter Funke schrieb: > Nicht Druckbehälter, sondern Abklingbecken. Ok, so weit bin ich in dem Machwerk nicht gekommen ;-). > Wie erklärst Du Dir denn die > orangene Explosionwolke die rechts zu sehen ist? Sieht mir nicht nach > Wasserstoffexplosion aus. Nu, die werden vorher extra geputzt und aufgeräumt haben, damit auch ja nichts sonst rumliegt, was bei einer Explosion farblich mitmischen könnte. Aber ganz im Ernst: Meinst du wirklich, die TEPCO würde nur zwecks Tarnung wochenlang ein längst explodiertes Abklingbecken kühlen? Es gibt auch Detailbilder von den Dingern, schau dir sie an: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html Auch die Situation bei der Strahlung in der Gegend wäre ein "kleines bischen" anders. Man bräuchte sich nicht umständlich mit Millisieverts pro Stunde abplagen, da wären ganze Sieverts auch noch genau genug.
A. K. schrieb: > Peter Funke schrieb: > >> Nicht Druckbehälter, sondern Abklingbecken. > > Ok, so weit bin ich in dem Machwerk nicht gekommen ;-). > >> Wie erklärst Du Dir denn die >> orangene Explosionwolke die rechts zu sehen ist? Sieht mir nicht nach >> Wasserstoffexplosion aus. > Nu, die werden vorher extra geputzt und aufgeräumt haben, damit auch ja > nichts sonst rumliegt, was bei einer Explosion farblich mitmischen > könnte. Ja, aber was? Mehlstaub? Die Explosion lief im Sekundenbereich ab. Der Stoff müsste vorher fein verteilt worden sein, wenn es eine "normale" chemische Reaktion gewesen sein soll. In einem AKW sieht es ja nicht so chaotisch wie bei mir Zuhause aus. > > Aber ganz im Ernst: Meinst du wirklich, die TEPCO würde nur zwecks > Tarnung wochenlang ein längst explodiertes Abklingbecken kühlen? Es gibt > auch Detailbilder von den Dingern, schau dir sie an: > http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html Ich hab nur gesehen dass die Wasser irgendwo "draugepiselt" haben. Ob jetzt Reaktor oder Abklingbecken gekühlt wurde kann ich nicht sagen. Wissen die wahrscheinlich selber nicht. > > Auch die Situation bei der Strahlung in der Gegend wäre ein "kleines > bischen" anders. Man bräuchte sich nicht umständlich mit Millisieverts > pro Stunde abplagen, da wären ganze Sieverts auch noch genau genug. Warum? Laut neuesten Messungen, mit diesen tollen Robotern, geht es auch nicht um ein paar Millisievert. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_16.html > Sorry, aber es gibt bei jeder Katastrophe Leute, die irgendwelchen > spektakulären Unsinn verzapfen. Bei Tschernobyl war es der oben > angeführte Tschetscherov, in Fukushima wird dieser Professor Busby wohl > nicht der einzige bleiben. Stimmt, es wird von allen Seiten so viel Unsinn erzählt, das weiß man garnicht mehr was man glauben soll.
Peter Funke schrieb: > Ja, aber was? Mehlstaub? Eine reine Knallgasexplosion ist zwar wohl farblos, aber nur bei der Demonstration im Chemielabor. Ausserdem muss die nicht im Zentrum des Daches stattgefunden haben und verlief in ihrer Wirkung auch nicht unbedingt ganz symmetrisch. Vielleicht lag auch irgendwo eine Dose Schmieröl rum. > Wissen die wahrscheinlich selber nicht. Doch. Beim Abklingbecken beispielsweise durch optische IR-Messung aus der Luft (bin irgendwo einer entsprechenden Bildserie begegnet), beim Reaktor mindestens durch Temperatursensoren - ob innerhalb oder ausserhalb am Druckbehälter weiss ich nicht. > Warum? Laut neuesten Messungen, mit diesen tollen Robotern, geht es auch > nicht um ein paar Millisievert. Kalender kaputt? Die Explosion ist ca. 6 Wochen her. Wäre der SFP Mitte März in die Luft gegangen, dann läge der grösste Teil davon verteilt in der Landschaft und nicht im Gebäude drinnen. Keine Sorge, das hätten die nicht erst jetzt gemerkt, dazu brauchten sie keine Roboter, jedenfalls keine mit mehr als 2 Beinen. Apopos: Was passiert, wenn eine wassermoderierte Kettenreaktion drucklos abläuft, wurde in diversen Kritikalitätunfallen rund um die Welt demonstriert, besonders nachdrücklich in Tokaimura/Japan. Dort köchelte die Suppe stundenlang vor sich hin. Sobald es losging kochte das Wasser und die Kettenreaktion ging deshalb wieder aus und erst wieder an nachdem das Wasser abkühlte. Das war eine eindrückliche Demonstration des negativen Dampfblasenkeffizienten dieser Konfiguration. Ohne Moderator geht bei dieser geringen Anreicherung nichts.
Peter Funke schrieb: > Warum? Laut neuesten Messungen, mit diesen tollen Robotern, geht es auch > nicht um ein paar Millisievert. Zur Einschätzung um welche Dimension es hier geht: In Tschernobyl haben ein paar Leute in die Hölle geblickt, dem Teufel direkt in die Augen (d.h. auf den brennenden oder glühenden Reaktor-Rest). Vielleicht für eine Minute. Bereits als sie wieder zurück kamen zeigten sich Symptome einer schweren Strahlenkrankheit, sie gehörten mit zu den ersten Strahlentoten. 1 Sv/h reicht dafür nicht, da brauchts erheblich mehr.
Atomberater der japanischen Regierung tritt zurück: http://nachrichten.t-online.de/atomkatastrophe-in-japan-atomberater-wirft-regierung-rechtsbruch-vor-/id_46102650/index "Und weil niemand auf ihn höre, habe es "keinen Sinn, dass ich auf meinem Posten bleibe", sagte Kosako. So sei der von der Regierung eingeführte Grenzwert von 20 Millisievert pro Jahr für die Strahlenbelastung von Schülern in der Nähe von Fukushima inakzeptabel. "Ich kann das als Wissenschaftler nicht zulassen", sagte Kosako. "
Und schon wieder hat es einen neuen Störfall in einem Japanischen KKW gegeben. Betroffen ist diesmal das Atomkraftwerk Tsuruga. http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E946C1C6722FA4209AF37114E5A45728D~ATpl~Ecommon~Scontent.html bereits 1974 kam es hier schon mal zu einem Störfall, der Jedoch verschleiert wurde und erst 1981 (bei einem Weiteren Störfall) bekannt wurde
Silvia A. schrieb: > Und schon wieder hat es einen neuen Störfall in einem Japanischen KKW > gegeben Dieser "Störfall", stilsicher von der Presse vermarktet, gehört zum Normalbetrieb eines KKWs. Brennelementschäden (Risse in Hüllrohren) können immer vorkommen, sind absolut unproblematisch handzuhaben. Man merkt es, indem Edelgase in der Kühlmittelentgasung (DWR) oder dem Dampf (SWR) gemessen werden. Nicht verrückt machen lassen. ;-)
Wie üblich nach einer Katastrophe wird eine Weile lang auch noch der letzte Papierkorbbrand im Pförtnerhäuschen zum grossen Event hochstilisiert. Liegt an der auf das Thema bzw. die Region fokussierten intensiven Aufmerksamkeit. Als Folge davon kommen solche Events meist rudelweise. Ein dickes Ei am Anfang dem einige mehr oder weniger "Nachbeben" folgen, bis dann Gras über die Sache wächst oder die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird.
A. K. schrieb: > Als Folge davon kommen solche Events meist rudelweise. > Ein dickes Ei am Anfang dem einige mehr oder weniger "Nachbeben" folgen, > bis dann Gras über die Sache wächst oder weil die nächste Sau durchs > Dorf getrieben wird. Eine Sau? Doch eher ein blindes Huhn...
A. K. schrieb: > Wie üblich nach einer Katastrophe wird eine Weile lang auch noch der > letzte Papierkorbbrand im Pförtnerhäuschen zum grossen Event > hochstilisiert. Wenn ich mir das Barrierekonzept in der Wikipedia ansehe, komme ich zu dem Schluss das hier 2 von 6 Barrieren versagt haben. Heise berichtet sogar: >Aus dem Reaktor Tsuruga II in der Präfektur Fukui tritt nach einem Bericht >der Nachrichtenagentur Kyodo Radioaktivität aus. klingt irgendwie nicht nach "Normalbetrieb" @Thilo weisst du wie das defekte Brennelement gefunden und repariert wird ?
Silvia A. schrieb: > klingt irgendwie nicht nach "Normalbetrieb" Nein. Aber das ist etwas, was nur deshalb in die Medien rutscht, weil grad alle intensiv hingucken. Mein Papierkorbbrand ist auch kein Normalbetrieb (oder wie gehts bei euch so zu?). Auch KKWs sind wie jede andere Technik mit Störungen behaftet, aber nicht jede Störung ist gleich eine Katastrophe. Wenns den Betrieb oder die Sicherheit arg stört, dann fährt man halt runter, der Erbsenzähler flucht wg sauteurem Produktionsausfall, die Technik repariert, und gut ist. Wenns nicht stört, dann erledigt man das erst, wenn man sowieso an den Kram ran muss. Kann auch sein, dass manches, was unter den Argusaugen der Öffentlichkeit derzeit zur Abschaltung führt, in ruhigeren Zeiten bis zu jährlichen Revision aufgeschoben wird. Damit der Erbsenzähler keinen Herzkasper kriegt.
Silvia A. schrieb: > weisst du wie das defekte Brennelement gefunden und repariert wird ? Ja. Nach dem Entladen und verbringen in das Abklingbecken gibt es eine "Sipping"-Anlage, die kann die Brennelemente nach den entsprechenden Edelgasen "abschnüffeln" und die Defekten finden. Hier ein Link: http://www.hoefer-bechtel.de/IN%20KUERZE/Ausgaben%20IN%20KUERZE/InK%C3%BCrze_02.pdf Repariert werden die nicht, die gehen zur Entsorgung, wie alle anderen abgebrannten BEs.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761826,00.html#ref=rss Soviel zum Thema billiger Atomstrom.
Und das ist nur die Versicherung. Dazu kommt noch die Horrende Sanierung der Asse und der Aufbau eines Endlagers für Brennelemente. Aber eigentlich ist die Versicherungsgeschichte schon lange bekannt.
Jede Technologie birgt Risiken. Autofahren, Rauchen etc. Bei vielen Technologien nehmen die Leute das Risiko zu Sterben klaglos hin. Tausende sterben im Straßenverkehr - keiner jammert. Dies hängt damit zusammen, dass immer nur wenige Leute betroffen sind. Bei der Kernkraft (gut, bisher ist hierdurch in D noch keiner umgekommen) sind die MÖGLICHEN Schäden wesentlich größer. So groß, dass es nicht mal ne Versicherung gibt. Es muss daher eine gesellschaftliche Entscheidung geben, ob man das Zeugs haben möchte. Als die KK aufkam, waren die EVU aber auch noch zum Großteil im Staatsbesitz, gehörten UNS. Insofern kamen evtl. Atom-Gewinne dann der Allgemeinheit zugute. Heute sind die Betreiber privat - doch das Risiko ist öffentlich. Vom "billigen" Atomstrom sollten denn auch alle profitieren und nicht nur wenige. Oder alle sagen eben, dass sie das nicht wollen. KKW-Betreiber gehören aus meiner Sicht umgehend verstaatlicht.
Michael K-punkt schrieb: > Jede Technologie birgt Risiken. Autofahren, Rauchen etc. Ist Rauchen eien Technologie??? > (gut, bisher ist hierdurch in D noch keiner umgekommen) Das stimmt nicht. In Gundremmingen gabs mal zwei Tote durch radioaktiven Dampf.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Jede Technologie birgt Risiken. Autofahren, Rauchen etc. > > Ist Rauchen eien Technologie??? > >> (gut, bisher ist hierdurch in D noch keiner umgekommen) > > Das stimmt nicht. In Gundremmingen gabs mal zwei Tote durch radioaktiven > Dampf. Ok, danke, war mir unbekannt. Sind die Leute verbrüht worden oder verstrahlt? Nein, Rauchen ist KEINE Technologie. Wäre ja noch schöner. Dennoch gehört es zu den gesellschaftlich anerkannten Unsitten mit Todesopfern.
Michael K-punkt schrieb: > KKW-Betreiber gehören aus meiner Sicht umgehend verstaatlicht. Meine Rede von Anfang an! ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Ok, danke, war mir unbekannt. Sind die Leute verbrüht worden oder > verstrahlt? Verbrüht, aber die Leichen sind wohl ins gelbe Faß gekommen... > Nein, Rauchen ist KEINE Technologie. Wäre ja noch schöner. Dennoch > gehört es zu den gesellschaftlich anerkannten Unsitten mit Todesopfern. Es ist ein Unterschied, ob ich mich selbst gefährde, oder ob andere das mit mir tun.
@Michael: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41406223.html Wenn du 265°C Hochdruckdampf im Weg stehst ists egal ob der radioaktiv ist oder nicht.
@ Thilo M. (power) >> KKW-Betreiber gehören aus meiner Sicht umgehend verstaatlicht. >Meine Rede von Anfang an! ;-) Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht. Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem Unfall). Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje! Was anderes. Wie ist denn der Stand der Dinge? Alles OK? Glaub ich irgendwie nicht? Immernoch Kernschmelze unter freiem Himmel? Immernoch kubikmeterweise verstrahltes Wasser, das in den Pazifik läuft? MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Was anderes. Wie ist denn der Stand der Dinge? Alles OK? Nein, wenig Veränderung. > Immer noch Kernschmelze unter freiem Himmel? Nein. Bilder von #4 schliessen aus, dass im SFP signifikant Kernschmelze stattfindet oder stattgefunden hat (ob die Brennstäbe vollständig intakt sind ist eine andere Frage). Bei #3 liegen zu viel Trümmer drin, so dass man nicht viel sieht. > Immernoch > kubikmeterweise verstrahltes Wasser, das in den Pazifik läuft? Sind grad frisch über ein Loch gestolpert. Obs ins Meer läuft ist aber noch nicht bekannt.
NB: Gute Material- und Bildersammlung, Abläufe, technische wie energiepolitische Aspekte uvam: http://www.galcit.caltech.edu/~jeshep/fukushima/ShepherdFukushima30April2011.pdf
Falk Brunner schrieb: > Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht. > > Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem > Unfall). > > Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach > Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje! Das war 1. auf den Normalbetrieb bezogen, nicht auf Katastrophe, 2. kannst du mir glauben dass ich weiß, wer auf diesem Gebiet wen abzockt. ;-)
Falk Brunner schrieb: > Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht. > > Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem > Unfall). > > Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach > Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje! Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas finanzieren. Das "privatisieren" würde also den selben Personenkreis treffen wie das "sozialisieren".
@ Michael K-punkt (charles_b) >Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser >entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den >horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas >finanzieren. In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das Kapital hat sich da schon abgesichert. Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die liegt nirgends rum. MFG Falk
Falk Brunner schrieb: > Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn > JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die > Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle > wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die > liegt nirgends rum. Privatisiert ist die Energieversorgung erst seit ca. 20 Jahren. Gefordert wurde das vom Volk (der EU). Die "große Kohle" wurde zu 95% in neue Projekte (nein, keine KKWs) wie erneuerbare Energien und Nachrüstungen in Sicherheit investiert. Rücklagen für Rückbau, sowie die Endlagererkundung und Castortransporte gehen auch auf dieses Konto, nicht etwa zu Lasten des Steuerzahlers, wie allgemein behauptet wird. Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch Chaoten) kosten den Steuerzahler. Was die Presse hier an falschen Informationen verbreitet hat (durch Rot und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas Ahnung von Physik und Technik hat, der darf der Presse nicht ein Wort glauben.
Falk Brunner schrieb: > @ Michael K-punkt (charles_b) > >>Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser >>entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den >>horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas >>finanzieren. > > In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur > Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des > Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten > sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das > Kapital hat sich da schon abgesichert. > > Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn > JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die > Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle > wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die > liegt nirgends rum. > > MFG > Falk Klar, JETZT was zu verstaatlichen wäre die reinste Dummheit und würde den Steuerzahler doppelt belasten. Es war schon ne Dummheit, die EVU DAMALS an die Börse zu bringen und so Sicherheit und Sozialverträglichkeit für ein Linsengericht zu verschleudern. Zumindest in Bayern hat man mit den Milliarden eine Technologieoffensive gestartet. Allerdings sind auch erhebliche Mittel in eher mittelmäßig Projekte geflossen - vorsichtig ausgedrückt. Das Geld wurde also verplempert und das nur, um mal wieder beim Wähler vor der nächsten Wahl gut dazustehen...
Thilo M. schrieb: > und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen > sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas > Ahnung von Physik und Technik hat, ... Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder aus Dummheit die Augen.
A. K. schrieb: > Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese > ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als > meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder > aus Dummheit die Augen. Aber zum Glück signalisiert Thilo meistens mit Bemerkungen wie: > Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch Chaoten) kosten den > Steuerzahler. wo man ihn einordnen und wie ernst man die Bemerkung zu nehmen hat...
Vorsicht Uhu, ich schrieb nicht zufällig "von allen Seiten", denn dem eben skizzierten Argumentationsschema bin ich bei dir auch schon begegnet ;-).
Michael K-punkt schrieb: > Falk Brunner schrieb: > >> Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht. >> >> Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem >> Unfall). >> >> Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach >> Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje! > > Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser > entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den > horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas > finanzieren. > > Das "privatisieren" würde also den selben Personenkreis treffen wie das > "sozialisieren". Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". Er könnte aber beispielsweise seine Gewinnspanne beim Betrieb dieser Anlagen (notfalls per Bürgerentscheid) offenlegen und damit auch kleinhalten, während RWE und Konsorten die Gewinne ihren Shareholdern zukommen lassen (d.h. diese Gewinne verschweinden in unbekannte Töpfe). Und der Staat könnte den Bürgerwillen zu mehr erneuerbaren Energien viel eher umsetzen, als Konzerne die nur nach einer Maxima operieren: Gewinne, Gewinne, Gewinne. Dass es beispielsweise nicht genug Stromtrassen gibt, um die Energie der Windräder zu transportieren, liegt nicht nur an Einsprüchen genervter Bürger und Umweltverbände, sondern an der gezielten Boykottierung dieser Trassen durch die Energieriesen. Dies wurde mehr als einmal berichtet. Schau doch nur mal auf diese "Börse" die sich Leipziger Strombörse nennt und mit einer echten Börse wie Frankfurt a.M. so ziemlich gar nichts zu tun hat. Da wird der Stromkunde doch systemmatisch hinters Licht geführt. Wer hält eigentlich die Schutzhand hierzulande über dieses korrupte Konstrukt? KKWs in Deutschland jetzt noch zu verstaatlichen ist allerdings mehr als dumm. Aber genau das wurde in B.W. von Herrn Mappus doch in einer Hauruck-Aktion kurz vor seinem Ausscheiden noch gemacht. Jetzt hat man den Klotz am beim des Landeshaushalts.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom > "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen. Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran. Nur eben nicht für jeden.
Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. Es war gleich ein Fehler, die Milliardengewinne über viele Jahre hin von wenigen abschöpfen zu lassen ohne in neue Technologien zu investieren. Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute. Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach geht. Obwohl: für Bonus-Zahlungen an den Tepco-Vorstand sehe ich jetzt eher wenig Spielraum. Im Gegenteil: der Typ muss ja schon Tomaten und Erdbeeren aus der Kraftwerksgegend öffentlich essen - armer Kerl.
Sicherlich wird in der japanischen Küche auch bald dieser giftige Kugelfisch von der Speisenkarte verschwinden. Neu hingegen das Menu "japanisches Roulette" - 6 Fischsorten, von denen eine hochgradig verstrahlt ist...
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom >> "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". > > Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als > ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem > Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen. > Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen > muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran, ein > weit stärkeres als wirklich freie entscheidende Privatwirtschaft (was > unsere Stromkonzerne nicht sind). Nur eben nicht für jeden. Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung, Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft vorteilhaft ist. Das beginnt doch bereits beim verscherbeln ehemals kommunalen Wohneigentums (= gemeinnütziges Bürgereigentum) an sog. Finanzinvestoren. Was ich da schon mitbekommen habe, was diese geldgeilen Drecksäcke plötzlich ihren Mietern (oft alte Leutchen mit kargen Renten) nach eine Stillhaltephase zumuten ist horrende. Diejenigen die das zu verantworten haben gehören zur Rechenschaft gezogen und zwar mit Haftstrafen. Wegen mir kann man da auch mal durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken ..
Michael K-punkt schrieb: > Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar > in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf. > Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute. > Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach > geht. Die Tepco ist in hohem Masse in innerjapanischem Streubesitz. Wenn du da ran willst, dann schröpfst du die Renten der normalen Japaner, nicht die Reichen.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar >> in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet. > > Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen > oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf. Wen wundert das bei einer Havarie dieses Ausmaßes. Der Fehler liegt halt bereits im System begriffen. Für die Japaner bietet sich dafür jetzt eine einmalige Chance so maches in der verkrusteten und von außen erstarrt wirkenden Gesellschaft zu verändern. Vielleicht nutzen sie ja die Gelegenheit. Die Hoffnung bleibt immer ..
Platinenschwenker .. schrieb: > Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten > in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche > wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung, > Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell > unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft > vorteilhaft ist. Weitgehend d'accord. Die Briten haben ihre eigenen Erfahrungen mit Privatisierung von Strukturmonopolen gemacht. Nicht die besten wie man so hört. > durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken .. Aber nicht damit.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken .. > > Aber nicht damit. Verzeihung! Ein momentaner Anflug von Emotion - hat man manchmal, wenn man plötzlich mal sein Bewusstsein für einen Moment wieder ausgräbt. Ich packe es gleich wieder in die Kiste. So, schon geschehen. Jetzt geht alles wieder im Gleichklang. Apropos Klang, singt nicht bald das Lenchen für uns? ;)
In einer aktuellen Pressemitteilung von Tepco [1] steht dass neben dem Kühlwasser für die Abklingbecken zeitweise zusätzlich "Hydrazin" eingespeißt wurde. Hydrazin kenne ich eigentlich als hochgiftigen Satellitentreibstoff, was hat der in einem AKW zu suchen? [1] http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051202-e.html
thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische Zustände herrschen. Gut vielleicht ist alles andere mittlerweile ausgegangen.....
Vielleicht wollen sie die gesamte Anlage auf den Mond schießen... :D SCNR /Hannes
Timo S. schrieb: > thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im > Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den > Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische > Zustände herrschen. Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil giftig. Wenn du allerdings den Iwan gibst und im Abklingbecken eines dieser Kraftwerksreste badest, dann wird die Giftigkeit des Hydrazins vielleicht nicht dein Hauptproblem sein.
Endlich ist auch das Problem der Endlagerung gelöst: Statt nach Gorleben wird das Zeugs einfach nach Fukushima geschafft und dort mit dazugestellt. Oder nach Tschernobyl. Man könnte den ganzen Sarkopharg aus Castoren zusammenfrickeln. Man muss halt nur draufkommen.
A. K. schrieb: > Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil > giftig. genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die Gebäude zusätzlich.
Timo S. schrieb: > genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor > unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch > nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die > Gebäude zusätzlich. Ich vermute, dass das Hydrazin nicht lange Hydrazin bleibt, erst recht nicht wenn es durch Lecks abfliesst. Dürfte unterwegs genug Substanzen geben, mit denen es reagiert.
Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html
1 | Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines |
2 | Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte |
3 | ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco). |
4 | Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, |
5 | schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt. |
6 | Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen. |
Vlad Tepesch schrieb: > Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was > nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die > Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen. > > http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html > >
1 | > Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines |
2 | > Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte |
3 | > ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco). |
4 | > Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, |
5 | > schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt. |
6 | > Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen. |
7 | > |
Tja, die Nukleonenzahl ist halt eine Erhaltungsgröße... by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine?
Michael K-punkt schrieb: > by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff > "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine? Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-)
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff >> "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine? > > Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-) ...das kommt der Sache schon viel näher.
http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991 Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami !!!!
Markus Müller schrieb: > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami > !!!! Was ja auch kein Wunder ist. Direkt nach dem Abschalten ist die Nachzerfallswärme ja auch am größten. Da heizt sich das Dings auf uns nach ner Stunde ist die Kacke am dampfen. WENN also was passiert, dann unmittelbar nach dem Abschalten bzw. dem Ausfall der Kühlung. Die entsprechenden Abklingkurven sind ja auszurechnen bzw. bei Wikipedia graphisch dargestellt.
Auf der Tepco Seite gibt es ja eine richtige Fülle von neuen Informationen: - Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem Material kam. - Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³. Kann das von ausserhalb eingeschleppt worden sein? Oder muss die Welt davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an den Brennelementen gekommen ist? - In Reaktorblock 3 wird wieder Borsäure eingeleitet. - Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber alles unter Kontrolle. Entweder der Druck der Regierung zeigt Wirkung oder das wahre Ausmaß der Katastrophe läßt sich nicht mehr lange verheimlichen. Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im Dauerbetrieb. Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt wurde. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html
Für Großbrände etc. gibt es auch immer von Staats wegen Feuerwehren, THW, Bundeswehr etc. etc. Doch bei Großunfällen oder sich anbahnenden Katatstrophen (Kühlung grad ausgefallen, ahem ahem ...) überlässt man dem BETREIBER das Krisenmanagement? Wenn sich eine Gesellschaft schon die Kernkraft meint leisten zu müssen, dann müssen 1. die Gewinne bzw. die Vorteile (sofern vorhanden) der Gesellschaft zugute kommen und nicht Privatfirmen (Verstaatlichung der KKW bzw. der Stromkonzerne) 2. die Gefahren nach einem Notfall mit einem ganz anderen Kaliber von Maßnahmen angegangen werden. Nach Wochen mit einer Putzmeister-Pumpe anzukommen ergibt zwar schöne Bilder, aber es ist und bleibt ein Faschingszug.
Markus Müller schrieb: > http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991 > > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami > !!!! Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen seien muss war absolut klar. Andernfalls wäre es nicht zur Freisetzung von den Cäsium und Jod Isotopen gekommen da diese vollständig von einem intakten Brennstab zurückgehalten werden. Die einzige Frage seitdem war "Wie stark sind die Schäden?". Das später auch Isotope mit weit höherem Schmelzpunkt bzw. Siedepunkt nachgewiesen wurden (z.B. Strontium-90 durch russische Luftmessstationen, in Russland) war klar das die Schäden erheblich seien müssen und auch -in unbekanntem Maße- die Brennstofftabletten selbst betreffen sind. Das es Löcher im Reaktorgefäß geben würde wurde ebenfalls von Anfang befürchtet. Siedewasserreaktoren haben hunderte von Durchführungen unterhalb der Brennstäbe, vor allem für die Regelstäbe. Ohne Strom wird in die Dichtungen nicht permanent von außen Wasser herein gedrückt und sie beginnen zu lecken. Das ist natürlich ein Problem falls sich geschmolzenes Kernmaterial am Reaktorboden sammelt.
Markus Müller schrieb: > Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze > begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten Informationen dazu.
Timo S. schrieb: > Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt > wurde. Japan ist kein "Overvolta mit Kernkraftwerken", sondern als einer der höchstentwickelten Industriestaaten der Welt und sieht sich selbst auch so. Frühzeitig um Hilfe zu bitten ist bei dieser Grundlage und solidem Nationalstolz nicht grad einfach. Motto "wenn wir das nicht schaffen - wer denn dann?"
Timo S. schrieb: > - Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem > Material kam. Was ja auch zutreffen kann. Der jüngste scheint er zudem nicht grad gewesen zu sein. Manchmal sterben Menschen sogar bei Katastrophen an andern Ursachen. Schätze man wird im Laufe der Zeit mehr drüber erfahren, denn die russische Politik des vorsätzlichen Ignorierens von Folgeerkrankungen der Risikogruppe ist in Japan nicht machbar. > Oder muss die Welt > davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an > den Brennelementen gekommen ist? Ja. Da die Kühlung der Abklingbecken anfangs ziemlich prekär war sind Brennelementeschäden zu erwarten. Beim Block 4 ist zudem klar, dass der Wasserstoff nur aus dem Abklingbecken stammen kann und eine erhebliche Wasserstoffproduktion legt Brennelementschäden nahe. Allerdings sind geplatzte Brennelementhüllen nicht gleichbedeutend mit Kernschmelze. Auch hier fehlt genaue Information, denn man hat zwar mal mit der Kamera reingesehen, aber was unterhalb der Oberseite der Brennelementbündel und Halterungen los ist weiss man schlicht und einfach nicht. > - Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche > unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber > alles unter Kontrolle. Wer hatte bisher denn behauptet, die Situation sei unter Kontrolle?
Timo S. schrieb: > - Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die > Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³. In der ganzen Umgebung lässt sich Cäsium nachweisen. Es wäre erstaunlich wenn ausgerechnet dort keines drin wäre. > Oder muss die Welt > davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an > den Brennelementen gekommen ist? Hatte es grad missverstanden. Sieht nicht danach aus. Zumal die Wärmeproduktion dort sehr viel geringer ist als in den Lagern mit eher frischen Brennelementen.
Alexander B. schrieb: > Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen > seien muss war absolut klar. Und wurde auch öffentlich berichtet. Bereits in der JAIF-Übersicht vom 14.3. werden Brennelementschäden angeführt (fuel integrity: "damaged" bei den Blöcken 1 und 3, "unknown" bei Block 2).
Timo S. schrieb: > Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im > Dauerbetrieb. Die Karriere der Tepco nimmt seltsame Züge an. Wochenlang wird die Firma hier als Bude von unfähigen Deppen gehandelt - und wird auf einmal angenommen, dass sie alles wissen und schon immer gewusst haben? Dieser Salamieffekt ist eine ganz banale und ziemlich typische Konsequenz von Unfällen und Unfalluntersuchungen, wenn man damit offen genug umgeht und Teilschritte der Erkennisgewissung kurzfristig verfügbar macht. Die Alternative zum Salamieffekt ist Unterdrückung von unvollständiger Information, um später ein schlüssigen Komplettpaket abliefern zu können. Ich glaub irgendwie nicht, dass du damit zufriedener wärst.
A. K. schrieb: > Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand > des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden > wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze > begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten > Informationen dazu. Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen, Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH BLEIBEN.
http://www.n-tv.de/panorama/Kernschmelze-schon-an-Tag-2-article3340281.html Oben wurden schon ähnliche Artikel gepostet. ... "fast vollständig geschmolzen..." Äh, soweit ich noch alles zusammenbekomme haben die ja ein riesen Glück glück gehabt. Bei dem Zustand (fast vollständige Schmelze mit Durchbruch) hätten doch ein paar richtig hässliche Dinge passieren können. Und was mir immer noch ein Rätzel ist.. die haben immer was von Wasserstand Oberkante und 100-200 Grad gefaselt. (Messwerte Block 1). Das kann noch nicht mal annähernd stimmen, oder? Wenn derart viel Energie freigesetzt wurde das sich sogar die Stäb verkrümeln, wird das Wasser nicht lange drin gewesen sein, oder? Ich kenn die Tabellen mit den Aufheizszenarien, aber das ist doch weit ab davon.
Michael K-punkt schrieb: > Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen > der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann > sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war wusste niemand. Genau diese Information hatte Tepco stets zur Verfügung gestellt, i.W. als Rohdaten, weitgehend ohne Interpretation. Auf dieser Basis spekulieren durfte jeder. Auf die Veröffentlichung eigener Spekulationen hatte die Tepco in diesem Rahmen weitgehend verzichtet, sie wären da auch nicht besser gewesen als die Anderer. Spekulativ waren die Prozentangaben zur vermuteten Core-Zerstörung; mir ist nicht bekannt auf welcher Basis die entstanden. Neu ist nun, dass für Block 1 gemessene Daten vorliegen. Die wurden ebenso veröffentlicht wie die sich daraus ergebenden Konsequenzen. Beachte den Unterschied zwischen Daten/Fakten, Indizien und Spekulationen. Es macht schon einen Unterschied, ob man Daten veröffentlicht, oder Hypothesen darüber, was auf Basis welcher nicht von Fakten gestützten Simulationen heraus kommen könnte unter der Annahme dass... > Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen, > Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen > und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH > BLEIBEN. Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen >> der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann >> sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen. > > Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende > Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports > auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war > wusste niemand. Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist. Da ist es egal, was irgendwelche Wasserstandsmelder anzeigen. > Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie > hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig. ja, leider!
Michael K-punkt schrieb: > Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der > Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der > Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im > Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist. http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051509-e.html http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf Beachte: Das auf den Seiten 2-3 ist m.E. eine Simulation. Interessant an diesem Material ist, dass die nach früherer Information noch ca. 8 Stunden laufende Kühlung auf Dampf/Batteriebasis darin kaum eine Rolle spielt. Kann aber sein, dass dies nur eine Grundannahme der Analyse ist, kein Faktum. Woraus ich oben raus wollte: Die Tepco hat wie es aussieht keine Fakten zurück gehalten. Sie hat nur darauf verzichtet, die Ergebnisse von Spekulationen und Simulationen zu veröffentlichen (wenn sie selbst überhaupt welche hatten).
SPON: Nicht Tsunami, sondern Beben soll AKW ruiniert haben http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762868,00.html
Yep, da wirds interessanter. Wobei ich auch da gern etwas Luft aus dem SPON-typischen Ballon rauslassen will, denn dass diese KKWs für ein Erdbeben dieser Stärke auch ohne Tsunami nicht annähernd gebaut waren ist nun wirklich keine Neuigkeit. Neu wäre nur, dass die Tepco dann sehr konsequent gelogen hätte.
Eine andere Entwicklung, die üble Konsequenzen haben könnte, ist der Zustand des Gebäudes von Block 4. Es scheint schief zu liegen. Wenn es zusammenbricht, dann liegt der dann teilweise zerstörte Inhalt des Abklingbeckens unter einem Haufen Müll. Keine schöne Aussicht.
"Soufflé mit Kruste" http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,762838,00.html Zitat "Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block 1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte ein Tepco-Sprecher ein." Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?!
Platinenschwenker .. schrieb: > Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom > einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?! Schöner Spruch: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen. Die hatten so ziemlich das gleiche Problem. Denen drohte nämlich ebenfalls eine gesalzene Dampfexplosion im Untergeschoss. Die Lösung hiess Kühlung durch Stickstoff.
> Zitat > > "Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen > Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block > 1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des > Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits > zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte > ein Tepco-Sprecher ein." 1. Vielleicht wäre die Einheit Meter oder Dezimeter besser für die Löcher. 2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen. Warum nicht mehr? Weil sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten freigeschmolzen hat. Vielleicht müssen wir auch ein neues Lexikon kernsprech-deutsch aufsetzen wahrscheinlich = das ist Fakt vorrübergehend = für die nächsten 100000 Jahre zentimetergroß = metergroß ein Teil der Brennstäbe = ein Großteil davon ein Großteil der Brennstäbe = alle Brennstäbe
Michael K-punkt schrieb: > 2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen. Genauer gesagt unten am Druckbehälter. Bei 100°C im Gebäude wären die Jungs da nicht einfach so reinspaziert. Auch nicht für wenige Minuten. > Warum nicht mehr? Weil > sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten > freigeschmolzen hat. Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der mit den 100°C. Die Grafik in der Tepco-Analyse zeigt auch zwei Sensoren direkt unten drunter im Bereich der Steuerstabführungen oder -antriebe. Dein Plumpsklo hätten die unmöglich überlebt.
A. K. schrieb: > Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am > Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der > mit den 100°C. Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel. Das waren sie meiner Meinung nach schon von Anfang an. Das Ding fackelt mit einer Höllenglut ab, und die erzählen uns immer was von "erhöhter Temperatur". Aspirin und ein bischen Ruhe, dann wir das schon. %-o
Franz B. schrieb: > Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel. Mir gehts grad nicht darum, ob dessen 88°C stimmen, oder ob dem Zeiger eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger Temperatursensor. Du kannst natürlich auch annehmen, dass die Tepco von A-Z gelogen hat und sämtliche Daten frei erfunden sind. Möglich, wäre aber ziemlich irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten erfunden). Allerdings hast du dann keinerlei Daten als Basis von eigenen Spekulationen, sondern nur noch deine Gefühle.
Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des Adressaten entspricht. Nur kleine Unwahrheiten werden peinlich hinterfragt. Frag deinen Bankberater, der kann es dir erklären. Namaste
Winfried J. schrieb: > Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des > Adressaten entspricht. Schöner Satz, aber entsprechen die veröffentlichten Informationen hier denn tatsächlich den Wünschen der Adressaten?
A. K. schrieb: > Möglich, wäre aber ziemlich > irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten > erfunden). Du bist kein vorausschauender Lügner ;-) Wenn sie gar zu dick schöne Farbe aufgetragen hätten, dann hätte daskeiner geglaubt und außerdem hätten sie ihr abzusehendes Lügenmanagment schon auf kurze Frist sehr erschwert. Der Sohnemann einer Bekannten belog die einmal, daß sich die Balken bogen. Sie guckte ihn nur an und meinte: "Wenn du schon lügst, dann lüg wenigstens intelligent."
> eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt > noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen > Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger > Temperatursensor. Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin aussieht. Is der Sensor (aussen/innen) (oben/unten) (anliegend/luft) (hochtemperatur[metall]/normaltemperatursensor[Silizium?]), wo sammelt sich das Zeug, wo brennts durch etc. Die Sensoren müssen nicht zwangsläufig draufgehen, ausser sie befinden sich im Boden bei den Schweißnäten... da wirds schwierig. Man darf nicht vergessen.. 450mm Stahl sind schon ne Hürde.. selbst für eine Atomare Schmelze. Aber egal wo der Sensor sitzt, alles unter 200 Grad ist bei einer vollständigen Schmelze doch säähr verdächtig. Und Wasserstand wurde doch auch immer gemeldet???!? Aber war scheinlich war die hälfte der Sensoren eh überbrückt oder in der Steuerung auf Festwerte geforced. :) Sensor "Sensor defekt"... T1 : muss ich wechseln T2 : Spinnst du, ich geh da ned rein. Wir müssen die Kiste wider hochfahren. Das sollen die bei der nächsten Wartung erledigen. Gebrückt, geforced ohne Dokumentation und vergessen. So spart man Geld. :) Diese Szenario hatte ich übrigend in meiner aktiven Zeit bei der INST des öfteren. Insbesondere die Nachtschicht ist anfällig für solche kreativen Problemlösungen. Btw... Tschernobil und Harrisburg hat doch auch die Nachtschicht verbockt, oder?
Franz B. schrieb: > Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin > aussieht. Eben. Meine Antwort bezog sich auf die Plumpsklo-Theorie, derzufolge unten kein Boden sondern nur noch in riesiges Loch ist. Das da Zeugs durch kleine Löcher durch ist halte ich durchaus für möglich - nur in einem solchen kleinen Szenario bleibt von den Sensoren noch was übrig.
Es war schon bekannt, dass 'unsere' AKW auf jeden Fall sicher sind. Allemal "sicherer", als sozialistische Exemplare. Und sogar noch sicherer als morgenländische. Aktuell wissen wir, dass sie sogar Flugzeugabstürze ( auch solche von "Terroristen" jedweder Fraktion ausgelöste ) problemlos überstehen. Jedenfalls bis DIN A4.
Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O. Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme: schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung. Berechne die Temperatur an der Oberfläche der Kugel in Abhängigkeit von der Zeit.
A. K. schrieb: > Und wozu soll das gut sein? Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das Kernmaterial denn nun so wird.
Michael K-punkt schrieb: > Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das > Kernmaterial denn nun so wird. Bischen arg Elfenbeinturm-mässiges Modell. Es wird dabei, wenn man die Bandbreite der unbekannten Parameter einrechnet, vermutlich rauskommen, dass im schlimmsten Fall das Zeug längst einen Stock tiefer liegt, im besten Fall alles oder fast alles noch drin ist. Und dann?
A. K. schrieb im Beitrag #2189748: > Michael K-punkt schrieb: > >> Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das >> Kernmaterial denn nun so wird. > > Da kannst du genauso gut würfeln. > > Wenn du die ignorierten Parameter in ihrer potentiellen Bandbreite > wieder mit hinein nimmst, dann kommt da leicht übertrieben > wahrscheinlich ein Bereich zwischen trinkbarem Kaffee und der > Sonnenoberfläche raus. > Darum nennt man so etwas auch eine Näherung. Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen, die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher. Wer natürlich die Ergebnisse dann auf 5 Stellen hinter dem Komma glaubt, hat das Prinzip einer Näherungsrechnung nicht verstanden.
Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen können allerdings sinnvoll sein, um das Risiko einzupeilen, ob einem beispielsweise bei Wasserzugabe an der falschen Stelle infolge Dampfexplosion der ganze Kram in die Luft fliegt.
Michael K-punkt schrieb: > Darum nennt man so etwas auch eine Näherung. Was fängst du mit so einer "Näherung" an, deren Ergebnis abhängig von den ignorierten Parametern zwischen "im Griff" und "müsste eigentlich längst explodiert sein" liegt? > Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen, > die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad > DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher. Yep, aber Sterne sind ein vergleichsweise einfaches Szenario. Apropos und OT: Mir spukt vage im Kopf rum, dass man durchaus mehr messen kann als die Situation an der Oberfläche. Über die Neutrinos.
A. K. schrieb: > Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen... Das wäre dann die 2. Näherung - oder die 1. Näherung. Die von dir erwähnte Daumenpeilung wäre dann die 0. Näherung. Egal aber ob Näherung oder Daumenpeilung genannt - die Grenzen muss man kennen und wenn es nicht langt zu entscheiden ob man Wasser dazutun darf oder nicht, muss man das auch dazusagen. Berechnung der Wärmeabstrahlung einer Kuh: Nullte Näherung: die Kuh ist eine Kugel. Ne Kuh ist NIE eine Kugel, das weiß jeder. Aber man kann schon mal rechnen bzw. das Problem so reduzieren (Symmetrie etc.), dass man überhaupt ein Ergebnis bekommt. Dass des Ergebnis ne Größenordnung ist (1W, 10W, 100W, 1000W) ist klar.
Was dem Einen seine Näherung ist den Anderen seine Entfernung. ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O. > Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme: > schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung. Leute, das wird doch schon gemacht. Guckt mal in die Top 500 Supercomputer-Liste wieviele da von irgendwelchen Atomenergie-Behörden oder Firmen sind. Die ganzen Szenarien... insbesondere auch Störfälle werden die ganze Zeit rauf und runterexerziert. Die haben Technik und Wissenschafter da träumen andere Sparten nur von. Deswegen maul ich ja die ganze Zeit. Die haben GENAU gewusst was da passiert. Schon alleine mit der Nachzerfalls/Wasser-Tabelle kann man das ausrechnen. Geschweige den mit einer Simulation, die man dann auch noch direkt mit Daten/Ausgangsparametern eines realen Falles live füttern UND nachkorrigieren kann. Und einige der deutschen "Profis" haben das ja auch GENAUso vorhergesagt. Ich gewisser Weise kann ich die Vertuscherei auch nachvollziehen. Wenn die gleich gesagt hätten in R1 brennt ein Atomares Höllenfeuer währ ne Panik ausgebrochen. Aber in dem Fall hätte (und könnte immer noch) was schlimmeres passieren. Das ist ein böses Spielchen mit den Warscheinlichkeiten, die auf den üblich hingefälschten Statistiken beruhen (Merke:Trau keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast) Man ist (und geht immer noch) ein großes Risiko ein. Es kann immer noch nen grußen Wumms geben und die verlieren 200-300km auf einen Schlag Und wenn da nicht evakuiert ist....
> Heute wissen wir, dass nicht der Tsunami, sondern bereits das Erdbeben > der Stärke 9 den GAU ausgelöst hat. Kurz nach dem Beben setzte die > Kernschmelze am Reaktor 1 ein. Der Mantel des Reaktors war gerissen, > Kühlwasser lief aus, die Brennstäbe erhitzten sich und schmolzen. Die > große Explosion, die das AKW zerstörte, war demnach eine Folge der > Kernschmelze. => http://www.n-tv.de/panorama/Die-Wahrheit-findet-ihren-Weg-article3365931.html Ich hätte schon alle Entscheidungsträger eingesammelt und in Pförtnerhäuschen oder Kontrollraum gesperrt. Wie man nur so fahrlässig kein kann. Und die murxen munter weiter. Bisher hattens eigentlich noch Glück. Leider ist das mit dem Glück so ne Sache.. wenn man das überstrapaziert... kommt irgendwann zwangsläufig die Gegenreaktion. Und ich stell jetzt einfach mal die These auf... da Knallts nochmal gewaltig.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,763321,00.html Hier wird erklärt, das die Druckentlastung bei #1 und #3 nicht funktioniert hat. Irgendwo hab ich mal gelesen, das die Druckentlastung nicht in das Gebäude sondern über den Schornstein erfolgen sollte. Wie konnte denn ohne Druckentlastung das Containment unbeschädigt bleiben ?
also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, wird da nix explodieren. den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei
Vlad Tepesch schrieb: > also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, > wird da nix explodieren. > den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei Genau DAS ist die Einstellung warum sowas immer wider passieren wird. Kapiert es endlich. Das ist ein völlig unberechenbarer Zustand. Die Umgebungsparameter sind völlig durcheinander. Form, Wärmeabfuhr, Belüftung, Feuchtigkeit, Untergrund etc. Es ist FAKT das sich so ein Corium bei verschlechterung der Umgebungsbedinungen ohne Probleme wieder verflüssigen kann. Vieleicht Tröpfelt da irgendwo Wasser das stetig verdammt uns somit kühlt, oder die Pampe liegt auf einer Betondecke die von Wasser unterspühlt ist und auch "irgendwie" kühlt... etc. oder irgendwo gibts ne Belüftung... Daran kann sich jederzeit was ändern. Einsturz... was auch immer. Dann gibts wider einen Hitzestau und das fängt von vorne an. Es gibts schon einen Grund warum die Russen damals so panisch mit riesigen mengen Blei, Bor und Co2 gearbeitet haben. Blei verdünnt und Schirmt, Bor bremmst, Co kühlt. Das in großen Mengen um die Parameter wieder in einen einigermaßen beherrsch/berechenbaren Rahmen zu bekommen. Der kritische Punkt ist erst überwunden wenn die Situation wider berechenbar wird. Das war zb. Harrisburg der Fall. Da wuste man ziemlich genau wo was ist, was passiert ist. Containment ist OK, Kühlung läuft auch wider... 5 Jahre kühlen und alles ist wider gut. Von so einem Zustand is man hier MEILENWEIT entfernt. (jaja mindestens Three Mile ... haha)
Vlad Tepesch schrieb: > also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, > wird da nix explodieren. Man nehme ein Wasserbad und werfe da eine flüssige Schmelze rein. Da geht dann die Post ab, denn die Dampfbildung zersprengt die Schmelze in kleinste Tropfen mit immenser Oberfläche, die noch viel mehr Dampf erzeugen. Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion. Passendes Szenario: Druckbehälter trocken, darunter Wasserbad, flüssige Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter tropft, dann findest du den Druckbehälter anschliessend irgendwo auf dem Gelände wieder. In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht.
> Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion. Man kann sich sowas nicht vorstellen, bis man das mal selber gesehen hat. Und das is ne richtig "schnelle" Explosion, kein "Wosch". Hab schon Experimente mit Thermit und Wasser/Eis gesehen. Unglaublich wie ein bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht. Sehenswert. > Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter... Genau das ist der Punkt. Der befüchtete Blob. Wenn ich bedenke was 2kg Thermit und ein Kübel Wasser so anrichten, wird mir beiden Gedanken daran das da >50 Tonnen in R1 rumglühen ganz schlecht. Und so unrealistisch ist das wohl nicht. Kommt auf die Schweißnähte an. Ist das Containment unten als aufgeschweißte Kappe abgeschlossen kanns durchaus sein das es wirklich noch Plob macht. > In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen > Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht. Das auch mit gutem Grund. Nachdem die Russischen Atom-Gurus ausgerechent haben was alles passieren kann sind die ziemlich Panisch geworden. Mitunter ist ein mögliches Szenario rausgekommen das Minsk (350km entfernt) von der Landkarte gefegt hätte und bis nach Mitteleuropa herein alles Unbewohnbar gemacht hätte. Wer es offiziell haben will... es gibt ne Doku über Tschernobil wo Gorbatschow das erzählt. Und das macht mir richtig Sorgen. Die Russen haben damals einen extremen Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern. Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen und die versuchen schon seit Monaten das auszusitzen. Ich halte das für extrem gefährlich/riskant was die da Treiben. Und leider bestätigt das die Aussage eines ehemaligen Managers einer Montage/Instandhaltungs-Subfirma für die Atomsparte. Der hat mir vor 10 Jahren schon gesagt das... wenn sowas mal bei uns/westlichen Welt passiert wir schlichtweg verloren sind. Die Russen haben das ziemlich gut hinbekommen, aber dafür kurzfristig ein paar Tausend und langfristig ein paar Hundertausend geopfert. Aber es ging nicht anders. Aber hier kann man nicht mal innerhalb ein paar Stunden 20000 Soldaten Zwangsbefehlen und in den Strahlentod schicken. Wir bzw. die ganzen Industrie/Atom-Nationen sind keine totalitären Staaten (mehr). Was die einfach nicht kapieren.. wenn ich warte wird das direkte Risiko das noch was passiert immer geringer weil sich (sofern sich der Zustand nicht mehr ändert) die Suppe beruhigt. Aber wenn man den Zeitfaktor wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am Fluss sitzen....
Franz B. schrieb: > bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit > erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht. > Sehenswert. http://www.youtube.com/watch?v=BnHR4cMXiyM
Franz B. schrieb: > Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden.
A. K. schrieb: >> Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen > Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden. Ja, das meinte ich auch damit. Nur falsch ausgedrückt. 4 Baustellen UND auch noch MOX Elemente (in Block 3). Das Inventar kann man übrigends hier schön nachlesen. Erstaunlich wie detailiert die Informationen teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise. => http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Uhu Uhuhu schrieb: > Da schlägt das Herz jedes Pyromanen höher... Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit kommt der Sache ja schon relativ nahe. Nur da gehts halt schneller. Bin schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein Licht auf.
Franz B. schrieb: > Erstaunlich wie detailiert die Informationen > teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Das englische Pendant ist auch nicht übel.
Franz B. schrieb: > Aber wenn man den Zeitfaktor > wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was > unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am > Fluss sitzen.... Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug spiele?
Michael K-punkt schrieb: > Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen > meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug > spiele? Die wöchentlichen Chancen steigen nicht, aber die Gesamtchance schon. Und es geht hier nicht darum, wöchentlich einen Reaktor hochgehen zu sehen, einer allein ist schlimm genug. Auch wenn man sich hierzulande in den 80ern bei den Japanern abgeguckt hat, wie effiziente Serienproduktion geht, muss man ja doch nicht alles nachmachen.
Franz B. schrieb: > Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit > kommt der Sache ja schon relativ nahe. Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das Fett brennt. Im ersten Durchlauf wird per Seilzug ein Eimer Wasser reingekippt. Die zweite Variante mit dem Deckel auf den Topf ist eher unspekakulär...
Franz B. schrieb: > Die Russen haben damals einen extremen > Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern. Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen verstrahlt worden.
Silvia A. schrieb: > aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau > das Bezweifelt. Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
>Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug
Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor,
noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen.
Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter
Experte.
Silvia A. schrieb: > Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon > aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau > das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig > umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die > Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen > verstrahlt worden. So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig. Die Russen hatten keine Zeit, das WAS-WÄRE-WENN zu eruieren. Sie mußten den worst case annehmen und unverzüglich handeln. Kann gut sein, daß dort Menschen umsonst gestorben sind. Aber stell's dir mal andersrum vor. Wenn die Russen nicht so konsequent gehandelt hätten und möglicherweise jetzt halb Europa unbewohnbar wäre.
Silvia A. schrieb: > Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor, Es spielt keine Rolle, wer persönlich drin war, sondern was dabei rauskam. Es waren ausser Tschetscherov noch andere Leute drin - und an den richtigen Stellen. Es gibt durchaus konkrete Erkenntnisse über den Verbleib eines grossen Teils des Kerninventars: http://wiki.grs.de/index.php/Tschernobyl_FAQ http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr79/kr79pdf/Pavlovych.pdf > noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen. Tschetscherov war keineswegs als einziger drin und hat auch nicht als einziger Bildmaterial produziert. Und sie haben nicht nur Bilder, sondern beispielsweise auch Materialanalysen. > Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter > Experte. Seine Kritiker sind ebenfalls keine Spinner und ebenfalls anerkannte Experten. Aber im Unterschied zu ihm haben sie Belege. Tschetscherow hat nur seine Hypothese.
Viel Bildmaterial und ein detalliertes Modell: http://insp.pnnl.gov/-library-uk_ch_1-1.htm http://www.flickr.com/photos/stahlmandesign/with/457468722/
Recht ergiebige Doku über den Verbleib: http://www.grs.de/sites/default/files/arbeitsfelder/half_an_hour_after_the_beginning_of_the_accident.pdf
Franz B. schrieb: > schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen > und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und > teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein > Licht auf. Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal gehts hoch, mal nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern wie auslösenden Druckwellen. Ausgesprochen effektiv ist das offenbar bei Aluminium. Ich bin einem Paper begegnet, demgemäss ein 1 Pfund Alu in der Wirkung 3 Pfund TNT entsprechen kann! Allerdings wird das nicht direkt der Core-Reaktion entsprechen, weil unterschiedliche Materialien und Massen verschieden wirken können und zur physikalischen Explosion auch eine chemische Wirkung hinzu kommen kann. Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-) In youtube gibts ein paar Filmchen von Amateuren, die flüssiges Metall in Tiegel gossen und vorher vergassen, jedwede kleinste Spuren von Feuchtigkeit darin zu beseitigen.
Markus Müller schrieb: > Du meinst 1,25t. Eigentlich nicht. Ich ging davon aus, dass der Maßstab 1:40 sich auf die Kantenlänge bezieht, denn sonst müsste er ein Einfamilienhaus in die Luft jagen.
A. K. schrieb: > Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund > ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-) Sind da die anderen mit geschmolzenen Metalle schon einberechnet? Die Steuerstäbe und die (geschmolzenen) Einbauten unterhalb des eigentlichen Kerns beteiligen sich doch auch an der Dampfexplosion. Eigentlich ist es egal wo das Experiment stattfindet! Hauptsache es findet sich danach ein Filmchen auf Youtube ;-).
@Michael Wenn Du diesen Film in Japan vorführts, zieht man Dir den Scheitel mit der Axt nach. ...und womit? -Mit Recht! ;-) MfG Paul
Michael K-punkt schrieb: > Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen > meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug > spiele? Wenn du unendlich lang spielst, gewinnst du immer. Wann das Ereignis eintritt hängt alleine von den Faktoren ab. Leider wird bei solchen statistischen Bewertungen (Kerntechnik) immer nur der Statische Einzelfall eingerechnet. Theoretisch sollte ja auch nur alle 1000 Jahre ein Gau auftreten. In der Praxis Multiplizieren sich diese Dinge. Risikofaktor Nachtschicht, Risikofaktor überaltertes Material, Risikofaktor schlecht geschultes Personal... etc. In den letzten 10 Jahren hatten wir sicher einige Vorfälle in D-Land wo wir mit einer Change von 1:10 an einem schweren Störfall vorbeigeschlittert sind. Ich hab längere Zeit in der Industrie gearbeitet das ich weiß das der Mensch irgendwann ALLES kaputt bekommt, es ist nur eine Frage der Zeit. Deswegen ist für mich.. obwohl ich normal kein Grüner Spinner oder dergleichen bin.. Atomtechnik in der heutigen Form sowas von Riskant und Fahrlässig. Über die Entsorgungsfrage hab ich mich da noch nicht mal aufgeregt. Soviel Dummheit/Gier bringt mich auf die Palme. Uhu Uhuhu schrieb: > Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür > ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das > Fett brennt. Das haben Übrigends die Mythbusters natürlich auch aufs Korn genommen :) Das war sogar relativ lehrreich, weil mit den Parametern rumgespielt wurde. (Wassermenge, Ölmenge, Temp, Öl/Fett, etc) >Icke ®. schrieb: >>Silvia A. schrieb: >> Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon >> aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist.... > So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig. So grausam es wiederum klingt.. muss ich Icke recht geben. Die Typen die sich nach 2 Tagen dort alle Versammelt haben, waren die Top Wissenschaftler der UDSSR. Und wenn ich was weiß dann, das die damals verflucht gute Leute hatten. Und wenn die sagen 1:3 und im Umkreis von 400km ist alles Schutt und Asche wenn’s dumm läuft ... glaub ich denen das. Man muss sich vorstellen.. das war ein Totalitäres Regime. Die waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche Meinung achten. Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche Ergebnis rauszuholen. A. K. schrieb: > Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow > bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es > auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen: Ich maß mir darüber kein Urteil an. Aber Fakt ist das man die Mengen anhand von damaligen und heutigen Messwerten relativ gut schätzen kann. +/- 10%. A. K. schrieb: > Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten > gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal geht’s hoch, mal > nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern > wie auslösenden Druckwellen. Schönes Beispiel für die Unberechenbarkeit. Und in Fukushima ist es im Endeffekt auch nicht anders (gewesen?). Die unregelmäßigen Neutronenemmisionen deuteten ja schon darauf hin das da drin auf neudeutsch "der Punk abgeht". Und zwar rauf und runter wie es gerade lustich ist.
Franz B. schrieb: > Die waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche > Meinung achten. Die Wissenschaftler selbst an sich vielleicht nicht, aber die ganze Verwaltungshierarchie hoch bis ins Politbüro hatte sehr wohl Rücksichten zu nehmen. Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen. *: Wenn die Skala vom Instrument bei soundsoviel Röntgen oder Gray oder Wassauchimmer endet, dann reicht man ebendiesen Wert nach oben, wissend dass der völlig absurd niedrig ist. > Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche > Ergebnis rauszuholen. Nachdem die Wissenschaftler die Sache lange genug in derart grellen Farben schilderten, dass auch der Hierachie klar war, dass man mit Schönreden nicht weiter kommt. Ich würde die Angaben von den 400km Umkreis dem Erdboden gleich gemacht, halb Mitteleuropa unbewohnbar etc. auch unter diesem Licht betrachten. Die kannten ihre Pappenheimer und wussten, dass es nicht schaden kann, etwas mehr Luft reinzublasen als sachlich gegeben, um die politische Handbremse zu lösen (ich wills nicht schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden).
> Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung > im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das > Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles > daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der > Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen. Das fing ja schon weiter unten an. Die haben ja noch Stundenlang gemeldet das es nur eine Störung gibt und alles I.O. ist obwohl ihnen das Teil um die Ohren geflogen ist.. sprichwörtlich. Viele auf dem Gelände wussten Anfangs garnicht das was passiert ist. Aber deswegen schrieb ich ja "nach 2 Tagen". Dann wusten alle Bescheid. Denn auch die oberen kannten ihre Pappenheimer und wie die mit sowas umgehen. Deswegen hat ja Gorbatschow gleich den KGB auf die angesetzt. (Siehe Interview) Was wird da hinter verschlossenen Türen geredet etc. Glaub mir... nach 2 Tagen gabs keine Geheimnisse mehr. > .... (ich wills nicht > schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem > Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden). Ich verweise nochmal auf das Interview. Glaub mir.. wenn dir der KGB im Nacken sitzt, überlegst du dir 2mal ob du deinen Vorgesetzten ansch****. Und drauf kommens dir sowieso. Und nein, es ging nicht um "...nur die nächste Großstadt verstrahlt...". Glaubst du die Russen waren blöd? Der ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das Genick gebrochen. Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter Kontrolle zu bekommen. Das währ so als würdest zb. in KOMPLETT Schleswig-Holstein alle arbeitsfähigen männlichen Erwachsenen rekrutieren.. Es gibt nicht viele Schlachten an denen soviele beteiligt waren. Glaub mir.. währs nur um eine Stadt gegangen... das währ denen damals am A**** vorbei gegangen. Wie skrupellos die damals wahren sieht man ja. Die hatten eine heiden Angst. Und wie ich die Geheimnisskrämer von damals kenne, is das eh nur die halbe Wahrheit.
Franz B. schrieb: > Glaubst du die Russen waren blöd? Der > ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu > der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das > Genick gebrochen. Das war nur ein weiterer Tropfen, der das volle Faß dem Überlauf näher brachte. Langfristig hatte Väterchen Stalin dafür vorgesorgt...
Franz B. schrieb: > Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter > Kontrolle zu bekommen. Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln.
Silvia A. schrieb: > gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte > Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln. Hast du von obigem Material zu diesem Thema irgendwas gelesen? Oder ist sein Film Beweis genug, weil dadurch für dich "offensichtlich"?
Silvia A. schrieb: > Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen > absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu > bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr > gibt. Ganz am Anfang gab es ein paar Stunden mit dieser Realitätsverleugnung, mit verzweifelten reflexhaften Versuchen, einen nicht mehr vorhandenen Reaktor durch nicht mehr vorhandene Rohrleitungen zu kühlen. Und dabei gab es tatsächlich sinnlose Opfer, allerdings unter dem Betriebspersonal, deren Taten später zu weiteren Opfern führten. Ja, den Reaktor gab es nicht mehr. Den geschmolzenen Kern grösstenteils schon, aber nicht dort, wo er ursprünglich war. Sondern darunter. Schmelze fliesst nunmal abwärts. Wieviel davon wo rumliegt wusste in den ersten Tagen (und Monaten) wohl wirklich niemand, konnte es auch nicht. Danach ging es nicht mehr darum, irgendwas unter Kontrolle zu bekommen, sondern schlimmeres zu verhindern. Wie eine potentielle Kritikalität des weggeschmolzenen Kerns. Darum, den Brand zu löschen, die angesprochene Wasserdampfexplosion zu verhindern und Ausbreitung radioaktiver Substanzen einzudämmen.
Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten? http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,764463,00.html
Warum sollte man sich drüber wundern? Das lag spätestens nach der Information aus Block 1 nahe, offen war eigentlich nur wann diese Information offiziell bekanntgegeben wird.
Darüber wunder ich mich nun wirklich nicht. Ich glaube ich hatte das schon ziemlich am Anfang des Threads als für unausweichlich beschrieben, nach dem die Kühlung nicht mehr gewährleistet war, war noch vor den "Wasserstoffexplosionen" klar wohin die Reise geht. Unklar und unsicher war ich nur ob es zu nuklearen Verpuffungenkommen würde. Das die Kettenreaktion wieder aufflammen würde, darüber hatten wir hier schon ganz zu Anfang sehr detailliert diskutiert. Und auch darüber, dass dies bei fehlender Kühlung nahezu unausweichlich ist weil die künstliche Geometrie durch das Schmelzen der thermisch überlasteten Stäbe aufgehoben würde was den Vorgang forciert. Nein, ich hätte mich gewundert wenn es noch glimpflicher verliefe als es das erstaunlicher Weise bisher tut, nachdem was man bisher weiss, denn der Kuchen ist keinesfalls gegessen wenn auch von Vielen schon fast vergessen. Namaste
@ Uhu mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine. und das nach dem Prinzip des "Süßen Breis" http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/der_susse_brei Namaste
> Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die > Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten? Warum denn das ? Wenn diese Firma wenigstens ein bisschen Kompetenz hat ( davon kann man wohl ausgehen ), wusste sie das VIEL früher. Wenn nicht mehr komplett gelogen werden kann, ist Salamitaktik das Grundprinzip aller "Öffentlichkeitsarbeit". Nur die, die bereits am Anfang irgendwelcher " 'tragischer' Fehlentwicklungen modernen Fortschritts" schon einigermassen zutreffende Prognosen machen, werden systematisch niedergemacht: "Dann geh' doch rüber", so hiess das früher mal ...
Winfried J. schrieb: > mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec > letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine. Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner?
Uhu Uhuhu schrieb: > Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner? Wer weiss das schon? ;-)
@ Uhu, deine Frage ( Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" ) implizierte bei mir das du dich wunderst, dass sich niemand wundere. Das war für mich jedoch überhaupt nicht verwunderlich... OTOT Erinnerst du dich unseres Disputes ob der Ökonomischen Ressourcen aus diesem Thread Beitrag "Russland vs. Georgien und USA" beim gegenwärtigen Besuch von B.O. bei Q.E. solle es auch darum gehen wer die zeche für die laufenden Raubzüge zahlen soll. Es wurde gemutmaßt, von der Journalie, den Ammis würde der Spaß zu teuer immer Weltpolizei zu spielen. Hintergrund der Wunsch von GB und Frankreich, die Ammis mögen in Sachen Ghaddafi(lybisches Öl) mehr investieren..... Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch. Namaste
Winfried J. schrieb: > Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na > ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch. Aber das ist doch ein bei Räubern weit verbreitetes Phänomen ;-)
Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm: Der Atomstaat http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html
Zitat: "Politik, Wissenschaft und Medien sind Mittäter - eine Großtechnologie hat eine Demokratie unterwandert." Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere.
Naja. Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen diese unbewohnbar auf 100e Jahre
Vlad Tepesch schrieb: > Naja. > Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher > begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen > diese unbewohnbar auf 100e Jahre Und auch die Versicherungssumme beläuft sich nicht auf unsägliche 5 Billionen Euro wie bei Kernkraftwerks Havarien. ;)
Thilo M. schrieb: > Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das > Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere. Kernkraft funktioniert letztlich nur mit Grosskonzernen. Viele regenerative Energieformen hingegen funktionieren für sich allein betrachtet recht gut mit vielen kleinen und mittleren Produzenten. Ebenso sieht das bei kleinräumiger Stromerzeugung durch Stadtwerke aus. Lobbyismus und Verfilzung funktioniert bei wenigen Grosskonzernen freilich weit effektiver. Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die Hand zu geben. Mit mehr Vertrauen als Kontrolle, wie das japanische System zeigt. Ein System, dass aufgrund Fukushima nun aufflog. Ich wäre nicht erstaunt, wenn beim adäquaten Blick unter manche europäischen Teppiche auch allerhand Staub aufgewirbelt würde - obs z.B. in Frankreich besser aussieht? Ja, die Risiken sind andere. Eben deshalb wollen viele ja raus aus der Atomkraft. Weil sie andere Risiken bevorzugen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm: > > Der Atomstaat > http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html Trotz der unsäglichen Katastrophe: NACHHER schneidige Artikel schreiben und es schon immer gewußt zu haben ist wenig hilfreich. Diese Artikel reihen sich ein in das "wenn, hätte und sollte" aus technischer Sicht. Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen.
A. K. schrieb: > Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die > Hand zu geben. Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. So erwärmt sich das Klima und die Leute an den Küsten ertrinken, Wüsten bilden sich etc. etc. So etwas ist auch ne Katastrophe, die hunderttausende Todesopfer fordert. Da setzen wir uns auch ruhig ist und fügen uns dem Schicksal. P.S. nicht dass der Eindruck entsteht, ich möchte hier ne Fahne für die Kernkraft hochhalten. Doch das Großkonzern-Bashing ist eben nicht nur was für EVU.
Japan ist eigentlich ein prima Beispiel dafür, wie man ohne Kernkraft auskäme. Das Land besteht in hohem Mass aus Bergen, hat mehr Wind als wir, auch mehr Sonne als wir. Und: Japan ist Teil des pazifischen Feuerrings, mit Erdbeben, Tsunamis und Vulkanen als Folge. Für KKws ein Fluch, hat so ein Feuerring aber auch nützliche Seiten: An vielen Stellen muss man nur wenige Km bohren um an Temperaturen von 200-400°C zu geraten. Auch solche Kraftwerke können und werden bei Erdbeben zwar verrecken. Aber damit kann man leben, sowas kann man mit einrechnen. Nur: Gegen die wirtschaftlichen und politische Macht der erwähnten mit Staat und entsprechender Wissenschaft verfilzten Unternehmen hat so etwas keine Chance.
Michael K-punkt schrieb: > Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit > Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. Eben deshalb verkrampft die deutsche Politik ja auch regelmässig dann, wenn man Fahrzeugflotten irgendwelche Grenzen vorschreiben will. Was den Franzosen und Italienern mit ihrem Fokus auf kleinere Fahrzeuge sehr recht wäre verursacht bei Daimler und BWM regelmässig Nachmahre - an denen sie die deutsche Politik teilhaben lassen.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit >> Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen. > > Nur gibts da keine kleineren Alternativen, wenn man mal von Pferden > absieht ;-). Öffentliche Verkehrsunternehmen sind in > nationalem/kontinentalen Rahmen auch nicht kleiner. Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke herstellen, Solarpanel machen etc. etc. Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit dem Reifegrad einer Technologie zusammen. Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral betrachtet werden.
Michael K-punkt schrieb: > Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen > - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke > herstellen, Solarpanel machen etc. etc. Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen. > Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit > dem Reifegrad einer Technologie zusammen. Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross anfangen musst, da gehts nicht anders. > Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral > betrachtet werden. Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben hattest? ;-) Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden? Nope: Der entscheidende Punkt ist die Vielfalt. Die ist der Gegenspieler monopolistischer Machtstrukturen.
@uhu, ich habe Ende der 80er auf einer Schaltwarte in einem Ostberliner Heizkraftwerk gearbeitet, und was die Arroganz gegenüber Außenstehenden und den Chorgeist dort anging (bei der BEWAG/Energiekombinat allgemein) stand dem in dem Artikel beschriebenen Zuständen schon kaum nach. Und der Umgamng mit Kritikern aus den eigenen Reihen, als Nestbeschmutzer diffarmiert zu werden und von den wahren ins Nestscheißern beim Sauberemachen Gehinderten ist überall auf der Welt und in jeder Branche der Gleiche. @ Thilo und Michael-K. Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die Augen wünscht. Namaste
Michael K-punkt schrieb: > Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen. Wurde es vermutlich sogar in Japan. Aber sowas interessiert dann nur ein paar Querköpfe, weils niemanden glaubt. Für den Rest der potentiellen oder wirklichen Leser wirkt es zu unglaubhaft, gradezu grotesk übertrieben. Dass sich hierzulande vor gut 3 Jahrzehnten eine Partei gegründet hat, u.A. gerade weil manchen Leuten die Stories von der perfekten beherrschbaren Technik suspekt war, ist dir trotz der letzten Wahlen verborgen geblieben? Die Japaner sind bisher weniger kritisch (gewesen?) als die als Jammerlappen verschrienen Deutschen - wie ja auch einige europäische Nachbarn.
Winfried J. schrieb: > @uhu, > @ Thilo und Michael-K. > Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf > andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in > diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die > Augen wünscht. > > Namaste Ich will keinesfalls von Misständen ablenken. Im Gegenteil. 1. Zum Beispiel auf den Misstand hinweisen, dass die Presse NACH solchen Katastrophen den großen Apostel spielt und es schon von jeher besser gewusst hat. 2. Dass es bei KKW nicht mit Kleinbetrieben zugeht liegt am grundsätzlichen Aufwand (Staudämme und Offshore-Parks sind auch nichts für Hobbygärtner), dies ist aber kein Misstand sondern eine wirtschaftliche Besonderheit. Ebensowenig würde einer hergehen und die 230 V an der Steckdose als Misstand anprangern, nur weil es grundsätzlich auch mit z. B. 30 V gehen würde (und dies ungefährlicher wäre). 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu kommen.
@ Michael-K. Dann habe ich dich wohl missverstanden. Für mich laß es sich als wolltest du ablenken und so ganz frei von dem Gefühl bin ich trotz deines Demnties oder auch deswegen noch nicht? Namaste
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen >> - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke >> herstellen, Solarpanel machen etc. etc. > > Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen. Beim Bau eines KKW können auch jede Menge mittlere Unternehmen mitmachen. Shell und Kyocera sind auch nicht gerade Familienunternehmen. >> Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit >> dem Reifegrad einer Technologie zusammen. > > Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross > anfangen musst, da gehts nicht anders. Bei Brücken, Staudämmen, Autobahnen, Wolkenkratzern etc. geht es auch nicht klein. Dass man groß anfangen muss, ist kein besonderes Merkmal der Kernkraft, sondern nur eines. >> Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral >> betrachtet werden. > > Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll > ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben > hattest? ;-) Guter Vergleich. Auch hier flogen die Fetzen, weil keine entsprechende Kontrolle vorhanden war (und ist). Doch auch hier wäre es falsch zu sagen: groß = schlecht. > Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen > sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden? Nein, dann wäre ich falsch verstanden worden. Ich will darauf hinaus, dass man nicht Nebenkriegsschauplätze hochzaubert bzw. hochzaubern sollte, die von der KKW-Lobby dann mit großen Worten einkassiert werden. Die mangelnde Kontrolle und die Verfilzung zwischen Betreibern und Staat ist angesichts des potenziellen Schadens völlig irrelevant. Es ist sozusagen nur das i-Tüpfelchen einer schrecklichen Fehlentwicklung. Wie kann man 200 t radioaktives Material zusammentragen und dann so betreiben, dass es ohne Kühlung nicht geht? DAS ist der Misstand. Filz und Schlamperei gibt es auch bei der Luftfahrt (Boing, Airbus), Autoindustrie (VW=Nds., Benz=BW), Ölindustrie (BP, US-Kongress).
Michael K-punkt schrieb: > 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit > banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu > kommen. Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen. Und es kommt eben vor, dass diese Interessen nicht deckungsgleich sind mit den möglicherweise veränderten Zielen der Gesellschaft. Die Unternehmen dafür zu kritisieren greift zu kurz, darum ging es mir nicht. Aber sie schaffen Strukturen, gegen die Alternativen zunächst nicht ankommen. Vor wenigen Wochen gab es eine Ankündigung eines Verbandes von Stadtwerken (oder sowas in der Art), dass die bereit wären, viele Milliarden in Energieproduktion zu investieren. Vorausgesetzt sie haben Planungssicherheit, d.h. sie müssen wenn das Zeug fertig ist nicht mit alten Kernkraftwerken konkurrieren, die aufgrund wieder verlängerter Betriebsgenehmigungen (und Risikoverlagerung auf den Staat) billiger verkaufen können. Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind, dann können kleinere Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang. Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge. Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche "Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance haben. Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann geht das Spiel halt wieder los. Wäre es nach den deutschen Autobauern gegangen, wir hätten noch heute keine Katalysatoren in den Fahrzeugen. Ich habe das Gezeter noch im Ohr.
Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik. Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin, im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern, Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation. Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention. Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch Vorteile.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit >> banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu >> kommen. > > Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht > die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen. Jeden Gruppe hat Interessen. Wird irgendwo eine Ü-Leitung geplant oder ein Windrad - bums gibt es eine Protestbewegung dagegen. > Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke > Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind, Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so lassen können wie es ist. > dann können kleinere > Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen > operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben > deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein > natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser > abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang. > Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge. Die Großen waren nicht schon immer groß. Der Konzentrationsprozess wurde von den Kartellbehörden gebilligt. Auch die Marktregulierung (Stromanbieterwechsel - eine Ochsentour) funktioniert nicht. > Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche > "Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik > Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance > haben. Das wäre die Aufgabe der von uns gewählten Politiker. Wir lassen da ne Menge durchgehen. > Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum > Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern > untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann > geht das Spiel halt wieder los. Die "großen" würden sich auch nicht scheuen, den ganzen Solarkram aufzukaufen und dann teuer an uns durchzureichen. Ähnliches erleben wir ja in der IT-Welt: fast nur noch eine Suchmaschine, eine Verkaufsplattform (die munter die Provisionen erhöht), fast nur ein Betriebssystem etc. etc.
Michael K-punkt schrieb: > Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie > gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so > lassen können wie es ist. Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale Grosskraftwerke funktionsfähig sind. > Die Großen waren nicht schon immer groß. In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen.
A. K. schrieb: > Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse > von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko > für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die > Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik. > > Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin, > im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich > liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und > Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch > davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund > der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern, > Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation. > > Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention. > Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der > Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen > Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für > komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch > Vorteile. Den Unterschied gibt es so nicht mehr. " Zusammenfassung: Auf den globalen Finanzmärkten hat sich eine neue Funktionselite ausdifferenziert, die hier als Dienstklasse des Finanzmarkt-Kapitalismus bezeichnet wird. Zu dieser Dienstklasse gehören Investment-, Pensions- und Hedge-Fonds-Manager, Investment-Banker und Analysten. Sie erfüllt eine Reihe von Funktionen: Finanz-Kontrolle der Unternehmen (shareholder value), globale Diversifizierung und Risikostreuung. Die Fonds-Manager stehen in Konkurrenz gegeneinander um immer höhere Renditen. Höhere Renditen sind aber mit höheren Risiken verbunden. Damit steigt die Volatilität (Risiko) des Gesamtsystems. Die Fonds-Manager können unternehmerische Entscheidungen beeinflussen, tragen aber nicht das Risiko dieser Entscheidungen. Das Risiko wird von den Fonds-Kunden als ultimate risk bearers getragen. Die Fonds-Manager sind „Eigentümer ohne Risiko“." " Quelle:http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewFile/1290/827
Peter Funke schrieb: > Den Unterschied gibt es so nicht mehr. Rechtlich schon, wenn auch nicht unbedingt immer faktisch. Die Globalisierung hatte insbesondere beim sehr volatilen Finanzsektor erhebliche Folgen. Es gibt aber nicht nur Banken und Fonds. Ich hatte ja explizit auf das Kartellrecht hingewiesen und soweit mir bekannt besteht der Unterschied in diesem Bereich nach wie vor, im deutschen Rahmen wie auch seitens der EU-Kommission. Eine gewisse Fusionskontrolle zur Verhinderung marktbeherrschender Strukturen findet nach wie vor statt. Nicht immer und überall, aber zumindest da, wo die Politik sich nicht anderweitig einmischt.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie >> gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so >> lassen können wie es ist. > > Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen > gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale > Grosskraftwerke funktionsfähig sind. > >> Die Großen waren nicht schon immer groß. > > In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus > staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen. So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das Sagen haben.
Michael K-punkt schrieb: > So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen > Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das > Sagen haben. Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker fungierten. Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie heute, aber nie klein und schmächtig.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen >> Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das >> Sagen haben. > > Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber > das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten > sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte > traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker > fungierten. > > Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie > heute, aber nie klein und schmächtig. Ähnliches dürfte aber auch z. B. für die Telekommunikationsbranche gelten. Oder für die Autobranche. Früher Audi, Porsche, etc. Heute: VAG Aber auch schon damals war Audi jetzt nicht so das typische Familienunternehmen. Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und General Electric kaum vorstellen. Bahn? Da gab es gleich nur einen einzigen großen....
Michael K-punkt schrieb: > Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und > General Electric kaum vorstellen. Mir läuft diese Auseinandersetzung zwischen uns deutlich weg von der Problematik und in eine recht seltsame Richtung. Ich wollte hauptsächlich darauf hinweisen, dass die grossen EVUs mit ihrem politischen Einfluss und ihrem Eigeninteresse einer sinnvollen Entwicklung der Energieproduktion etwas im Weg stehen und dass das Problem mit Unternehmen wie Tepco nicht zufälliger Art ist (wenn man dieses einzelne schwarze Schaf wegräumt werde alles wieder gut), sondern dem eine gewisse Systematik zugrunde liegt. Und was wird in der Diskussion draus? Du verteidigst energisch Strukturen, die für die Entstehung solcher kompetenter und zuverlässiger Unternehmen wie der japanischen Tepco massgeblich verantwortlich sind während ich fast schon als revolutionärer Unternehmensstürmer dargestellt werde. Ok, ich pointiere jetzt etwas. ;-) Bist Du sicher, dass du dich in der Ecke der Tepcos dieser Welt wirklich wohlfühlst? Ich jedenfalls nicht in der, in die ich dieser Diskussion gestellt werde.
A. K. schrieb: > Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die > Hand zu geben. Und genau das predige ich schon seit 10 Jahren. Diese Technologie kann nur von Firmen betrieben/angefangen werden die einen entsprechenden finanziellen Background haben. Die Stromproduktion an sich ist sehr ertragreich, das Risiko von Unfällen und Entsorgung werden auf Staat/Allgemeinheit abgewälzt. Dadurch ist der Atomstrom so billig das sich nur schwer Alternativen etablieren lassen. Und die Zeche zahlen wir. Ein Super-Gau verursacht immense Kosten die kein Unternehmen langfristig Tragen kann => Staat => Steuerzahler. Ähnliches beim Entsorgen und Lagern. Bin mir auch sicher das die Energieerzeuger schon ihre eigene Taktik zum "Atomausstieg haben". Ich wette darauf das in ein paar Jahren aus fadenscheinigen Gründen (Übersichtlichkeit, etc.) die Atomstromproduktionen komplett ausgegliedert werden (soweit nicht schon geschehen) und dann sang und klanglos Pleite gehen/Insolvenz anmelden. Glücksfälle wie Mappus, der den Schrott auch noch Teuer zurückkauft bleiben uns hoffentlich erspart. Eigentlich müsste ich mir dieses Geschäftsmodell patentieren lassen, dann verdiene ich wenigsten mit. :o) (GM kann man leider nur in den USA schützen lassen.) Was passiert wenn eine Technologie nicht auf ein paar wenige festzementiert ist hab ich bei Pellets gelernt. Ich heize mit selbigen. (ursprünglich nicht wegen Ökologischen Gründen sondern rein Finanziell). Als die Preise stiegen wurde das so lukrativ das sich einige Bauern und Waldbesitzer selber eine Pelletspresse gekauft haben.(Sind "verhältnismäßig" billig). Und siehe da es gibt doch noch eine echte Marktwirtschaft. Die "Technologie" kann sich jeder aneignen. Und das schlägt sich in einigermaßen stabilen Preisen nieder. Beim Strom haben Stadtwerke ja schon Probleme mit den Industriestrompreisen der großen mitzuhalten. (<6ct/kwh) Welche Übrigends von der Normalbevölkerung Quersubventioniert werden. Durch den billigen Strom sind Großverbraucher nicht gezwungen sich Gedanken um ihren Verbrauch/Technologie zu machen. Welches dann wider durch den hohen Verbrauch Atomstrom rechtfertig. Ein geniales System. Und wenn ich mal höhere Rendite brauche, wird einfach das Angebot künstlich verknappt. Warum mehr billiger produzieren wenn ich für weniger mehr Geld bekommen. Da haben die schnell von den Ölkonzernen gelernt.
Und ich betone nochmal.. ich bin kein "Öko-Spinner" mit religös fanatischen Tendenzen oder dergleichen. Ich bin ein sehr Technisch und Naturwissenschaftlich veranlager Mensch. Mir gehts nur so auf den Keks das die ganzen Sachverhalte so glasklar sind und sogar gestande Fachleute sich nur schwer überzeugen lassen. Ich bin nicht 100% gengen die Technologie, im Gegenteil. Nur gegen die momentanen Strukturen. Ich könnt das ganze noch nachvollziehen wenn wir das alles aus "Not" machen würden. Sprich... wenn wir den Atomstrom aus welchen Gründen auch immer zum Überleben benötigen würden. Aber der ganze Schwachsinn läuft ja nur ab weil ein paar Egomanen ihre Macht und ein paar Milliarden erträge sichern wollen. Ja is den die Menscheit wirklich noch so Dumm/Säugetiermäßig veranlagt?!?! Mir geht DIESE BLÖDHEIT AUFN SACK. Wie vor 500 Jahren verbuddeln wir unseren Dreck in der Erde. Gehts noch? Intelligenz, Zivilisation? Naja, ich sag nur DSK, dann wissen wir das da oben auch nur triebgesteuerte am Werk sind.
Die Energieriesen verhalten sich ähnlich, wie die Dinos vor 65 Mio. Jahren. Gegen die hatten die Säuger einfach keinen Stich - bis die Plattentektonik und der damit verbundene Vulkanismus den Riesenviehchern das Leben immer schwerer machte, bis zum Zusammenbruch der Populationen und dann dem großen Aussterben. (Die Geschichte mit dem angeblichen Riesenmeteoriten, der vor der Haustür der USA in Gründung einschlug und selektiv alle Dinos in 5 Sekunden zu Hackfleisch verwurstete, ist Unsinn.) Erst dann kam die Stunde der "Kleinen". Auch jetzt wars wieder die Plattentektonik...
Die GRS zu den Tepco-Meldungen über die Kernschmelze: http://fukushima.grs.de/content/tepco-analysen-zum-zustand-der-reaktorkerne-den-blöcken-1-3-fukushima-daiichi-und-vorläufige Tepcos Info/Simulation zu #2 und #3: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110524e14.pdf
=> http://fukushima.grs.de/sites/default/files/TEPCO-Analyse-Block-1_20110515.pdf Hier sieht auch noch nochmal den Wasserstand über die Zeit. Und in dem 2ten PDF sieht man auch schön das es teilweise wider aufflammt. Boa.. wenn ich sowas sehe bekomm ich schlechte Laune. Wie man nur so skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die Wahrheit gesagt. Und guckt euch mal an was die Temperatursensoren unterhalb des Containments melden. Die sehe ich jetzt auch das erste mal.
Franz B. schrieb: > Wie man nur so > skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die > Wahrheit gesagt. Obacht: Das mit dem Wasserstand sind keine gemessenen Daten, sondern ist eine Simulation unter der Annahme, dass die Notkühlung von Anfang an nicht funktioniert hat. Tepco ging bisher in den offiziellen Verlautbarungen grosszügig davon aus, dass sie zumindest bis Ende Batteriestrom funktionierte. Es geht also weniger um die Wasserstandsdaten selbst, als um die Frage, ob bzw. seit wann die Tepco wusste, dass die Annahme der noch über Stunden funktionierenden Notkühlung falsch war. Dieses Sheet zu Block 1 hatten wir übrigens vor ein paar Tagen bereits.
es ist schwer den ganzenthread noch einmal durchzuarbeiten aber das eingeständniss hat mich doch animiert zu schauen und ich bin erstaunt und auch wieder nicht wie zeitig sich der Verlauf abzeichnete A. K. schrieb: > Kann in der Informationspolitik ähnlich sein, muss aber nicht. Japan ist > keine geschlossene Anstalt wie die Sovietunion es war. offenbar doch hier war klar was passieren könnte Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" hier war es noch nicht ganz klar aber es deutete sich an Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und spätestens da wurde für mich das zu erwartende Ausmaß klar den Grund habe ich Ben genannt Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Das war der Point of no Return Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und hier wusste auch die Regierung das es sich nicht mehr aufhalten ließ und die Staatlich verordnete Schönrederei wurde durchgesetzt. von diesem zeitpunkt an war klar das gemauert würde. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" und auch das war wohl nicht aus der luft gegriffen Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" alle meine Vorraussagen bestätigten sich trotz jeder schrägen Polemik und das alles habe ich nur auf der Grundlage von Schulwissen aus demJahr 1976/77 und lebenserfahrung aus dem Bauch argumentiert. offenbar vernebelt den "Spezialisten/Lobbyisten" die Eingebundenheit ins system die Sicht wenn sie immer wieder die Risiken kleinreden. und so wie es sich darstellt wird das Problem noch länger aktuell bleiben als Tschernobyl womit sich Uhus Prognose auch noch bestätigen werden.
Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene "Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter verfolgt. Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten. Was ist von diesem Artikel zu halten? Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen ... Anfangs konnte der Betreiber die Entwicklung im Inneren des Reaktorkerns demnach genau beobachten und die Lage anhand fundierter Daten einschätzen. Large zeigt in seiner Untersuchung Grafiken, die direkt nach dem Eintreffen des Tsunamis einen deutlich fallenden Wasserstand im Reaktorkern zeigen. Schon drei Stunden nach dem Tsunami waren demnach die Brennstäbe nicht mehr mit Kühlwasser bedeckt, durch die Einleitung von Frischwasser konnte das Abfallen des Kühlwasserspiegels lediglich verzögert werden, ... http://www.heise.de/tp/artikel/34/34831/1.html
Die Frage ist, ob dieser Artikel bzw. die Studie andere Daten hat als öffentlich bekannt, oder ob darin über möglicherweise vorhandene aber nicht veröffentlichte Daten spekuliert wird. Das geht zumindest aus dem TP-Artikel nicht eindeutig hervor. In den letzten 2 Wochen sind von der Tepco jedenfalls zwei recht grafische Papiere veröffentlicht worden, bei denen manche Leser die darin enthaltenen Daten als gemessene Daten betrachtet haben. Zugegebenermassen machte die Wortwahl das nicht schwer, da es (in der englischen Version) als "Analysis" bezeichnet wird. Tatsächlich handelt es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen. Die Papiere: http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110524e14.pdf GRS Kommentar dazu: http://fukushima.grs.de/content/tepco-analysen-zum-zustand-der-reaktorkerne-den-blöcken-1-3-fukushima-daiichi-und-vorläufige Das Papier zu Block 1 war eine Folge der unlängst durchgeführten Messung des Wasserstands, der darin dramatisch von den davor veröffentlichten Ergebnissen der entsprechenden eingebauten Sensoren abwich. Man darf sich nun natürlich fragen, wie realistisch oder gelogen die ursprüngliche öffentlich vertretene Annahme der Tepco war, dass die Behälter und Rohrleitungen im Reaktorgebäude nach dem Erdbeben weitgehend intakt geblieben waren und bis zum Ende des Batteriestroms noch Kühlung statt fand. Ebenfalls liegt die Frage nahe, ob in den ersten Stunden Daten vorlagen, die dieser Annahme direkt widersprechen. Der im Artikel verlinkte Bericht geht davon aus, dass der Tepco eigentlich Daten vorgelegen haben müssten, die eine andere Situation als die veröffentlichte nahe legen. Und daraus dürfte sich die TP-Schlagzeile ergeben haben, dass sie dabei hätten zusehen können, wie der Druckbehälter leer läuft und der Core schmilzt. Mehr als eine Annahme scheint das aber auch wieder nicht zu sein.
Jens Martin schrieb: > Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen Das sag ich doch die ganze Zeit. Es war ja nicht so das auf einmal.. plob.. oh, ich glaub der Kern is geschmolzen.. ich geh mal raus... Sowas "passiert" in einer gewissen Zeitfolge die keinem (Betriebstechniker/Wartungspersonal) entgangen sein kann. Das war ein ganz normaler Arbeitstag. Die Schicht war meines wissens nach komplett. Der Reaktor ist mit einer Batterie von Sensoren ausgestattet. Das Personal hatte zum Zeitpunkts des Störfalles die volle Kontrolle. Sensoren, Kammeras, System... alles läuft. R1 => Regelbetrieb. Dann kam das Beben, die Primärwellen (Beben) lösen die Schnellabschaltung aus (Fakt). Arbeiter und Techniker werden aus ihren Schönheitsschlaf gerissen und flitzen los um alles zu überprüfen. Die Leute im Leitstand kontrollieren die Warnmeldungen und klicken Standartproktololle für Schnell/Notabschaltung durch. Kurz darauf fällt das externe Netz aus und die Notstromaggregate laufen an. (Regelfall bei Erdbeben) 10s-5min später (eigentlich egal wann) meldet der Füllstandssensor fallenden Wasserstand weil Rohre/Containment BEIM BEBEN (nicht Tzunami) beschädigt wurden. (Ich glaub denen das nicht das der Sensor angeblich beschädigt wurde. Dagegen gibts Sicherheitsmaßnamen und rendundant is der meines wissens nach auch. Und es trat auch sichtbar Wasser aus => Aussagen von Technikern vor Ort.) Wasser einleiten verzögert den Prozess nur. Nachdem ein Teil der Stäbe aus dem Wasser ragt, steigt die Themeratur rapide. Bis hier hatte ja noch alles zu fast funktioniert, das einzige Problem waren die Risse. Bis zum Tzunami bedingten Ausfall der Notstromversorgung (blackout) 45min später hatten die sagen wir mal noch 90% kontrolle (rein auf die Aktoren bezogen) und 99% Information zu dem was im R1 passiert ist. Und danach hat die Steuerungstechnik Systembedingt (USV) noch ein paar Stunden weitergelaufen. Das die den Kollaps nicht mitbekommen haben kann mir KEINER erzählen. Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU. Weil erst nachdem die Sensoren geschmolzen sind, die Wasserstoffexplosion Teile des Gebäudes zerstört hat oder nach dem Einschlag des Tzunami kann man mal sagen... "Chaos, keiner weiß was gerade passiert". Aber MINDESTENS bis zum Tzunami wussten die exakt was passiert. Das is natürlich jetzt nur ein grober Ablaufe, es gibt/gab ja noch ein paar Sicherheitsmaßnahmen mehr, Notkühlsysteme etc. Ich will nur das ihr euch das mal aus der Sicht einer Betriebstechnikers vorstellt. Und da kommt man schnell drauf das was nicht stimmen kann an der ganzen Darstellung von Tepco. Da wird (immer noch) die Hölle kalt gelogen.
Franz B. schrieb: > Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon > lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU. Das ist für mich eine profane Marginalie, das der Betreiber ein gewissenloser Verbrecher ist war sehr schnell klar. Fakt ist Kernschmelze (Super)GAU und Verstrahlung der Umgebung. Das man nicht erfährt was tatsächlich geschieht würde auch hier nicht anders sein. Durch die Meldungen und den Austausch hier im Forum entstand für mich aber eine Lagebeurteilung die sich nachträglich als korrekt herausgestellt hat. Mehr hat mich ehrlich gesagt auch recht schnell nicht mehr interessiert. Wenn die Japaner nicht in der Lage sind so etwas in den Griff zu bekommen und gleichzeitig fremde Hilfe ablehnen ist Ihnen eh nicht zu helfen. A. K. schrieb: > Tatsächlich handelt > es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von > Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen. Mehr muss ich da nicht wissen. Eine Tepco Simulation ist für mich schlicht unbrauchbar. Die Firma ist unseriös und geht ohne zögern auch über Leichen. Noch mal vielen Dank für dein Engagement und das viele Fachwissen, es hat mir sehr geholfen.
Jens Martin schrieb: > Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene > "Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter > verfolgt. > > Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten. > > Was ist von diesem Artikel zu halten? > > Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen Wie so vieles ist es hier auch nicht ganz klar auf was sich der Artikel nun bezieht. Der Text spricht von tatsächlichen Messwerten (von mehr oder weniger vertrauenswürdigen Sensoren) die in der Steuerwarte aufgezeichnet wurden. Die Diagramme und vor allem Schlüsse stammen aber aus einer Simulation. Das verwendete Simulationsmodell ist der Stand der Wissenschaft bleibt aber dennoch eine Simulation, vor allem aber wird aber wird es in der Genauigkeit massiv von den Angaben die hineingesteckt werden beeinflusst. Die Konfiguration des Reaktors, das nukleare Inventar und der Abbrand ist bekannt, ob und wenn ja welche Rohre durch das Beben abgerissen wurden (und damit die Kühlung beeinflusst) jedoch nicht. Für die heutige Situation vor Ort ist es auch nicht wirklich wichtig. Interessant sind diese Daten momentan nur in der Schlacht pro und kontra Atomkraft weil man in der Öffentlichkeit mit "genauen" Daten mehr erreichen kann. [Der Unterschied von Auflösung und Abweichung sollte jedem hier bekannt seien. ;)] Das das MK-1 Containment nicht der Weisheit letzter Schluss ist ist seit ein "paar" Jahrzehnten bekannt. Schaut euch mal in den veröffentlichten ESBWR Unterlagen abgebildete Evolution an, da wird es sehr deutlich. Besonders die Position des Reaktors und die Entstehung des, ich nenne es mal Reaktorpools, ist mit dem Wissen um Fukushima sehr interessant.
In Sachen "Rapide fallender Wasserstand nach Notabschaltung". Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um etliche Meter. Warum ist das so? Im Betrieb kocht das Wasser und oberhalb der Brennstäbe befindet sich ein Wasser-/Dampfblasengemisch das erst in den Seperatoren getrennt wird. Beim Abschalten brechen diese Blasen zusammen, der Wasserstand sinkt massiv ab und wird durch die (Not-)Einspeisesysteme ausgeglichen. Es ist also nicht notwendig das Leitungen abgerissen sind damit der Wasserstand nach einem Erdbeben (und damit verbundener Notabschaltung) abfällt. Um festzustellen ob Leitungen gerissen sind muss man sich die späteren Daten anschauen und wissen was man sucht. Was Aufgrund des fehlenden Vertrauens in die Sensoren und Lücken in den Aufzeichnungen nicht gerade erleichtert wird. Sind Leitungen beschädigt worden? Mit Sicherheit, die Frage ist welche und vor allem wo.
Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest streckenweise völlig leer war...
Michael K-punkt schrieb: > Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war > ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest > streckenweise völlig leer war... Ach nee. Das die Brennstäbe in Reaktor 1 zeitweise trocken standen ist klar. (Bei 2 und 3 dito.) Momentan geht es einigen Gruppen darum zu beweisen das dieser Zustand schon vor dem Tsunami erreicht wurde und nicht erst später. Das ist nicht so ganz trivial.
Gab es da nicht ein Statement, dass 80 Minuten nach Kühlungsausfall die Katastrophe = Schmelze einsetzt? War glaub ich von einem deutschen Wissenschaftler. Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80 Minuten waren würde mich wundern. Andererseits: So baut man Tsunami-sicher: Ne Art Staudamm um den Reaktor, damit das Tsunami-Wasser nicht abfließen kann - schon hat man ein schönes großes Kühlbecken für den Fall der Fälle. Ich weiß, dass das makaber klingt - ist es auch.
Alexander B. schrieb: > Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach > der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um > etliche Meter. Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe /Polemikmode on ***** Es ist ja leider Regel und nicht Ausnahme das Presseerzeugnisse von jemandem mit Sachverstand in 10 Sekunden auf das reduziert werden was Sie sind. Wertlose und desinformierende Schwafeltexte von Idioten für Idioten. Sie dienen lediglich der Schaffung einer verblödeten Fangemeinde. Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung nehmen wird mir immer rätselhafter. /Off *** Michael K-punkt schrieb: > Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80 > Minuten waren würde mich wundern. Der seismische Herd war im Pazifik. Die Welle läuft halt eine Weile bevor Sie sich an der Küste zum Tsunami aufbaut. Das sich die Planung nach Phantasiedaten richtete und historische Wellenhöhen einfach ignoriert wurden ist ein interessanter Einblick in die so verschlossene japanische (Technik)Kultur. Da wird auch nur mit Wasser gekocht, teilweise mit sehr trübem.
Der Ablauf ist mittlerweile weit besser dokumentiert als anfangs: http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Nuklearkatastrophe_von_Fukushima Auch die berüchtigte Sache mit den Kabeln wird dort erlärt.
Jens Martin schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach >> der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um >> etliche Meter. > > Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den > Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe Das ist nicht weiter tragisch. Es gibt mittlerweile jede Menge -immer noch entschieden unvollständige- Informationen, vor allem ist gerade nachdem das Problem mit den Wasserstandsensoren bekannt wurde nicht immer klar wie genau bzw. Vertrauenswürdig die verschiedenen Sensoren noch sind. Auch diejenigen die sich ernsthaft mit GE Siedewasserreaktoren auskennen und sich aufgrund der veröffentlichten Werte öffentlich geäußert haben sind vorsichtiger geworden und weisen verstärkt darauf hin das all ihre Aussagen auf den Veröffentlichungen beruhen. Lobbyisten sehen das natürlich anders. Noch eine Eigenschaft von Siedewasserreaktoren: (Sobald ein Erdbeben festgestellt wird erfolgt die Notabschaltung.) Bei der Notabschaltung werden alle Steuerstäbe schnellstmöglich eingefahren, gleichzeitig werden die Dampfleitungen zu den Turbinen sowie die Speisewasserleitungen verschlossen. Die Isolationsventile sind sehr schnell schließend und je Leitung zweifach hintereinander angelegt. Wasser(dampf)leitungen die plötzlich verschlossen werden verhalten sich wie Induktivitäten, der Druck steigt schlagartig. Dabei wird der Druck so hoch das die Sicherheitsventile ansprechen und (beim MK-1 Containment) Dampf in den Torus abgeblasen wird. Was dort den Druck erhöht und die Radioaktivität ansteigen lässt. Ein Ansprechen der Sicherheitsventile und die daraus resultierenden Druck- und Radioaktivitätsänderungen im Torus bei der Not- bzw Schnellabschaltung von SWR ist also auch kein Beweis für einen Schaden durch das Erdbeben sondern "nur" eine (ziemlich dumme) Eigenschaft des SWR.
Jens Martin schrieb: > Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast > allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung > nehmen wird mir immer rätselhafter. Wenn sie nichts liefern werden sie vom informationssüchtigen Publikum der Kumpanei mit Regierungen und Unternehmen und der vorsätzlichen Informationsunterdrückung bezichtigt. Also reichen sie schnellstmöglich durch was da ist. Journalisten sind zudem verständlicherweise nicht mit ausreichendem Kenntnissen gesegnet, um Information und Stuss auseinander halten zu können - das fällt hier ja auch Fachleuten schwer. Beispiel aus der Praxis: Eine Bekannte beschwerte sich darüber, dass die morgendliche Zeitung nicht mindestens auf dem gleichen Stand der Gurkengerüchteküche war, wie eine Sendung am Vorabend ca. 2-3h vor Redaktionsschluss. Die auch nichts wusste, aber neuere Gerüchte verbreitete als die Zeitung. Wer von den Medien fundierte Information verlangt, der muss die Geduld haben, darauf zu warten. In der heutigen schnelllebigen Welt sind die Wenigsten dazu bereit - oft auch jene nicht, die diesen Umstand lauthals beklagen. NB: In der "Zeit" sind schon mehrfach recht gute Artikel drin gewesen, auch Online. Eine Wochenzeitung für Bildungsbürger hat es da evtl. etwas einfacher, muss nicht stündlich den Tickern hinterher hetzen.
Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im Abklingbecken von #2 http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/ Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3
Silvia A. schrieb: > Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im > Abklingbecken von #2 > http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/ > > Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell > ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3 Jetzt haben sie wohl erst mal in Blockruine 1 ein neues unerwartetes Problem http://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-japan-radioaktivitaet-im-akw-fukushima-steigt-1.1105168 Neues Leck: Radioaktivität so hoch wie nie 04.06.2011, 12:13 "4000 Millisievert pro Stunde: Der Fukushima-Betreiber Tepco muss die höchste bisher in der Luft gemessene Radioaktivität in dem zerstörten AKW einräumen. Verantwortlich ist offenbar ein Leck, aus dem kontaminierter Wasserdampf unkontrolliert austritt." "Der Dampf scheint aus dem Druckkessel zu kommen, wo sich Kühlwasser angesammelt haben soll. Genaueres wollte Tepco prüfen. .. Man werde die weitere Entwicklung genau beobachten." Never Ending Story ;)
...bedient sich "Leiharbeitern": AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,766776,00.html Der Typ, der bei der WAK etwas Plutonium gelkaut hatte, war auch einer von diesen Lohnsklaven: Frau erhält nach Plutoniumdiebstahl Entschädigung für Verstrahlung http://www.verivox.de/nachrichten/frau-erhaelt-nach-plutoniumdiebstahl-entschaedigung-fuer-verstrahlung-10287.aspx Sehr interessant ist die Wortwahl, die auch hier gebraucht wird:
1 | Der Mann hatte als Fremdarbeiter ein Röhrchen mit plutoniumhaltiger |
2 | Flüssigkeit und verseuchte Wischlappen aus der stillgelegten WAK für |
3 | abgebrannte Brennelemente geschmuggelt. |
Der Euphemismus Fremdarbeiter wurde im 3. Reich für Zwangsarbeiter gebraucht, die aus den besetzten Gebieten "ins Reich" verschleppt wurden. Bevor Ende der 1950er Jahre die Bezeichnung Gastarbeiter für das zum Lohndrücken bei gleichzeitger Integrationsverweigerung importierte Abeitsvieh eingeführt wurde, nannte man sie übrigens auch ganz unschuldig in alter Tradition Fremdarbeiter.
Uhu Uhuhu schrieb: > AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt. Viele solche Arbeiten fallen nur für kurze Zeit in der Revision an, d.h. es handelt sich zwangsläufig um Wanderarbeiter. Und wenn jemand seine zulässige Jahresdosis durch hat, dann kann für geraume Zeit nicht mehr in einem KKW arbeiten (jedenfalls nicht legal), aber durchaus noch anderswo.
A. K. schrieb: > Ist keine neue Erkenntnis Völlig richtig. > und ist letztlich prinzipbedingt. Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das > Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht... Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert und ggf. repariert, aus Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres bezahlen willst.
A. K. schrieb: > Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den > Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert, aus > Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres bezahlen willst. Wenn mein Auto strahlen und Chromosomenschäden verursachen würde, und der Mechaniker den Rest des Jahres nicht mehr auf seinem Beruf arbeiten könnte, dann müßte man sich darüber in der Tat Gedanken machen...
http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753 A. K. (prx) > Uhu Uhuhu schrieb: >> AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler > Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt. Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis siehe "Der SZ-Bericht löste auch bei den Liberalen Erstaunen aus: Er habe die Nachricht gar nicht glauben können, sagt Klaus Breil, der energiepolitische Sprecher der FDP-Fraktion." "SPD-Expertin: Arbeitssuchende werden verheizt "Die Zahlen untermauern, wie zynisch und profitgierig Betreiber und viele Leiharbeitsfirmen sind", sagt Anette Kramme zu sueddeutsche.de. Die arbeitspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion sieht dadurch Arbeitssuchende "auf besonders eklige Art verheizt". Eindringlich warnt Kramme davor, bei Atomkraftwerken am Personal zu sparen: "Wer hier billige Ungelernte einsetzt, gefährdet nicht nur deren Gesundheit, sondern die der gesamten Bevölkerung."" "Sozialdemokratin Kramme spricht wie die Grünen von einem "Skandal". Beate Müller-Gemmecke, die Sprecherin für Arbeitnehmerrechte ihrer Fraktion, findet, der Fall zeige "wie Leiharbeit missbraucht wird": Die Betroffenen würden zu Beschäftigen zweiter Klasse degradiert."
Platinenschwenker .. schrieb: > Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis Als Politiker würde ich mich ggf. auch trotz besseren Wissens entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis > > Als Politiker würde ich mit ggf. auch trotz besseren Wissens > entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du > nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke. Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung und das es auch anders geht sieht man an der Reaktion der CDU, der das Verheizen von Lohnsklaven in deutschen Atommeilern anscheinend scheiss egal ist und die sich dabei einen schlanken Fuß machend hinter Formalien versteckt, die niemand in der Praxis so einfach nachprüfen kann. Insofern ist die Reaktion der SPD und der Grünen und AUCH der FDP erst mal ernst zu nehmen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung Der war gut. Paßt zu dir!
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung > > Der war gut. Paßt zu dir! Nein, das ist wie mit der gespielten Freundlichkeit beim Begrüßungsritual. Was privat gedacht wird interessiert keine Sau, das darf jeder halten wie er möchte. Wie man sich öffentlich verhält zählt und wenn die FDP hier Überraschung über den Einsatz von Billiglohnarbeitern in Atomanlagen demonstriert, dann ist das erst mal so und Punkt. Es zwingt doch keiner die FDP so zu reagieren, das zeigt doch die Reaktion der CDU. Vielleicht haben sie halt inzwischen ein bisschen Angst vom Wähler, aber das ist auch gut so.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung > > Der war gut. Paßt zu dir! Außerdem hast du anscheinend noch nie eine Bundestagsdebatte mitverfolgt wie es scheint.
NISA-Bericht zum Unfallablauf: http://fukushima.grs.de/sites/default/files/NISA-IAEA-Fukushima_2011-06-08.pdf
jetzt hat es strontium ins grundwasser geschafft. http://www.n-tv.de/panorama/Japan-will-deutsches-Know-how-article3575641.html leider habe ich noch keine genauen werte gefunden.
http://www.ftd.de/politik/international/:atomkatastrophe-in-japan-tepco-stoppt-wasserreinigung-in-fukushima/60066606.html?query=tepco&Suche=Suche Zitat "110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser" "Der Platz geht langsam zur Neige: Tepco muss weiterhin zur Kühlung der beschädigten Reaktorblöcke große Mengen Wasser einleiten." Also ist wohl nix aus der bisherigen Vorstellung einer schnellen Abkühlung der Reaktoren geworden. Dafür haben sie jetzt plötzlich einen emporschnellenden Strahlungsanstieg zu verzeichnen, von dem sie nicht wissen, hoher der eigentlich genau kommt. Zitat "Nur wenige Stunden konnte das Wasser des havarierten Atomkraftwerks gereinigt werden - dann stiegen die Strahlenwerte zu stark an." Wird nicht lange dauern und sie müssen erneut radioaktive Pampe ins Meer kippen wie das Anfang April schon mal geschah (10.000 Tonnen ins Meer abgelassen). Jetzt haben sie 110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser und täglich wird es mehr. Und erstmals ist auch grüner Tee im 370 Km entfernten Anbaugebiet mit zuviel Becquerel belastet. Es gibt also eine zunehmend schleichende Ausbreitung der Radioaktivität der havarierten Reaktoren. http://www.sueddeutsche.de/panorama/folgen-von-fukushima-gruener-tee-radioaktiv-belastet-1.1107299
Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach erneut in den Reaktor ?
Silvia A. schrieb: > Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer > ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die > Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach > erneut in den Reaktor ? Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude. Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren.
Moin die Herren, gibt mal was neues von den Verschwörungstheoretikern. Diesmal in Sachen Fukushima. Hauptargument (verkürzt dargestellt): Der zerstörte Reaktorblock 4 kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat. Die Reduktion von H20 zu H2 und O (sprich Ohh) soll nur erfolgen können wenn das Wasser unter Druck steht. Der Siedepunkt (und damit Druck) muss weit über 100° betragen weil sonst keine Reaktion mit dem Zirkonium im Mantel des Brennstoffstabes erfolgt. Das Wasser verdampft schlicht vorher zu Wasserdampf (wie der Herdplatteneffekt mit dem Wassertropfen drauf). Da der Deckel von Block 4 nachweislich demontiert und zur Seite gelegt war (kann man auf jedem Luftbild sehen) ist dort ein Druckaufbau unmöglich. Im Abklingbecken natürlich auch nicht da ebenfalls drucklos (gemeint ist der vernachlässigbare Druck auf Meereshöhe). Weiterhin wird behauptet das der Druck einer Knallgasexplosions nicht ausreicht um die "meterdicken" Betonstehlen wegzupusten. Das dies geschah ist auf den Luftbilddern ebenfalls unschwer ersichtlich. Eine Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt und schlicht nicht den "Explosionsdruck" entwickelt um diese Art Schäden anzurichten. Bin leider nur insoweit fit in diesem Bereich das ich das nicht für völlig Schwachsinn halte. Wer kann dazu Fachwissen beitragen?
Jens Martin schrieb: > Der zerstörte Reaktorblock 4 kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion > zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat. Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden, wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil, durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein könnte (Seiten 218 und 224). > Eine Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit > Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als auch Detonation.
A. K. schrieb: >> Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer >> ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die >> Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach >> erneut in den Reaktor ? > > Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive > zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen > unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude. > Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und > jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren. Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann drastisch weniger verstrahltes Wasser. Und die Gesamtaktivität verändert sich ja auch nicht, sondern ist dann nur in weniger Wasser konzentriert. Und Tepco weiss im augenblich wirklich nicht mehr wohin mit den 110.000 Tonnen Wasser. Also wieso Pumpen die das nicht erneut in die Reaktoren ?
Silvia A. schrieb: > Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann > drastisch weniger verstrahltes Wasser. Aber dann kommt man aufgrund der wesentlich höheren Strahlung vor Ort in die Gebäude überhaupt nicht mehr rein. Nicht ins Reaktorgebäude und auch nicht mehr ins Maschinenhaus! Die Aussicht auf Installation eines abgeschlossenen Kreislaufs wäre damit praktisch zunichte gemacht. Es ist keineswegs sicher, dass man alles Wasser irgendwo auffängt. Manches landet vermutlich nach wie vor anderswo, auch im Grundwasser. Je höher die Aktivität des Wassers, desto hässlicher ist das. Ein direktes Recycling von ungereinigtem Wasser würde ein einziges Problem lösen, nämlich fehlende Wassertanks, aber mehrere neue schaffen. Sicherlich kann man das machen, aber erst wenn man jede andere Hoffnung aufgegeben hat.
das Problem dürfte weniger in der strahlung liegen als vielmehr inin dem vom Wasser mitgeführten Schlammm und salz beides verschleist Pumpen und rohre soschnele das mann zuschaue kann. das muss raus willman nichtdie kühlung erneut gefärden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel ist jedoch so hoch das man das Wasser nict mal außerhalb der Gbäude reinigen kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schlieslich ist der Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen an als die die notdürftig installierten Absetz- und Filtertchnik verkraftet. Das Dilemme die Reinigung funktioniert nicht, ungereingt baucht man zur aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und Schläuche und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und Räume nicht mehr betreten kann und womöglich blokiert man auch noch die wichtigen Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm. Immerhin ist das kein Pool ala gefliestes Abklingbecken mehr, sondern ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümfpen die freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist erneut versagen. Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und biitet um Beachtung. Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich in forderster Reihe in die Schlacht würfen? Nanaste
edit: Das Problem dürfte weniger in der Strahlung liegen als vielmehr in dem vom Wasser mitgeführten Schlamm und Salz beides verschleißt Pumpen und Rohre so schnell das man zuschauen kann. Das muss raus will man nicht die Kühlung erneut gefährden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel ist jedoch so hoch das man das Wasser nicht mal außerhalb der Gebäude reinigen kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schließlich ist der Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen an als die notdürftig installierten Absetz- und Filtertechnik verkraftet. Das Dilemma: die Reinigung funktioniert nicht, ungereinigt braucht man zur Aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und Schläuche und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und Räume nicht mehr betreten kann und womöglich blockiert man auch noch die wichtigen Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm. Immerhin ist das kein Pool a la gefliestes Abklingbecken mehr, sondern ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümpfen die freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist erneut versagen. Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und bittet um Beachtung. Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich in forderster Reihe in die Schlacht würfen? Namaste
A. K. schrieb: > Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen > Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden, > wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache > eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil, > durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein > könnte (Seiten 218 und 224). Ich möchte vorausschicken das ich Verschwörungstheorien zum Gegenchecken von Medienrealitäten nutze da Sie oft Elemente enthalten die andere Perspektiven eröffnen. Den Unfallbericht habe ich nicht gelesen aber ich nehme an das deine Darstellung korrekt ist. So eine Begründung widerspricht aber den mir bekannten Grundlagen der Physik. Vorbehaltlich Irrtums: 1. Die Leitung muss aus leicht ersichtlichen Gründen zwischen drucklosen Teilen der Reaktoren verlaufen. 2. Für einen Medientransport muss im drucklosen Teil (aufliegendes Metalldach) ein Druckunterschied vorhanden sein. 3. Es kann nur ein Gemischtransport im Rohr (Folgerung aus 2.) stattfinden. 4. Es ist daher nicht möglich das sich in beiden Reaktorgebäuden das gleiche Mischungsverhältnis einstellt die Explosionscharakteristika waren aber identisch. 5. Selbst wenn dies alles der Fall sein sollte muss die Detonation gleichzeitig erfolgen ("kommunizierende" Zündung durch das "Mischrohr"). Meiner Meinung nach wird umgekehrt ein Schuh draus. Da die Explosionscharakteristika identisch waren ist eine Wasserstoffexplosion auszuschließen. >Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als >auch Detonation. Eine theortische Möglichkeit aber: Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre wäre dies bekannt.
Lies lieber erst einmal um was es dabei geht: http://fukushima.grs.de/sites/default/files/NISA-IAEA-Fukushima_2011-06-08.pdf Seite 218, Bild auf Seite 224. Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet. > Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein > Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre > wäre dies bekannt. Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen???
A. K. schrieb: > Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen??? Das weiß ich nicht aber eines mit "meterdicken" Mauern aufliegendem Dach und durch eine Knallgasexplosion?
Jens Martin schrieb: > Mit "meterdicken" Mauern Was für meterdicke Mauern? Diese Gebäude sind keine Bunker. Viele Elemente des rechteckigen Grundgerüsts sind stehen geblieben. Die erheblich dünneren Stahlbetonwände dazwischen haben mehr gelitten und flogen raus. > aufliegendem Dach und durch eine Knallgasexplosion? Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein aufliegendes Dach wegzusprengen?
Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? Die führt das Geschehene recht deutlich vor Augen ;-) Chris D.
A. K. schrieb: > Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der > zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose > Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet Danke für die Info, ich weiß es auch nicht aber nach erstem durchlesen ist das doch eher selsam: wie soll das Gas sich durch das "dünne" Rohr statt den Stack durch all die Ventile Rohre und Bögen fließen? Der Filter muß doch durchgängig sein. Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden. Welche Betriebsvorschrift "vergisst" im Wartungsfall das schließen der Ventile bei einer "Reaktor" zu "Reaktor" Leitung? Bisschen viel Zufall.
Chris D. schrieb: > Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der > umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht ;-)
A. K. schrieb: > Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein > aufliegendes Dach wegzusprengen? Nein, ganz im Gegenteil. Es sind aber auch die Wänder weggesprengt worden. Das macht mich stutzig (mehr nicht, bin kein weder Sprengmeister noch Architekt)..
Jens Martin schrieb: > Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert > so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht > das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden. Mit Knallgasexplosionen haben die schlicht nicht gerechnet, als die Reaktoren konstruiert wurden.
Jens Martin schrieb: > Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert > so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Naheliegende Frage, insbesondere im Nachhinein. Aber Merkwürdigkeiten nach dem Motto "wie konnten die nur?" hatten wir schon zuhauf.
A. K. schrieb: > Aber Merkwürdigkeiten Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern gearbeitet? Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. Da sitzen Profis, es gibt institutionalisierte Prozesse die seit Jahrzehnten etabliert und laufend angepasst werden. Das ganze noch international und mit Genehmigungsbehörden gegen die das deutsche Eisenbahnzentralamt wie "Bruder Leichtsinn" wirkt. Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette "unglücklicher Umstände" ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt da was.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der >> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? > > Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht Geht auch mit anderen Dosen ;P Man nimmt eine Blechdose, welche am Boden ein Loch enthält und füllt diese mit Wasserstoff. Am Loch kann man diesen nun entzünden, ähnlich einer Öllampe hat man dann erst mal eine nette Kleine "Kerze" welche man dann auf den Tisch stellen kann. Der gelangweilten Klasse erfährt nach anfänglichem Desinteresse ein gehöriger Schreck wenn Wasserstoff und Sauerstoff im richtigem Verhältnis vorliegen durch die fortschreitende Verbrennung und die Dose mit lautem Knall gen Decke geschleudert wird.
Jens Martin schrieb: > Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern > gearbeitet? Das waren aber keine Gasanlagenbauer. > Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts > dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem > sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). > Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher > Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt > da was. Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten Verschwörungstheorien. Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was schief läuft finstere Mächte zu sehen. Aber andererseits kannst du auch niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen, insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine Argumentation leitet. Ein paar Trivia dazu: - Unfälle passieren trotzdem. - Nachher ist man klüger. - Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris D. schrieb: >> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der >> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt? > > Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht > ;-) Größere Blechdose ohne Deckel mit etwa 2mm großem Loch im Mittelpunkt des Bodens. Das Ding stellt man dann umgedreht auf den Tisch, verschließt das kleine Loch per Dauemn und füllt die Dose per Schlauch von unten mit Wasserstoff. Dann wird der Wasserstoff am Loch entzündet. Wenn man leise ist, hört man einen hohen Ton, der allmählich tiefer wird und irgendwann schlägt dann die Flamme nach innen, es knallt sehr heftig, die Dose fliegt an die Decke und alle sind wach :-) Chris D.
> Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen > erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). Wenn man das mal durchblättert, dann kann man den Eindruck kriegen, sie hätten sich für Hamaoka den bzgl. Erdbebenrisiko perfekt dümmsten Platz ausgesucht, an dem man ein KKW bauen kann: http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/2004/5608/5608li.pdf Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan#Seismicity "Between 2005 and 2007, three Japanese nuclear power plants were shaken by earthquakes that far exceeded the maximum peak ground acceleration used in their design" "Following damage at the Kashiwazaki-Kariwa Nuclear Power Plant due to the 2007 Chūetsu offshore earthquake, Kiyoo Mogi called for the immediate closure of the Hamaoka Nuclear Power Plant,[17][21] which was knowingly built close to the centre of the expected Tōkai earthquake.[18] Katsuhiko Ishibashi previously claimed, in 2004, that Hamaoka was 'considered to be the most dangerous nuclear power plant in Japan'.[22]" Man beachte das "knowingly". Das war kein Perfektionismus, das war purer Technikglaube und Hybris.
A. K. schrieb: > Das waren aber keine Gasanlagenbauer. Wer sonst? Außerdem hat auch dieses System nicht nur versagt sondern auch noch einen unbestückten Reaktor zu Schrott zerlegt. Entweder es leitet das Gas raus oder eben nicht wie kann beides passieren? > >> Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts >> dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem >> sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. > > Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für > 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. Woher weißt du das? Es wird kolportiert aber so ein Kernkraftwerk hat ein mehrstufiges Sicherheitskonzept das bei allen 4 Blöcken versagt hat. Das die ganze Anlage durch eine Naturkatastrophe geflutet wurde hat sicher keiner vorausgesehen. Das ist ein Argument für die offizielle Darstellung. > > Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen > erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka). Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen? > >> Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher >> Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt >> da was. > > Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten > Verschwörungstheorien. Ist mir schon klar das ich mich auf dünnem Eis bewege. > Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was > schief läuft finstere Mächte zu sehen. hat damit nichts zu tun mir geht es eher darum meinen Instinkt zu beruhigen der von Anfang an "meldet" das da etwas nicht stimmt. > Aber andererseits kannst du auch > niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen, > insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine > Argumentation leitet. Leider irrt sich mein "Bauchgefühl" seltener als mein Verstand. Das muss ja hier nicht so sein und der einzige der das ernst nehmen "muss" bin ich. Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür. Bitte kurze Notiz wenn ich mit dem Zeug nerve. Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im übrigen für eine Selbstverständlichkeit. > > Ein paar Trivia dazu: > - Unfälle passieren trotzdem. > - Nachher ist man klüger. > - Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste. Das führt nicht weiter.
Jens Martin schrieb: >> Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für >> 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben. > > Woher weißt du das? Das sie das nicht getan haben ist seit dem ersten Tag der Katastrophe bekannt. Nicht nur weil die Fakten sprachen, das war auch offizielle Aussage. Nun kann man alle offiziellen Aussagen in Frage stellen, aber weshalb sie da untertreiben sollten erschliesst sich mir nicht. > Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden > angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und > haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen? Es gibt auch in Japan besser und schlechtere Plätze. Sich darunter einen der schlechtesten auszusuchen gehört für mich nicht in die Kategorie Perfektionismus. Sondern in die Kategorie Hybris. > Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das > diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür. Ein Problem ist, dass auf sachliche Antworten zu deinen sachlichen Fragen mit immer neue Fragen kommen, die nach meinem Eindruck alle hauptsächlich darauf hinauslaufen, dass du immer neue Argumente für die Bestätigung deines Bauchgefühl suchst. Die Fragen also in Wirklichkeit eine sachliche Fassade des Bauchgefühls sind. > Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im > übrigen für eine Selbstverständlichkeit. Der Bericht behauptet nicht, dass die Ursache geklärt sei, er zeigt eine Möglichkeit auf, die nach der Ansicht der Autoren in aller bisherigen Kürze die überzeugenste ist. Wie sie dazu kommen steht auch dort. Aber wohin willst du, was siehst du darin alternativ? Willst du darauf hinaus, dass es sich im eine kaschierte nukleare Detonation gehandelt hat? Dieser Aspekt ist im Rahmen des Threads schon bis zum Erbrechen durchgekaut wurden - wenn dir das nicht reicht, dann hilft nichts mehr. Oder meinst du, jemand habe da mit ein paar Tonnen Sprengstoff nachgeholfen?
Jens Martin schrieb: > A. K. schrieb: >> Aber Merkwürdigkeiten > > Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern > gearbeitet? Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts > dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem > sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet. > Das passierte nicht trotz dessen sondern eventuell deshalb? > Da sitzen Profis, es gibt institutionalisierte Prozesse die seit > Jahrzehnten etabliert und laufend angepasst werden. Das ganze noch > international und mit Genehmigungsbehörden gegen die das deutsche > Eisenbahnzentralamt wie "Bruder Leichtsinn" wirkt. Genau darin liegt im allgemeinen das Problem. Es nennt sich Betriebsblindheit und ist überall dort anzufinden wo langjährige Erfahrung in Schlendrian und Lachsheit umschlägt. Oder wie ma in Kölle secht. "Et wär no imma jutjejange." > Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette "unglücklicher > Umstände" ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich > stinkt da was. Nichts "Mir nix dir nichts", konsequent pö a pö. und wiederholt ignoriert. Irgendwann reißt die Sicherheitsleine und hält den kleinen "Big Beng" nicht mehr auf. Dann fällt eine Dominostein nach dem Anderen, wie erlebt. Das Problem war die mangelnde Eigensicherheit des Reaktors in Kombination mit den übrigen Nachlässigkeiten, insbesondere angefangen bei der Risikoabschätzung und den daraus resultierenden Fehlern in den Sicherheitskriteterien welche sich dann in den mangelhaften vorbeugenden Sicherheitsmaßnahmen niederschlug. Da es keine keine Instanz über dieser für die Sicherheit zuständigen Behörde gab und diese zustark mit den Interessen der zu überwachenden Firmen verquickt ist konnten die Mängel nicht aufgedeckt werden und die Gefahr nicht abgewendet. Das ist imho Europa nicht anders. Auch wenn es konkurierende Aufsichtsinstitute gibt, so sind diese doch von ihren Auftraggebern abhängig und die Stromkonzerne können auch hier genug wirtschaftliche Macht über TÜV und Co. ausüben. Das mag dir als Kleinkunden nicht auffallen und die Gashanseln dich Nerven aber ein Stromkonzern beauaftragt einfach ein anderes Prüfinstitut. Schlieslich haben die keine Monopolstellung mehr und sind marktabhängig. so what Namaste
Läubi .. schrieb: > Der gelangweilten Klasse erfährt nach anfänglichem Desinteresse ein > gehöriger Schreck wenn Wasserstoff und Sauerstoff im richtigem > Verhältnis vorliegen durch die fortschreitende Verbrennung und die Dose > mit lautem Knall gen Decke geschleudert wird. Aha, daher weht der Wind. Mein Chemielehrer war da etwas durchtriebener: Weil etliche meiner Kollegen immer erst mit gehöriger Verspätung in der Chemiestunde erschienen, löste er eines Tages mal etwas weißen Phosphor in Schwefelkohlenstoff und goß die Lösung in ein Schälchen mit etwas Kalimperchlorat und stellte es in die Sonne, die seitlich auf den Tisch schien. Als der letzte Nachzügler eingetroffen war - mit dem Unterricht hatte er längst begonnen - gab es "plötzlich" einen ordentlichen Schlag und ein nettes kleines Wölkchen...
A. K. schrieb: > Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten > Verschwörungstheorien. Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was > schief läuft finstere Mächte zu sehen. Das ist eigentlich ganz einfach: Ein Entscheidungsbaum sieht von der Wurzel her meistens ziemlich unübersichtlich aus. Wenn man aber auf einem Blatt sitzt, dann ist der Weg zur Wurzel ziemlich eindeutig...
Jens Martin schrieb: > Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette "unglücklicher > Umstände" ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich > stinkt da was. Wenn man sich solche Sicherheitsstufen ausdenkt, dann ist man dabei nie perfekt. Interessant wird es, wenn man das später feststellt. Was tut man dann? Jede Änderung verursacht Kosten. Schlimmstenfalls stellt man fest, dass die Sicherheitsstufen tatsächlich in bestimmten Situationen nur Papier sind. Und Nachrüstung unmöglich oder prohibitiv teuer ist. Man müsste dann eigentlich abschalten und abbauen. Tut man aber nicht, weil zu viel Geld drin steckt und das Ding doch eine gültige Genehmigung hat - man würde es nie wieder neu genehmigt kriegen, aber die alte Genehmigung gilt noch. Es gibt im Sicherheitssystem zwischen Block 1 und den Blöcken 2 und 3 einen wesentlichen Unterschied im Verfahren der Notkühlung (Block 1: IC = Isolation Condenser, 2+3: RCIC = Reactor Core Isolation Cooling). Dem Unfallbericht zufolge ist der IC bereits mit dem Tsunami ausgefallen und infolgedessen schmolz der Reaktorkern von #1 binnen weniger Stunden. Entsprechend früh flog das Dach weg. Der RCIC von #2 und #3 hielt sehr viel länger durch und scheiterte erst an Druck und/oder Batteriestrom, was die viel späteren Explosionen in #2 (im Torus) und in #3 erklärt. Vielleicht stellt sich ja irgendwann heraus, oder es ist bereits längst bekannt, dass der IC von #1 schon seit Jahrzehnten als unsicher gilt. Aber man nichts tat, weil man sowas u.U. nicht oder nicht mit erträglichem Aufwand nachträglich umbauen kann.
hies es nicht, der sollte aus Altersgründen eh Ende März abgeschaltet werden? Der Tsunamie kam da wohl ein paar Tage zu früh, oder gerade noch rechtzeitig. Wie man es sehen will. Namaste
Winfried J. schrieb: > hies es nicht, der sollte aus Altersgründen eh Ende März abgeschaltet > werden? Nein, der Block 1 erhielt erst im Januar eine Laufzeitverlängerung bis 2021 Winfried J. schrieb: > Das ist imho Europa nicht anders. Auch wenn es konkurierende > Aufsichtsinstitute gibt, so sind diese doch von ihren Auftraggebern > abhängig und die Stromkonzerne können auch hier genug wirtschaftliche > Macht über TÜV und Co. ausüben. Das ist seit Jahren bekannt: http://www.youtube.com/watch?v=6KniumsmSMs
Silvia A. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> hies es nicht, der sollte aus Altersgründen eh Ende März abgeschaltet >> werden? > > Nein, der Block 1 erhielt erst im Januar eine Laufzeitverlängerung bis > 2021 > Ich denke das wird sich erledigt haben. > Winfried J. schrieb: >> Das ist imho Europa nicht anders. Auch wenn es konkurierende >> Aufsichtsinstitute gibt, so sind diese doch von ihren Auftraggebern >> abhängig und die Stromkonzerne können auch hier genug wirtschaftliche >> Macht über TÜV und Co. ausüben. > > Das ist seit Jahren bekannt: > http://www.youtube.com/watch?v=6KniumsmSMs Nun das hingegen wird wohl problematisch bleiben und zeigt das unsere Kellerleichen nicht geringer sein dürften als die japanischen.
in DE gibt es einige gute Cross Flow Filter Hersteller, könnte man gleich mit der Betonpumpe kombinieren :-)
Ich hab gerade im Radio gehört, das ein unbemanntes Fluggerät auf den Reaktor 2 gestürzt ist.
Silvia A. schrieb: > Ich hab gerade im Radio gehört, das ein unbemanntes Fluggerät auf den > Reaktor 2 gestürzt ist. Genauer: Eine Drohne, wie sie seit Monaten dort eingesetzt werden, ist den Berichten zufolge notgelandet. Kein Drama, der Block 2 hat sein Dach noch und die leichte Drohne wird daran nichts ändern.
Ja die Minidrohne, welche zum fotografieren eigesetzt wurde erlitt einen Kontrollverlust aber schon seid gestern bekannt. Das ist nun wirklich nur ein Kiesel mehr in der Platte. Namaste
Hier wird ein Riss im Berliner Reaktor erwähnt: http://www.youtube.com/watch?v=6Orwk_RC2d0&feature=feedu
naja kontraste , das brauch ich mir garnicht weiter ankucken.Bei denen wird nen Trafobrand wie in Krümmel, der ja bekanntlich INES 0 war, schnell mal zu nem ernsten Störfall Kategorie INES 3 hochstilisiert. Steht auf einer Stufe mit dem grün linken Hysterikerformat Monitor ....
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,770593,00.html "Die neuen Kraftwerke hätten für mehr Stabilität in den Netzen sorgen sollen. Noch ist unklar, ob nun das Szenario für den Atomausstieg überarbeitet werden muss." Soso, aus dieser Ecke kommt es also. Ich hatte mich schon gefragt, wie sie es diesmal anstellen wollen...
Ist umweltfreundliches News-Recycling vom April: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,756087,00.html http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77962975.html
Zur Abwechslung mal Positives: http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kuehlen_und_pumpen_in_fukushima_eins_1.11073855.html
A. K. schrieb: > Zur Abwechslung mal Positives: > http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/kuehlen_und... > Stahltanks mit einer Kapazität von 100 bis 120 > Tonnen werden für die Lagerung von radioaktivem > Wasser bereitgestellt. [...] > Tepco schätzt die Menge des verseuchten Wassers > in der Atomruine auf rund 110'000 Tonnen. d.h man braucht 1000 dieser riesen Tanks.
In USA ist ein AKW überflutet: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35007/1.html Sollte der Wasserstand noch weiter steigen, könnten die Notstromdiesel ausfallen. Hier gibt es ein Bild: http://www.contratom.de/2011/06/27/dammbruch-in-hochwasserbedrohtem-us-akw/ Ausserdem gibt es Gerüchte über ein Feuer und angeblich eine Nachrichtensperre. EDIT: http://www.contratom.de/wp-content/uploads/2011/06/bilde.jpg
Hier gibt es noch mehr Bilder: http://cryptome.org/eyeball/ne-npp-flood/ne-npp-flood.htm Geschützt wird der Komplex von mehreren "Aqau Damm" das sind mit Wasser gefüllte Schläuche. Einer davon ist gestern gebrochen.
Silvia A. schrieb: > http://www.contratom.de/2011/06/27/dammbruch-in-ho... > Ausserdem gibt es Gerüchte über ein Feuer und angeblich eine > Nachrichtensperre. gestern bei SPON gsehen. Los Alamo wird von Waldbränden bedroht, die gestern nur noch 1.5km entfernt waren. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,770867,00.html Silvia A. schrieb: > In USA ist ein AKW überflutet: > http://www.heise.de/tp/artikel/35/35007/1.html > Sollte der Wasserstand noch weiter steigen, könnten die Notstromdiesel > ausfallen. zwei AKW. Scheint ja aber nicht erst seit gestern, sondern seit April so zu sein, dass die bedroht sind. Entsprechend weit sind hoffentlich auch die Sicherheitsvorkehrungen
Vlad Tepesch schrieb: > Entsprechend weit sind hoffentlich auch die Sicherheitsvorkehrungen Jau. In Form von Sandsäcken und überdimensionierten Fahrradschläuchen. Calhoun ist auch seit April unten - Cooper läuft indes seelenruhig weiter. Kühlwasser haben sie nun ja genug, und das auch noch Süsswasser, was kann da schon schief laufen. Ach ja, vor ein paar Tagen ebendort: "A strong storm front, containing several reported tornadoes, caused extensive damage to Nebraska Public Power District’s transmission system and several outages to customers in its retail communities". Immerhin: Cooper ist extra hochgelegt. Da hatte man wohl ausnahmsweise wirklich mal nachgedacht, bevor man das dort hinstellte.
A. K. schrieb: > Jau. In Form von Sandsäcken und überdimensionierten Fahrradschläuchen. 2,40 Meter hoch war dieser "Fahrradschlauch", bis er kollabierte.
Explosion in französischem Atomkraftwerk Tricastin http://www.hna.de/nachrichten/welt/explosion-franzoesischem-atomkraftwerk-tricastin-1306054.html
Seht euch Tricastin mal auf GoogleMaps als Satellitenbild an... 44.335483,4.720981
Uhu Uhuhu schrieb: > Seht euch Tricastin mal auf GoogleMaps als Satellitenbild an... Und? Schön scharf, das Bild.
A. K. schrieb: > Und? Mitten in der Stadt, und von Naturschutzgebieten umgeben? So kann man wenigstens vernünftig Fernwärme nutzen...
A. K. schrieb: > Schön scharf, das Bild. Also ich seh nur Klötzchen. Zumindest wenn man es ranzoomt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Also ich seh nur Klötzchen. Zumindest wenn man es ranzoomt. Dann guck halt an die richtige Stelle. Das KKW mit den 4 zylindrischen Reaktorgebäuden ist scharf. Die Anlage daneben ist vorsätzlich verpixelt - das dürfte die in Wikipedia erwähnte Urananreicherungsanlage sein.
Εrnst B✶ schrieb: > Mitten in der Stadt, und von Naturschutzgebieten umgeben? Da sind ein paar Dörfer um die Gesamtanlage herum, aber keine Stadt.
A. K. schrieb: > Die Anlage daneben ist vorsätzlich verpixelt Das ganze Ding wird als die größte Nuklearanlage der Welt geführt. Es ist jedenfalls die einzige Industrieanlage, die ich bisher verpixelt auf GM gefunden habe. Bisher war mir das Phänomen nur einmal Anfang der 90er auf 1:5000 Luftaufnahmen aufgefallen, auf denen sich Waldbereiche aus der Umgebung dort wiederholten, wo in Wirklichkeit US-Kasernen standen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es ist jedenfalls die einzige Industrieanlage, die ich bisher > verpixelt auf GM gefunden habe. Vor ein paar Wochen habe ich ein anderes Kernkraftwerk gesehen, das ebenfalls verpixelt war (in diesem Fall der Bereich, wo die Reaktor- gebäude stehen), kann es aber nicht mehr finden. Ich bin mir aber fast sicher, dass es Fessenheim war. Gibt es für Google Maps vielleicht eine Art Wayback-Machine, wo man die Zeit ein paar Wochen zurückdrehen kann?
A. K. schrieb: > Da sind ein paar Dörfer um die Gesamtanlage herum, aber keine Stadt. Also doch keine Fernwärme-Nutzung, stattdessen den Fluß (oder ist das eher ein Bach) auf Badetemperatur bringen?
Yalu X. schrieb: > Gibt es für Google Maps vielleicht eine > Art Wayback-Machine, wo man die Zeit ein paar Wochen zurückdrehen kann? GoogleEarth kann das - alte Bilder von Tricastin scheinen sogar unmanipuliert zu sein. So sonderlich enst scheint man das mit der Verpixelung ja nicht zu nehmen... > Ich bin mir aber fast sicher, dass es Fessenheim war. Das AKW Fessenheim ist völlig scharf zu sehen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,773018,00.html Funken und abgeschaltete Kühlung ? Das liest sich doch recht Mysteriös. Weiss jemand mehr ?
TEPCO Seite: Fukushima I (die Ruine): At 8:20 am on July 8, we stopped the Alternative Cooling System of the spent fuel pool of Unit 3 due to replace the electronic cable in the site. Fukushima II: At 2:05 pm on July 7, we received a report as follows: "Workers from our subcontractor were checking the power board for the High Pressure Core Spray System located at B1, auxiliary building to R/B, Unit 1. They found sparks from a circuit breaker in that power board." At 2:30 pm on the same day, TEPCO employees checked the power board. At 5:37 pm on the same day, we stopped the Residual Heat Removal System Pump (B) due to check the power board. From 5:44 pm to 8:46 pm on the same day, we finished check of the power board. At 9:15 pm on the same day, we restarted the Residual Heat Removal System Pump (B)
http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima532.html ... Japans Premierminister Naoto Kan: "Es wird voraussichtlich drei, fünf, zehn Jahre, wenn nicht sogar mehrere Jahrzehnte dauern, bis die atomare Katastrophe endgültig abgeschlossen ist." Es sei daher dringend nötig, erneut eine Diskussion innerhalb der japanischen Bevölkerung anzustoßen, wie es mit der Atom- und Energiepolitik des Landes weitergehen soll. ...
Jo O. (brause1) schrieb: > http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima532.html > ... > Japans Premierminister Naoto Kan: "Es wird voraussichtlich drei, fünf, > zehn Jahre, wenn nicht sogar mehrere Jahrzehnte dauern, bis die atomare > Katastrophe endgültig abgeschlossen ist." .. Vor allem faszinierend, wie eine Nation massgeblich auf Kernenergie setzt und dann bei einer großen Havarie plötzlich offenkundig wird Zitat "Japan hat kein Endlager" "Dabei ist die Frage, wohin mit all dem radioaktiven Schutt, den gebrauchten Brennstäben und vor allem den geschmolzenen Kernen nicht gelöst. Es gibt in Japan bisher kein zugelassenes Endlager." ".. das Mitte September mit Plastikplanen abgedeckt werden kann. Auf diese Weise soll verhindert werden, dass radioaktive Teilchen, die zum Beispiel mit dem Wasserdampf austreten, weiterhin in die Umwelt gelangen. " Also kann man wohl davon ausgehen, dass weiterhin Strahlung verschleppt werden kann und wohl auch wird, durch Umwelteinflüssen wie Wind etc. Wenn eine hochentwickelte Industrienation wie Japan schon kein brauchbares Endlager für den Dreck hat, dann möchte ich gar nicht wissen, wie es um solche Fragen steht in weniger entwickelten Gesellschaften. Schade übrigens, dass kaum mehr in den Medien über Fukushima berichtet wird und auch mal umfassender, kontinuierlich als Dokumentation. Es ist doch sehr ruhig geworden um das Thema und auch um die vom Erdbeben betroffenen Menschen.
Die USA haben ein Endlager für ihren radioaktiven Schrott. Die geben das in ihre Waffenindustrie und die fertigt daraus Uran-Munition die weltweit durch deren Armee verschossen wird. Das gleiche könnte Japan auch machen.
Markus Müller schrieb: > Die USA haben ein Endlager für ihren radioaktiven Schrott. Die geben das > in ihre Waffenindustrie und die fertigt daraus Uran-Munition die > weltweit durch deren Armee verschossen wird. > Das gleiche könnte Japan auch machen. Ohweh. Wenn man schon so nen Stuß verzapft sollte man sich vorher schlau machen. Zoe
Ganz so falsch ist es nicht, wenngleich arg polemisiert. Es handelt sich um abgereichertes Uran, also i.W. U-238. Das ist ein leicht radioaktiver Rest aus der Produktion von Brennstäben - und den kann man zur Not auch als "Schrott" bezeichnen. Das Zeug landet in der Panzermunition. Solange es dort bleibt ist das auch kein Problem.
A. K. schrieb: > Solange es dort bleibt ist das auch kein Problem. Nur ändert sich das kurz nach dem Abschuß: dann wird das Zeug zum großen Teil in lungengängiges Format pulverisiert und hat nicht nur schwere Schäden bei denen zur Folge, die was davon einatmen, sondern führt auch zu schweren Mißbildungen bei deren Nachkommen. Betroffen davon sind viele Länder, in denen es seit Mitte der 1970er Jahre zu kriegerischschen Auseinandersetzungen kam. Zitiat http://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition
1 | In jüngster Zeit wurden mehrere tausend Tonnen Uranmunition überwiegend |
2 | im indisch-pakistanischen Grenzkonflikten, in Tschetschenien, während der |
3 | sowjetischen Intervention in Afghanistan, im Bosnien-Krieg, im Kosovo-Krieg, |
4 | im Zweiten Golfkrieg und im Irakkrieg eingesetzt. Alleine während eines |
5 | dreiwöchigen Einsatzes im Irakkrieg 2003 wurden von der Koalition der |
6 | Willigen zwischen 1000 und 2000 Tonnen Uranmunition eingesetzt. |
Für die Bevölkerung der betroffenen Gegenden ist das eine Katastrophe, deren ganzes Ausmaß sich erst ein Jahrzehnt nach dem Waffeneinsatz zeigt - wenn die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit längst ganz wo anders ist.
>in meinen Augen ganz klar ein Kriegsverbrechen.
Und Deutschland unterstützt das.
Richtig wäre ein Handelsverbot mit USA und eine See/Luftblockade so wie
die es willkürlich mit anderen Ländern treiben.
Um dann den nächsten Krieg zu provozieren. Das wäre möglich, wenn D. 1945 als Sieger vom Platz gegangen wäre. Moral müsste mann sich leisten können. Aber klar auf Distanz zu gehen, setzte auf Deutschlands Seite andere Interessen vorraus als jene, welche D. derzeit verfolgt. Politik ist ah Huren Namaste
cool, http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13484690/Zerstoertes-Atomkraftwerk-Fukushima-war-tiefer-gelegt.html eigentlich ist die benötigte Pumpenleistung nicht so viel höher, wenn ich was 25m raufpumpe und das Wasser im geschlossenen Kreislauf danach wieder 25m nach unten fließt, oder?
in einem druckfreiem System spielt die nach dem Füllen lediglich die Förderhöhe eine Rolle aber wahrscheinlich war das der Punkt. Man wollte die Becken tiefer anlegen.
"Schmiergeldzahlungen an Wissenschaftler, Beamte und Politiker, Großanzeigen in den Medien: Jahrzehntelang konnte Japans Atomlobby Politik und Gesellschaft korrumpieren ... In Japan ist es kein Geheimnis mehr, dass die Atomlobby Wissenschaftler, Beamte, Politiker und Medien gekauft hat, um die Zustimmung der Bevölkerung zur Kernkraft zu gewinnen. Doch jüngst sind noch mehr von ihren schmutzigen Tricks enthüllt worden: ..." Hier gehts weiter: http://www.sueddeutsche.de/politik/japan-fukushima-und-die-atomlobby-schmieren-luegen-tricksen-1.1124577
Anja zoe Christen schrieb: > > Ohweh. Wenn man schon so nen Stuß verzapft sollte man sich vorher schlau > machen. > > Zoe Es würde schon genügen, wenn man sich nachher schlau macht!
Uhu Uhuhu schrieb: > Zitiat http://de.wikipedia.org/wiki/UranmunitionI > Für die Bevölkerung der betroffenen Gegenden ist das eine Katastrophe, > deren ganzes Ausmaß sich erst ein Jahrzehnt nach dem Waffeneinsatz zeigt > - wenn die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit längst ganz wo anders Hehe.. da hat unsere Regierung bzw. die Ermittlungsbehörden vor ein paar Jahren nen riesen Bock geschossen. Ein Deutscher Arzt der in den Krisengebieten (Irak) unterwegs war hat irgendwann bemerkt das es im machen Bereichen ungewöhnlich viele Missbildungen, Leukemie und ähnliches gab. Irgendwann ist im aufgefallen das es meistens Gebiete betraf in denen von US-Truppen größere Irakische Panzerverbände zerstört wurden. (Panzerleichen an jeder Ecke) Er hat Messungen gemacht und festgestellt das die Projektile wohl radioaktiv sind. Damals wurde von der US-Regierung noch bestritten das die sowas einsetzten bzw. das die Munition gefährlich währe. Der liebe Arzt hat dann so ein Projektil mitgenommen und wollte es an einer Uni in Deutschland analysieren lassen. Bei den ersten beiden ist er rausgeflogen ("spinnst du, das strahlt doch voll"), bei der 3ten hats geheißen "komm Montag nochmal". Dann war auf einmal BKA und BND vor der Tür gestanden und hat den armen Kerl wegen Verdacht auf Einführung von gefährlichen Waffenfähigen Radioaktiven Stoffen festgekommen. Sorgfältig wie die Deutschen sind habens das Zeug gleich 2 mal offiziell Untersuchen und als hochgefährlich einstufen lassen. Blöd nur das sich am Ende herausgestellt hat das es sich um die angeblich nicht existierende Munition einen Verbündeten handelt. FAIL!!!! Offizell bestätigt mit alles Sigeln und CO. Muahahaaaa Ach... hab den Typ gefunden.. das müste er sein => http://de.wikipedia.org/wiki/Siegwart_Horst_G%C3%BCnther
Franz B. schrieb: > Er hat Messungen gemacht und > festgestellt das die Projektile wohl radioaktiv sind. Ich nehme an, dass die Projektile in ihrem ursprünglichen Zustand nicht allzu gefährlich sind. Abgereichertes Uran ist ein nicht sonderlich eindrucksvoller Alphastrahler, ein bisschen Hülle drum herum oder etwas Lack drauf und die ist abgeschirmt. Ändern tut sich das allerdings im Ziel, wenn das Zeug verdampft, durch die Gegend wabert, sich irgendwo ablagert und vom Körper aufgenommen wird. Inwieweit bereits beim Abschuss ein gewisses Gefahrenspotential für die Besatzung besteht weiss ich nicht. Militärs denken da aber anders, denn wenn jemand mit so etwas um sich schiesst, dann ist er meist ohnehin schon aus anderem Grund gefährdet, und Munition mit einer gewissen Eigengefahr kann in der Gesamtbilanz im Krieg trotzdem sinnvoll sein. Zumindest für die Generäle. Wäre eher die Frage, ob das wirklich sein muss. Es gibt Alternativen, anderswo verwendet man gern Wolfram. Möglicherweise nicht exakt gleich effektiv und teurer. > zw. das die Munition gefährlich währe. Wäre militärische Munition nicht gefährlich, dann wäre sie einigermassen sinnlos. Kommt immer drauf an für wen und wie sich das auswirkt. Hier ist es die anschliessende Gefahr, die sich in der Umgebung der Ziele entwickelt und weder oft bekannt ist, noch sichtbar.
Franz B. schrieb: > da hat unsere Regierung bzw. die Ermittlungsbehörden vor ein paar > Jahren nen riesen Bock geschossen. Ein Deutscher Arzt der in den > Krisengebieten (Irak) unterwegs war hat irgendwann bemerkt das es im > machen Bereichen ungewöhnlich viele Missbildungen, Leukemie und > ähnliches gab. Das war kein "riesen Bock", sondern bösartiger Vorsatz. Es ging um Vertuschung der US-Kriegsverbrechen im Irak (vor Bush!). Wie du richtig vermutest, war es Prof. Siegwart-Horst Günther. Der Fall ist dokumentiert in: "Uran-Geschosse: Schwergeschädigte Soldaten, mißgebildete Neugeborene, sterbende Kinder" ISBN: 978-3-89484-805-7 A. K. schrieb: > Ich nehme an, dass die Projektile in ihrem ursprünglichen Zustand nicht > allzu gefährlich sind. Abgereichertes Uran ist ein nicht sonderlich > eindrucksvoller Alphastrahler, ein bisschen Hülle drum herum oder etwas > Lack drauf und die ist abgeschirmt. Was die BRD-Behörden aber nicht davon abhielt, den Mann in Haft zu nehmen und wirklich übel zu behandeln. Das DU war der willkommene Vorwand, ihn zu inhaftieren, vor Gericht zu zerren und damit zumindest fürs erste mundtot zu machen.
A. K. schrieb: > Ich nehme an, dass die Projektile in ihrem ursprünglichen Zustand nicht > allzu gefährlich sind. Genau so ist es. In der kompakten Form wird wird sogut wie keine Strahlung und praktisch keine Gifte freigesetzt. Ander siehts aus wenn... > Ändern tut sich das allerdings im > Ziel, wenn das Zeug verdampft, durch die Gegend wabert, sich irgendwo > ablagert und vom Körper aufgenommen wird. ... und dann wirds ziemlich Übel. Da es ja giftig ist UND sich als Schwermetall im Körper einlagert. Und dann sind die Alpastrahler wieder richtig böse. Und bei den Amis laufen solche Kriege ja eh immer auf Sondermüllentsorgung hinaus. Is halt schon verdächtig wenn völlig freie Ebenen großflächig bombadiert werden obwohl nicht mal ein Baum steht geschweige den ein Feindlicher Kämfper. Es wurde teilweise das 10-100 fache an Material abgeworfen was für das erreichen eines Militärischen Zieles notwendig war. Komischerweise nicht das Top neue Zeug, sondern alle Bestände die ganz zufällig kurz vor der Ausmusterung standen. Eine riesen Sauerei ist das. > Das war kein "riesen Bock", sondern bösartiger Vorsatz. Es ging um > Vertuschung der US-Kriegsverbrechen im Irak (vor Bush!). Wie du richtig > vermutest, war es Prof. Siegwart-Horst Günther. Das war auch eher sarkastisch gedacht. Riesen Bock aus Sicht der Bundesregierung. Die Deutschen Behörden haben ja absolut wasserfest und unwiederlegbar bewiesen das die Amis ziemlich gefährlichen Dreck verballern. Denke das war nicht so geplant... hrhrhrhrhr > Was die BRD-Behörden aber nicht davon abhielt, den Mann in Haft zu > nehmen und wirklich übel zu behandeln. Das DU war der willkommene > Vorwand, ihn zu inhaftieren, vor Gericht zu zerren und damit zumindest > fürs erste mundtot zu machen. Das war doch perfekt... und ich vermute das hat er auch so geplant. Hätte ja nur die 3000 Euro Strafe zahlen müssen, dann währ er nicht in den Bau gegangen. Aber so war das ein riesen Brimborium... "ja spinnen die.. so einen renomierten Wissenschafler einzusperren nur weil er Kinder helfen will..." Tiefsten Respekt vor dem Doc. Da gehört ein Satz Stahleier und ne Menge Grips dazu die Aktion so durchzuziehen. Sowas diabolische fällt sonst nur mir ein. Er hat ja zuerst die Regierung reingelegt und das ganze dann maximal Publik gemacht. Und damals war das noch so das Leute schon mal verschwunden sind wenns um die "Nationale Sicherheit" gegangen ist. Insofern hat er tatkisch das beste herausgeholt... und überlebt.
Franz B. schrieb: > Sowas > diabolische fällt sonst nur mir ein. Er hat ja zuerst die Regierung > reingelegt und das ganze dann maximal Publik gemacht. Das ist doch eine etwas eigenartige Sicht des Falles. Es ging ihm defintiv nicht darum, irgend jemanden "reinzulegen", sondern darum die medizinischen Probleme aufzuklären, die in den Gebieten mit Einsatz dieser Waffen zu beobachten waren. Es war ein ziemlich brutaler Versuch, im Dienst des Weltherrschers zu vertuschen, was der im Irak verbrochen hatte, mit dem Günther schlicht nicht gerechnet hatte. Und leider hat es auch ziemlich gut funktioniert: von den Medien wurde der Fall weitgehend totgeschwiegen und daß die BRD, dieser Hort von Demokratie, Recht und Ordnung Günther wegen angeblich unrechtmäßigen Tragens seines irakischen Professorentitels nochmal extra vor Gericht zerrte, zeigt nur, mit welcher Entschlossenheit man sein Engagement zu diskreditieren versuchte. Entsprechend krähte hier auch kein Hahn danach, als die Nato auch bei ihrem Überfall auf Jugoslawien ungehindert mit DU-Munition um sich schoß - es galt ja, ein "neues Auschwitz" zu verhindern...
Es gibt auch ein Film darüber, einfach mal googeln nach "Deadly Dust - Todesstaub"
Franz B. schrieb: > Es wurde teilweise das 10-100 > fache an Material abgeworfen was für das erreichen eines Militärischen > Zieles notwendig war. Komischerweise nicht das Top neue Zeug, sondern > alle Bestände die ganz zufällig kurz vor der Ausmusterung standen. Eine > riesen Sauerei ist das. gibt es dafür Belege?
Markus Müller schrieb: > Es gibt auch ein Film darüber, einfach mal googeln nach > "Deadly Dust - Todesstaub" Der Film ist wirklich höchst sehenswert: http://www.youtube.com/watch?v=VkKveJFdUjM Vlad Tepesch schrieb: > Franz B. schrieb: >> Es wurde teilweise das 10-100 >> fache an Material abgeworfen was für das erreichen eines Militärischen >> Zieles notwendig war. > > gibt es dafür Belege? Als würde durch "angemessene Dosierung" dieses Dreckszeugs das Verbrechen auch nur ein winziges Bischen kleiner...
Uhu Uhuhu schrieb: > Als würde durch "angemessene Dosierung" dieses Dreckszeugs das > Verbrechen auch nur ein winziges Bischen kleiner... naja . bei Bombenmaterial handelt es sich ja eher um konventionelles Material. Die werden doch hoffentlich keine "schmutzigen" Bomben haben. -Das traue ich nicht mal den Amis zu.
Vlad Tepesch schrieb: > Die werden doch hoffentlich keine "schmutzigen" Bomben haben. -Das traue > ich nicht mal den Amis zu. nein, dort heißt so etwas "Robust Nuclear Earth-Penetrator" http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,249562,00.html wie ging das eigentlich weiter? haben die das aufgegeben sorry, wegen ot
"Rekord-Radioaktivität im Atomkraftwerk Fukushima Auf dem Gelände des schwer beschädigten japanischen Atomkraftwerks Fukushima ist nach Angaben der Betreibergesellschaft Tepco die höchste Radioaktivität seit der Erdbeben- und Tsunami-Katastrophe vom 11. März gemessen worden. In der Nähe der radioaktiv verseuchten Abfälle aus den Reaktoren 1 und 2 liege die Strahlung bei mindestens zehn Sievert pro Stunde, teilte das Energieunternehmen Tepco mit. Die Ursache dafür sei noch nicht bekannt. - In Sievert wird die biologische Schädlichkeit von radioaktiver Strahlung gemessen. Akute Schäden treten auf, wenn ein Mensch in kurzer Zeit einer Strahlung von einem Sievert ausgesetzt ist." Quelle: http://www.dw-world.de/dw/function/0,,83389_cid_15286702,00.html
Fukushima-Strahlung sprengt Skala des Messgerätes Erst Monate nach dem Reaktorunglück wird das wahre Ausmaß der Verstrahlung an der Atomruine des Kraftwerks Fukushima deutlich. Die Radioaktivität in einem Strahlungsnest wäre für Menschen nach wenigen Sekunden tödlich. http://www.ftd.de/politik/international/:akw-katastrophe-in-japan-fukushima-strahlung-sprengt-skala-des-messgeraetes/60086548.html
verstrahlt und vergessen http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite/#/beitrag/video/1420886/Verstrahlt-und-vergessen
Nach Erdbeben und Tsunami nun ein Wirbelsturm. Fukushima kommt nicht zur Ruhe: http://wetter.t-online.de/taifun-roke-die-angst-vor-dem-radioaktiven-sturm/id_49969092/index Ich frag mich, welchen Sinn Abdeckplanen bei einem Taifun machen sollen...
Icke ®. schrieb: > Ich frag mich, welchen Sinn Abdeckplanen bei einem Taifun machen > sollen... Solange das Gerüst dafür stehenbleibt sind sie besser als nichts, denn darauf neue Planen zu platzieren geht relativ schnell. Wesentliches Ziel davon dürfte nicht darin bestehen, die Reaktoren komplett und dauerhaft abzuschirmen, sondern auf dem Gelände besser arbeiten zu können. Also die Kontaminierung des Personals auf Gelände während der Aufräum- und Installationsarbeiten erheblich zu reduzieren und damit nicht jeder Regen radioaktive Substanzen rausspült. Freisetzung während eines Taifuns läuft dann unter "höhere Gewalt". Ausserdem kriegt man das leicht wieder weg, wenn man ernsthafter an den Abbau des Inhalts geht. Bei einer Betonhülle wäre das erheblich schwieriger. Unsicher ist evtl. auch, ob der Untergrund eine massive grosse Betonumhüllung verkraften würde. http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110917_02.jpg
Wieso bauen denn die Deppen nicht einfach eine große Pyramide, massiv aufgeschüttet? Die aktuellen Beispiele in Ägypten stehen auch schon seit mindesten 10000 Jahren. Diese Volltrottel. PS: Ich habe jetzt das Copyright auf diese Idee und verlange dafür 100Kg Gold.
Markus Müller schrieb: > Die aktuellen Beispiele in Ägypten stehen auch schon seit mindesten > 10000 Jahren. Die Hälfte ist eher realistisch...
Markus Müller schrieb: > Wieso bauen denn die Deppen nicht einfach eine große Pyramide, massiv > aufgeschüttet? Weil der Dreck dann recht bald unten rauskommt. Und die halbe Pyramide unter die Reaktoren zu bauen ist nicht grad einfach. Eine simple Pyramide ist keine effiziente Kühleinrichtung. Eher das Gegenteil. Denk dran, dass das Zeug sich ohne Kühlung nach unten durchschmilzt und bei Kontakt mit Wasser Dampf bildet. Der Pharao nicht.
Es gibt archäologische Funde die scheinbar belegen, dass zum Teil Pyramiden schon über 10000 Jahre alt sind. Aber sei es drum, wenn man die alle 3000 "Runderneuern" müsste ist das auch nicht tragisch. Viel schlimmer ist es wenn nach 3000 Jahren jemand dort Ausgrabungen machen will ;-) Irgend welche Rohre usw. dort einbauen dass das ganze gekühlt wird kann ja auch nicht das Problem sein. Dazu noch eine 4m dicke Bitumenschicht damit ja kein Wasser eindringt. Die geht natürlich rund herum, bis auch unter die Erde, Mindestens 100m entfernt vom Reaktor. Ja, das gibt ein größeres Bauwerk mit einem Durchmesser von mindestens 400..600m und einer Höhe von 200m. Stein, Zement und andere Materialien. Hört sich zwar gigantisch an, aber das sind nur die Minimalmaße. Schließlich soll das ein Endlager werden! Oder sollte man doch lieber eine zweite Schicht Plane nur zur Sicherheit drüber spannen? Helden am Arbeitsplatz >> ich würde alle zum Reaktor als Auffüllmaterial schicken.
Man hätte die AKWs gleich auf ein Pyramidenfundamet bauen müssen...
Markus Müller schrieb: > Irgend welche Rohre usw. dort einbauen dass das ganze gekühlt wird kann > ja auch nicht das Problem sein. Und wenn dann was kaputt geht? Umfangreiche Wartungsarbeiten sind mitten in der Pyramide äusserst unpraktisch. Denk an Tschernobyl. Die Betonhülle ist marode und es muss eine zweite riesige Hülle darum herum gebaut werden, um die erste wieder abbauen zu können. Natürlich ist so ein Ansatz diskutiert wurden, und er ist als letzte Möglichkeit auch auf der Rechnung. Aber es ist auch das Eingeständnis des ultimativen Scheiterns und überlasst das Problem nachfolgenden Generationen. Apropos Pyramiden: In unseren Breiten sähen die nicht mehr so schön aus. Ägypten hat den unschätzbaren Vorteil, dass es dort so trocken ist. In Japan nicht. Gefrierendes Wasser ist Presslufthammer und Dynamit in extremer Zeitlupe.
A. K. schrieb: > Apropos Pyramiden: In unseren Breiten sähen die nicht mehr so schön aus. > Ägypten hat den unschätzbaren Vorteil, dass es dort so trocken ist. In > Japan nicht. Gefrierendes Wasser ist Presslufthammer und Dynamit in > extremer Zeitlupe. Na dann schau mal hier: http://schnittpunkt2012.blogspot.com/2011/06/sommerreisetipp-die-bosnischen.html Das sieht ziemlich nach Pyramide aus und gut erhalten.
... und wenn wir tief drin buddeln, dann finden wir ein verrecktes KKW der Atlanter. Kleine Bitte: Sowas nicht in diesem Thread, mach dazu einen eigenen auf.
A. K. schrieb: > Icke ®. schrieb: > >> Ich frag mich, welchen Sinn Abdeckplanen bei einem Taifun machen >> sollen... > Wesentliches Ziel davon dürfte nicht darin bestehen, die Reaktoren > komplett und dauerhaft abzuschirmen, sondern auf dem Gelände besser > arbeiten zu können. Schon klar. Nur, wie lange werden die wohl Windstärken von 10-12 widerstehen?
Markus Müller schrieb: > Wieso bauen denn die Deppen nicht einfach eine große Pyramide, massiv > aufgeschüttet? > Die aktuellen Beispiele in Ägypten stehen auch schon seit mindesten > 10000 Jahren. Womöglich hatten die Ägypter auch KKW und entsprechende Unfälle und die Dinger sind keine Gräber sondern Atom-Schutzhauben? Werde gleich mal ne Email an Erich D. schicken....
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,792580,00.html Mal grob überschlagen kostet das bei 34 Mrd über die produzierte Strommenge verteilt den Staat Steuerzahler 4 ct kWh zusätzlich. Wieviel kostet üblicherweise die kWh Atomstrom?
Timm Thaler schrieb: > Wieviel kostet üblicherweise die kWh Atomstrom? 50..60€ / MWh = 5..6 €Ct / kWh
Thilo M. schrieb: > 50..60€ / MWh = 5..6 €Ct / kWh Das geht aber auch billiger für Großkunden, oder? Ich kann mich erinnern, dass bei den Diskussionen um EE-Umlage von 3-4 ct / kWh Strompreis für energieintensive Unternehmen geredet wurde, und da ist ja nicht nur Atomstrom dabei.
Timm Thaler schrieb: > Das geht aber auch billiger für Großkunden, oder? Das ist der Preis, den das EVU an der Börse für die Erzeugung bekommt. Mittlerweile (seit dem Ausstieg) schwanken die Preise extremer. Die 3-4 cent/kWh sind wohl eher der Anteil der EEG-Umlage am Strompreis. Ging jedenfalls so in der Presse 'rum.
Die Kettenreaktion geht weiter. http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13693161/Tepco-kaempft-gegen-neue-Kernspaltung-in-Fukushima.html http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,795348,00.html
Markus Müller schrieb: > Die Kettenreaktion geht weiter. > > http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13693161/Tepco-kaempft-gegen-neue-Kernspaltung-in-Fukushima.html > > http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,795348,00.html ...Ach, da kommt der Meister! Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister, Werd ich nun nicht los... Technikfolgenabschätzung wurde also schon zu Goethes Zeiten betrieben!
nett , nen Reaktor der wieder kritisch ist unter freiem Himmel !
jo d. schrieb: > nett , nen Reaktor der wieder kritisch ist unter freiem Himmel ! Die Lage war seit März nie unkritisch. Nur hat keiner mehr davon geredet. Ich will gar nicht wissen, wieviel radioaktives Material inzwischen in die Umwelt entwichen ist...
Icke ®. schrieb: > Die Lage war seit März nie unkritisch. "kritisch" hat in dem Zusammenhang zwei Bedeutungen. Bei jo wars die kerntechnische, d.h. die festgestellten Xenon Isotope signalisieren eine sehr zeitnahe Kettenreaktion. Und das ist neu. Dass die Lage seither nie unkritisch war stimmt zwar auch, hat aber damit wenig zu tun. Aber von einer kerntechnischen Kritikalität wurde zwischenzeitlich nicht berichtet.
A. K. schrieb: > "kritisch" hat in dem Zusammenhang zwei Bedeutungen. Bei jo wars wohl > die kerntechnische. Bei dir auch? Schon klar und nö. Ich meine eher, die haben es bis heute nicht im Griff und in absehbarer Zukunft wohl auch nicht...
Im Radio hiess es sinnigerweise, Xe133 und Xe135 seien aufgetreten ( beide Isotope sind ß--Strahler mit kurzer Halbwertszeit ), aber die Radioaktivität sei "unverändert" ...
Das ist kein Widerspruch. Muss ja nicht tonnenweise Xenon gewesen sein. Wobei sich bei solchen Radionuklidanalysen die Tepco anfangs gelegentlich bös in die Nesseln setzte, indem sie Ergebnisse brachte, die schlichtweg nicht stimmen konnten.
1 | In der bisher umfangreichsten Studie, die sich mit der Strahlenkonzentration |
2 | nach dem Fuskushima-GAU beschäftigt, geht hervor, dass sich der Super-GAU |
3 | bereits vor dem Hereinbrechen des Tsunamis ereignete. In der am 21. Oktober |
4 | veröffentlichten Studie beteiligten sich Forscher aus Norwegen, Österreich, |
5 | Spanien und den USA. |
6 | |
7 | |
8 | Das Forscherteam errechnete eine Freisetzung von 16700 Peta-Becquerel |
9 | Xenon-133 in den Tagen vom 11. bis zum 15. März. Stimmen diese Zahlen, dann |
10 | wäre dies die größte zivile Freisetzung in der Geschichte der Menschheit. In |
11 | der Studie wurden Daten herangezogen, welche sich auf über 1000 Messungen |
12 | zur Konzentration von Radioaktivität in Japan, Europa und den USA beziehen. |
http://diefreiheitsliebe.de/allgemein/fukushima-super-gau-bereits-vor-tsunami .. kam übrigens auch so heute im Radio konnte ich zunächst gar nicht glauben
Die Studie: http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/28319/2011/acpd-11-28319-2011.pdf vielleicht noch ein Zitat, das es auf den Punkt bringt
1 | Das Studienergebnis ist somit ein weiterer Beleg dafür, dass die |
2 | Darstellung der Atomindustrie, der japanischen Regierung, aber auch der |
3 | deutschen Reaktorsicherheitskommission, wonach das Erdbeben alleine – ohne |
4 | den dadurch ausgelösten Tsunami – nicht zum Super-GAU geführt hätte, falsch |
5 | sein dürfte |
6 | |
7 | Der Versuch der Atomlobby, die weltweit massive Erdbebengefährdung von |
8 | Atomkraftwerken herunterspielen zu wollen, ist mit der neuen Studie wohl |
9 | endgültig gescheitert. Es ist schon erstaunlich, wie die |
10 | Reaktorsicherheitskommission und andere deutsche Regierungsstellen unbeirrt |
11 | an der kaum noch haltbaren Tsunami-Theorie festhalten – vermutlich um |
12 | erdbebengefährdete Anlagen wie Philippsburg-2 und Neckarwestheim-2 aus der |
13 | politischen Schusslinie zu bringen. |
Und? Was willst du? Abschalten? Im dunkeln sitzen? Ja, es ist unverantwortlich ein Energieform zu nutzen, die man maximal 50 Jahre nutzen kann und dann muss das Kraftwerk still gelegt werden und dann ist das ganze auch noch über mehrere 10000 Jahre verstrahlt. Die Alternative: Es ist schon zu spät dafür. Die geldgierige Wirtschaft (+ POLITIKER!) hat uns schon ein Atom-Ei gelegt. Die nächsten 1000 Generationen werden daran noch ihren Spaß haben dürfen.
Daniel -------- schrieb: > vielleicht noch ein Zitat, das es auf den Punkt bringt >
1 | > Das Studienergebnis ist somit ein weiterer Beleg dafür, dass die |
2 | > Darstellung der Atomindustrie, der japanischen Regierung, aber auch der |
3 | > deutschen Reaktorsicherheitskommission, wonach das Erdbeben alleine – |
4 | > ohne |
5 | > den dadurch ausgelösten Tsunami – nicht zum Super-GAU geführt hätte, |
6 | |
7 | > |
Leider ist bei dem Zitat keine Quelle angegeben. Bitte nachreichen!
Allein die Wortwahl "Super-GAU" (was soll das sein?) disqualifiziert den Verfasser zum reisserischen Presse-Schreiberling. ;-)
Im Gegensatz zum 'Normal Gau' (Der passiert so etwa alle 30 Jahre. Dann fallen alle Bäume um und alle Häuser und alle Kühe und die Menschen müssen ganz schnell ganz weit weg vom Unglücksort, wir sind den ja inzwischen gewöhnt, da schreibt keine Zeitung mehr drüber...) Ist der Super-Gau sehr viel krasser und eine Stufe vorm Mega-Gau. ;) Weitere mögliche Steigerungsformen sind: Giga-Gau, Acker-Gau (Typ L), Ultra-Gau, Hyper-Gau, ultimate Power Gau und Overkill-Gau. So Long,
Und fällt im KKW mal ne Kaffeetasse um: Milli-Gau Im KKW auf die Klopille gebrinkelt: Mikro-Gau Am Kontrolpult Wein getrunken: Rhein-Gau
Wie heisst der Verantwortliche, welcher die Sauerei bekaempft? Gauleiter.
Michael K-punkt schrieb: > Leider ist bei dem Zitat keine Quelle angegeben. Bitte nachreichen! http://diefreiheitsliebe.de/allgemein/fukushima-super-gau-bereits-vor-tsunami
Daniel -------- schrieb: > Das Studienergebnis ist somit ein weiterer Beleg dafür, dass die > Darstellung der Atomindustrie, der japanischen Regierung, aber auch der > deutschen Reaktorsicherheitskommission, wonach das Erdbeben alleine – > ohne den dadurch ausgelösten Tsunami – nicht zum Super-GAU geführt hätte, > falsch sein dürfte Einen Zusammenhang zwischen dieser Aussage und der Studie kann ich nicht wirklich erkennen. Einzig der Satz "There is strong evidence that the first strong 133 Xe release started very early, possibly immediately after the earthquake and the emergency shutdown on 11 March at 06:00UTC." im Abstract (Hervorhebung von mir) und ein entsprechender Satz weiter hinten geht vage auf diesen Aspekt des Zeitablaufs ein und lässt schlicht offen ob wesentliche Emissionen vor oder nabhängig vom dem Tsunami erfolgten. Näher ausgeführt wird dieser Aspekt soweit ich das beim Querlesen erkennen konnte nicht. Da sich die Studie auf eine Kombination von überwiegend entfernten Messungen und Simulationsmodellen stützt wäre eine zeitliche Auflösung im Minutenbereich wohl auch etwas gewagt. Ich will damit die in der Studie skizzierte massive Freisetzung von Radioaktivität nicht herunterspielen und auch nicht suggerieren, dass es vor dem Tsunami keine Emissionen gegeben haben kann. Aber als Beleg für massive Freisetzung vor oder unabhängig vom Tsunami taugt sie m.E. nicht. Das ist auch nicht die Intention der Studie.
Florian *.* schrieb: > Super-Gau Muss man in einem Technik-Forum wirklich erklären, was Super-Gau bedeutet? Ein GAU - größter anzunehmender Unfall - ist der Zustand, für den die Anlage ausgelegt sein muss, um nach außen noch sicher zu sein. Eine Kernschmelze, bei der der Kern im Containment aufgefangen wird, ist ein GAU. Ein Super-GAU ist der Zustand, für den die Anlage nicht mehr ausgelegt ist, weil er ja nur alle 100000 oder so Jahre vorkommt. Zum Beispiel wenn der Deckel wegfliegt - Tschernobyl - oder wenn der schmelzende Kern durchs Containment in den Erdboden und ins Grundwasser wandert, oder anderweitig unkontrolliert radioaktive Substanzen austreten - Fukushima. Jetzt klar, warum das Wort seine Berechtigung hat?
Timm Thaler schrieb: > Jetzt klar, warum das Wort seine Berechtigung hat? Trotz dieses Sprachgebrauchs: Das Wort ist dennoch ein schwachsinniges Unwort. "Größter" kann man nicht steigern - es ist schon der Superlativ. "anzunehmender" zu steigern würde ja bedeuten, dass man beim Betrieb eines KKW nicht mit dem Schlimmsten rechnet - es wird ja schon gutgehen muss da die Devise sein. Für die Normalbevölkerung dürfte "anzunehmender" gleichgesetzt werden mit "vorstellbarer". Klar, wenn ich annehme, dass das größte anzunehmende Unglück ein Sprung im Frühstücksei ist, dann wird das Ausbleiben der Tageszeitung zum Super-Gau.
Daniel -------- schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Leider ist bei dem Zitat keine Quelle angegeben. Bitte nachreichen! > > http://diefreiheitsliebe.de/allgemein/fukushima-super-gau-bereits-vor-tsunami Wie schon von A.K. geschrieben hat der deutsche Text NICHTS mit der Studie zu tun. Und eine englische Version des Textes ist in der Studie auch NICHT zu finden. Daher: bitte Quellenangabe. Der Text bei "freiheitsliebe" ist reine Demagogie ohne fachlichen Hintergrund - hier sollte man nichts ungeprüft übernehmen oder nachplappern.
Michael K-punkt schrieb: > Daher: bitte Quellenangabe. Da wird wohl nichts kommen. Ich vermute, dass da jemand nur das Abstract der Studie gelesen und in das "possibly immediately" mehr hineininterpretiert hat als es hergibt. Es gehört zum Risiko von hoch emotionell besetzten Themen, dass man leicht in Versuchung gerät, alle Materialien nur darauf abzuklopfen, ob sie für die eigene Argumentation etwas hergeben. Wenn das Material dann schön wissenschaftlich und entsprechend ermüdend zu lesen ist, umso besser.
Michael K-punkt schrieb: > Trotz dieses Sprachgebrauchs: Das Wort ist dennoch ein schwachsinniges > Unwort. Na und? Im allgemeinen Sprachgebrauch wimmelt es nur so von Unwörtern. Schraubenzieher, Pferdestärke, Zollstock, Glühbirne etc... Trotzdem weiß jeder, was gemeint ist und darauf kommt es an.
Michael K-punkt schrieb: > "Größter" kann man nicht steigern - es ist schon der Superlativ. "Super" ist auch keine Steigerung, es heisst einfach "über". Also über das Anzunehmnde hinaus. Eine Superheterodyn ist ja auch kein gesteigerter Empfänger, sondern ein "Über"lagerungsempfänger. Wenn die Werbetexter das anders sehen, ist das deren Problem. > "anzunehmender" zu steigern würde ja bedeuten, dass man beim Betrieb > eines KKW nicht mit dem Schlimmsten rechnet - es wird ja schon gutgehen Macht man ja auch nicht. Sonst wären AKW ja sicher gegen Flugzeugabstürze, Meteoriteneinschläge, Terrierangriffe... und ausreichend versichert. > Für die Normalbevölkerung dürfte "anzunehmender" gleichgesetzt werden > mit "vorstellbarer". Dann hat die Normalbevölkerung da eben eine falsche Vorstellung. Wäre nicht der einzige Fall bei einem technischen Vorgang. Nochmal: "Anzunehmender" heisst "für die Dimensionierung der Anlage anzunehmender Unfall". Da hat man halt die Kernschmelze definiert, die brav im Containment bleibt, welches dichtbleibt, wobei der Rest der Anlage betriebsbereit ist und die Anlage überwacht werden kann. Für mehr war einfach kein Geld da...
Hat eigentlich ausser n.TV noch ein Sender darüber berichtet, dass die Sperrzone um die havarierten Blöcke wieder aufgehoben wurde und die Einwohner zurück dürfen? Solche Meldungen werden geflissentlich unterdrückt.
Icke ®. schrieb: > Im allgemeinen Sprachgebrauch wimmelt es nur so von Unwörtern. > Schraubenzieher, Pferdestärke, Zollstock, Glühbirne etc... > Trotzdem weiß jeder, was gemeint ist und darauf kommt es an. Tja, Namen sind Schall und Rauch...
Icke ®. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Trotz dieses Sprachgebrauchs: Das Wort ist dennoch ein schwachsinniges >> Unwort. > > Na und? Im allgemeinen Sprachgebrauch wimmelt es nur so von Unwörtern. > Schraubenzieher, Pferdestärke, Zollstock, Glühbirne etc... > Trotzdem weiß jeder, was gemeint ist und darauf kommt es an. Man kann natürlich jedem Schwachsinn hinterherlaufen nach dem Motto "Fresst Sch.... - 10 Milliarden Fliegen können sich nicht irren." Und dann den Begriff inflationär gebrauchen: Fingernagel abgebrochen = Super-GAU. Schlechtes Essen in der Kantine = extremer Super-GAU. Über die Wortbedeutung wird gar nicht mehr nachgedacht sondern nur noch geschaut ob das Wort positive oder (wie hier) negativ besetzt ist. In die andere Richtung etablieren sich dann Worte wie "geil" auch für gänzlich der Geilheit entbehrende Sachverhalte.
Fukushima: Kernschmelze schlimmer als bisher zugegeben Neue Tepco-Analyse kommt zu dem Ergebnis, dass im Reaktor 1 der geschmolzene Kern aus dem Druckbehälter geflossen ist Was kritische Beobachter von Anfang an befürchtet haben, scheint jetzt bestätigt. In drei der vier havarierten Reaktoren in Fukushima Daiichi sind nach dem schweren Erdbeben und nachfolgendem Tsunami vom 11. März dieses Jahres die Kerne zumindest teilweise geschmolzen. Das ist das Ergebnis einer neuen Analyse der Betreiberfirma Tepco, die am 30. November veröffentlicht wurde. Sie basiert im wesentlichen auf den Messwerten freigesetzter Stoffe, den eingesetzten Kühlwassermengen und Modellberechnungen. Direkte Beobachtungen und Messungen in Druckbehältern und Containments scheinen noch immer unmöglich. Von den Reaktoren 2 und 3 nimmt Tepco weiter an, dass die bereits im Mai ermittelten Annahmen zutreffen. Demnach sind dort die Brennstäbe teilweise aufgeschmolzen und auf den Boden des Druckbehälters getropft. Ein kleinerer Teil dieser aufgeschmolzenen Masse sei durch Löcher im Druckbehälter auf den Boden des Containments gelangt. Noch schlimmer sieht es im Reaktor 1 aus, der am härtesten getroffen wurde. Dort seien die Brennstäbe nahezu vollständig geschmolzen. Die Schmelze, die sich zunächst auf dem Boden des Druckbehälters gesammelt haben muss, habe diesen durchbrochen und sei auf den Boden des Containments geflossen. Dort habe sie sich 70 Zentimeter in den Beton gefressen. Der Betonboden sei insgesamt 10,2 Meter dick, heißt es in dem oben verlinkten Bericht der World Nuclear News, auf den sich diese Meldung stützt. Der Beitrag äußert sich nicht zu der Frage, ob in der Schmelze die Kettenreaktion abgebrochen ist oder weiter anhält..... http://www.heise.de/tp/blogs/2/150949
auf arte läuft gerade eine sehr interessante doku zu fukushima. Unter anderem war man damals angesichts der Tatsache das 200t Brennelemente unter freiem himmel in reaktor 4 kurz vor der Selbstentzündung standen davor die gesamte nördliche Insel nach Süden zu evakuieren !
Peter Funke schrieb: > Nukleare Explosion in Block 3? > http://www.youtube.com/watch?v=1Q3ljfLvHww Schau ich mir auch gerade an, so falsch lag ich anscheinend nicht mit meiner Vermutung einer Kettenreaktion am Block 3. MfG
Wenn man den Bericht eines sogenannten unabhängigen Kommittees nicht für die grosse Wahrheit hält, sondern ihm mit Skepsis begegnet, dann ist das nur vernünftig. Erst recht ist Skepsis abgebracht gegenüber dem, was die TEPCO schreibt. Allerdings sollte man anderen Berichten gegenüber mit der gleichen Grundhaltung begegnen, denn jemand wird nicht allein dadurch zur Quelle der Weisheit, dass er offiziellen Quellen widerspricht. Ich würde daher empfehlen, sich neben TV-Berichten mit ihren Gundersens dennoch einen Blick in den offiziellen Interim-Report vom Dezember zu gönnen. Mindestens der Fairness halber: http://icanps.go.jp/eng Wobei man diesem Kommittee zubilligen kann, dass es mit den an der Krisenbewältigung beteiligten Personen und Gremien - sowohl TEPCO wie Regierung - durchaus nicht zimperlich umgeht, jedenfalls für japanische Verhältnisse. Auch wenn der Report, nicht zuletzt weil vorläufig, auf süffige medienkompatible Ohrfeigen verzichtet.
Peter Funke schrieb: > Schau ich mir auch gerade an, so falsch lag ich anscheinend nicht mit > meiner Vermutung einer Kettenreaktion am Block 3. Inwiefern? Es ist auf den Detailbildern der Gebäude deutlich zu erkennen, dass sie im obersten Stockwerk recht unterschiedlich gebaut waren. Ein unterschiedliches Explosionsbild kann ebensogut darauf zurückzuführen sein. Diese Diskussion ist also schon fast ein Jahr alt, und das Youtube-Video ist es auch. Sie allein auf Basis des TV-Bildes wiederaufzuwärmen, ohne die zwischenzeitlichen Erkenntnisse mit aufzunehmen, halte ich für sinnlos. Zudem muss man dazu annehmen, dass viele vorhandenen Daten und Berichte beteiligter Personen falsch sind, entweder weil falsch erfasst oder weil gelogen. Denn die legen nahe, dass das Containment auch nach der Explosion von Block 3 noch im Wesentlichen intakt war (der Druckbehälter indes nicht), wenn auch nicht dicht. Mit einer nuklearen Explosion ist der weitere Verlauf von Block 3 nicht vereinbar. Offiziell ist aber beispielsweise mittlerweile, dass es in Block 1 schon wenige Stunden nach dem Tsunami zu einer Kernschmelze gekommen war. Zu einem Zeitpunkt, zu dem die TEPCO noch von einer vorhandenen Notkühlung ausging. Es aber hätte bereits zu diesem Zeitpunkt besser wissen können. Sie wussten schlicht nicht wie das Notkühlsystem en detail funktionierte, weder vor Ort noch an anderer Stelle - vor Ort ist das übrigens einigermassen nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass sie mit Taschenlampenbeleuchtung die Wälzer durchackern mussten, statt im (stromlosen) PC suchen zu können.
Ebenso darf angenommen werden, dass nach ca. 11h der Druckbehälter von Block 1 durch die Schmelze beschädigt wurde. Bei den Blöcken 2 und 3 fand das aufgrund der zeitweise noch funktionsfähigen Notkühlung erst ein paar Tage später statt. Wobei man noch Tage und Wochen lang über den Zustand der Druckbehälter spekulierte, Block 1 inklusive.
A. K. schrieb: > Inwiefern? Es ist auf den Detailbildern der Gebäude deutlich zu > erkennen, dass sie im obersten Stockwerk recht unterschiedlich gebaut > waren. Ein unterschiedliches Explosionsbild kann ebensogut darauf > zurückzuführen sein. Diese Diskussion ist also schon fast ein Jahr alt, > und das Youtube-Video ist es auch. Sie allein auf Basis des TV-Bildes > wiederaufzuwärmen, ohne die zwischenzeitlichen Erkenntnisse mit > aufzunehmen, halte ich für sinnlos. In Bezug auf die ARTE Dokumentation. http://videos.arte.tv/de/videos/fukushima_die_wahrheit_hinter_dem_super_gau-6439122.html Den Interrims-Report habe ich zwar nur überflogen. Mehr kann ich zur Ursache der Explosion in Block 3 da nicht finden. Der Superintendent "decided"....auch ein bißchen schwach. Ich weiß nicht wodurch die Explosion nun wirklich ausgelöst wurde, es gibt aber Indizien die auf eine nukleare Kettenreaktion hindeuten. > Therefore Site Superintendent Yoshida decided that the explosion in the > Unit 3 R/B > did not occur inside the RPV or PCV but was caused by hydrogen gas which > had leaked > from the RPV and PCV and built up in the R/B as was the case with the > explosion in the > Unit 1 R/B. Gruß Edit: Es geht ums Abklingbecken, nicht den Druckbehälter
Peter Funke schrieb: > Den Interrims-Report habe ich zwar nur überflogen. Mehr kann ich zur > Ursache der Explosion in Block 3 da nicht finden. Das Szenario war in den Blöcken 1 und 3 recht ähnlich. In beiden Fällen besteht ein deutlicher zeitlicher Zusammenhang zwischen dem Ausfall der Notkühlung, der Druckentwicklung im Containment und der Explosion. Daraus ergibt sich für beide Blöcke das gleiche Szenario: Innerhalb von Stunden nach dem Ausfall der Kühlung wird der Kern sukzessive freigelegt und produziert Wasserstoff. Der entweicht aus dem Containment ins Gebäude, egal ob nun aufgrund vorsätzlicher Druckentlastung oder von selbst (das scheint nicht gänzlich klar) und sammelt sich dort aufgrund der nicht funktionsfähigen Absaugung. Modellrechnungen (TEPCO) ergaben abhängig von angenommenen Randbedingungen sowas um eine halbe Tonne Wasserstoff. Bald darauf rummste es. Block 2 hatte das Glück, dass die Explosion von Block 1 einen Teil der Seitenwand des obersten Stocks öffnete (blowout panel, eine Sollbruchstelle) und der Wasserstoff dadurch abziehen konnte. Überlegungen, auch Block 3 zu öffnen, kam die Explosion zuvor.
Peter Funke schrieb: > In Bezug auf die ARTE Dokumentation. Keine Sorge, die habe ich auf Disk. Nur noch nicht gesehen, bzw. ein paar Ausschnitte, kommt noch. Die Ausschnitte brachten allerdings nur teilweise bereits bekannte Meinungen der üblichen Verdächtigen. Nix gegen solche TV-Berichte, aber mit Papierkram kann ich weit mehr anfangen als mit Videos.
A. K. schrieb: > Peter Funke schrieb: > >> In Bezug auf die ARTE Dokumentation. > > Keine Sorge, die habe ich auf Disk. Nur noch nicht gesehen, bzw. ein > paar Ausschnitte, kommt noch. Die Ausschnitte brachten allerdings nur > teilweise bereit bekannte Meinungen der üblichen Verdächtigen. Nix gegen > solche TV-Berichte, aber mit Papierkram kann ich in solchen Fragen weit > mehr anfangen als mit Videos. Einigen wir uns darauf, das Mangels objektiver Daten, wir wohl niemals nachvollziehen können was dort wirklich passiert ist. Ich halte es nur für theoretisch möglich das in Block 3 eine Kettenreaktion stattgefunden hat. Dort waren, im Unterschied zu den anderen Blöcken, MOX Brennstäbe im Einsatz. Plutonium benötigt zur Kettenreaktion ja gerade keinen Moderator..... Good Night
Peter Funke schrieb: > Plutonium benötigt zur Kettenreaktion ja gerade keinen Moderator..... Uran benötigt ihn auch nicht, Hiroshima lässt grüssen. MOX-Brennelemente unterscheiden sich zwar etwas in ihrem Verhalten von Uran-Brennelementen, aber beide enthalten weit überwiegend U238. Bei den Uran-Brennelementen von Natur aus, bei den MOX-Brennelementen mit Absicht. Man will ja ein möglichst ähnliches Verhalten erzielen. Es läuft also auf das gleiche Grundprinzip raus: Unterhalb eines gewissen Anteils spaltbarem U235/Pu im Brennelement kann sich keine unmoderierte Kettenreaktion entwickeln. Damit MOX-Brennstoff ohne Moderator reagieren kann müsste also der Grenzwert unterhalb des Anteils von Pu im Brennstab liegen. Hast du dazu Daten? Zum Uran fand ich welche, demgemäss ist eine unmoderierte Kettenreaktion mit den dort verwendeten Brennstäben unmöglich.
Peter Funke schrieb: > Einigen wir uns darauf, das Mangels objektiver Daten, wir wohl niemals > nachvollziehen können was dort wirklich passiert ist. Soweit ich weiss sind die Dinger nicht verdampft oder von Gott entsorgt worden, sondern stehen dort noch in der Landschaft. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis man immer tiefer dort hinein kommt und immer mehr Erkenntnisse gewinnt. Die Reports jedenfalls geben sich keine Mühe, andere Szenarien zu entwickeln als Wasserstoffeplosionen. Was für einen Teil der Menschheit auf eine entsprechende Wahrscheinlichkeit hindeutet, und für einen anderen Teil ein Beweis dafür ist, dass sie etwas zu verbergen haben.
Da gibt es nichts zu verbergen. Die Teile wurden für Erdbeben von 8,xxx gebaut und es war eines mit 9,xxx da ist doch wohl klar, dass alles auseinanderfallen darf. Rein von der Definition her schon. Und das kann überall auf der Welt jederzeit passieren, auch in Deutschland. Genau das gleiche bei den alljährlich wiederholenden Hochwasserschäden. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln wie die Menschen nur so dumm sein können und direkt neben einem Fluss ein Haus hin zu setzen. Ich grinse dann nur und denke: selbst schuld. So wie Einstein schon sagte: Die menschliche Dummheit und das Universum sind unendlich. Nur beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. Hier ein Link über die aktuellen Erdbeben: http://www.emsc-csem.org/Earthquake/ Es ist schon erstaunlich, wie viel die Erde jeden Tag bebt.
Markus Müller schrieb: > Die Teile wurden für Erdbeben von 8,xxx gebaut und es war eines mit > 9,xxx da ist doch wohl klar, dass alles auseinanderfallen darf. Rein von > der Definition her schon. Wobei dem Report zufolge nicht so sehr das Erdbeben selbst das Problem war. Zwar hatte es da auch einiges zerlegt, insbesondere ausserhalb der Blöcke, aber die grosse Katastrophe ergab sich aus dem Tsunami. 5 der 6 Blöcke verloren dadurch die AC-Stromversorgung. Von den aktiven Blöcken 1-3 verloren 1 und 2 auch sofort den Batteriestrom, nur Block 3 hatte noch die DC-Versorgung. In Block 1 wurde sofort Nacht, da funktionierte auch keine Notbeleuchtung.
A. K. schrieb: > Wobei dem Report zufolge nicht so sehr das Erdbeben selbst das Problem > war. Zwar hatte es da auch einiges zerlegt, insbesondere ausserhalb der > Blöcke, aber die grosse Katastrophe ergab sich aus dem Tsunami. Man muß angesichts der Gefährlichkeit von Kernenergie alle nur denkbaren Szenarien von vornherein einkalkulieren. Und nicht nur das. Jedes Gebäude und jede Brücke wird zusätzlich mit einem hohen Sicherheitsfaktor konstruiert, damit auch bei einer theoretisch nicht vorkommenden Überschreitung der Grenzwerte die Sicherheit noch gewährleistet ist. Die Anlage in Fukushima war also dermaßen knapp berechnet, daß man nicht mehr von Fahrlässigkeit, sondern von Vorsatz ausgehen muß. Die Sicherheit wurde zugunsten des Profits aufs Gröbste vernachlässigt. In anderen Atomkraftwerken auf der ganzen Welt sieht es offensichtlich nicht viel besser aus. Laut dem Bericht werden bspw. die Abklingbecken nur durch ein normales Dach geschützt, obwohl im Fehlerfall die Folgen nicht minder schwerwiegend als bei einer Reaktorschmelze sein können. Ich war vor Fukushima noch der Meinung, daß unsere Anlagen einem hohen Sicherheiststandard genügen. Wie sich nun herausgestellt hat, ist das Eis, was uns von der Katastrophe trennt, auch hier beängstigend dünn.
Hui 3000 Beiträge. Damit gehört er zu einem der erfolreichsten Treads hier.
Aus dem Report ergibt sich ein paradox anmutendes Zwischenergebnis: Das Notkühlsystem von Block 1 fiel mit dem Tsunami sofort aus. Aber primär durch Informationmangel, weil mit Stromausfall die Ventile schlossen, ohne dass dies jemand wusste und ohne dass dies angezeigt wurde (mangels Strom). Dieses System ist pumpenlos und abgesehen von Ventilbedienung rein passiv, es kann 10 Stunden lang für Notkühlung sorgen. Für längeren Betrieb muss lediglich ein druckloser Wassertank nachgefüllt werden, was sich recht einfach auch mit Behelfsmassnahmen durchführen lässt. Damit ähnelt dieses Notkühlsystem grundsätzlich manchen modernen passiven Designs. Die aktiven Notkühlsysteme der Blöcke 2 und 3 hingegen funktionierten über viele Stunden, obwohl die Mannschaft sogar Probleme hatte, in Block 2 dessen Funktion überhaupt festzustellen. Aber es ist ein Hochdruckpumpensystem. Wenn dieses System unangekündigt Schluss macht wird es brenzlig und man hat verdammt wenig Zeit für eine alternative Kühlung. Denn externe Kühlsysteme wie die Feuerwehrpumpen sind nicht in der Lage, einen unter hohem Druck stehenden Kern zu kühlen, und mit Ausfall des Notkühlsystems steigt der Druck schnell an. Dieses Wettrennen hatten sie verloren, auch weil Entlastungsventile nicht erreichbar oder nicht manuell bedienbar waren (sie haben dazu Autobatterien vom Parkplatz ausgebaut und mit 5 Stück in Serie Ventile betätigt). Summarum entsteht für mich der Eindruck, dass das ältere Notkühlsystem von Block 1 bei besserem Informationsstand mit der Katastophe möglicherweise besser zurecht gekommen wäre als das neuere Notkühlsystem der Blöcke 2 und 3. Es ist wohl nicht zufällig, dass der Report diesem System mehr Seiten widmet als jedem anderen.
auch heute noch eine Reportage im ZDF 22.45 Uhr Die Fukushima-Lüge http://zoom.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,8467619,00.html
Icke ®. schrieb: > Man muß angesichts der Gefährlichkeit von Kernenergie alle nur denkbaren > Szenarien von vornherein einkalkulieren. Und nicht nur das. Jedes > Gebäude und jede Brücke wird zusätzlich mit einem hohen > Sicherheitsfaktor konstruiert, damit auch bei einer theoretisch nicht > vorkommenden Überschreitung der Grenzwerte die Sicherheit noch > gewährleistet ist. Die Anlage in Fukushima war also dermaßen knapp > berechnet, daß man nicht mehr von Fahrlässigkeit, sondern von Vorsatz > ausgehen muß. Das Beben war um eine Stufe höher als maximal erwartet. Die Stufen sind aber nicht linear sondern logarithmisch. Eine Stufe höher heisst das 32 fach mehr Energie freigesetzt wird. Insofern kann man wohl davon ausgehen das eine evt. vorhandene Überauslegung auch nicht viel geholfen hat oder hätte. Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW.
> A. K. schrieb: > Soweit ich weiss sind die Dinger nicht verdampft oder von Gott entsorgt > worden, sondern stehen dort noch in der Landschaft. Es ist also nur eine > Frage der Zeit, bis man immer tiefer dort hinein kommt und immer mehr > Erkenntnisse gewinnt. Bis dann irgendwann das nächste Atomkraftwerk in die Luft fliegt weil man weil man wiedermal ein Ereignis nicht berücksichtigt hat. Wieviel Atomkraftwerke sollen eigentlich noch hops gehen bis man genug Erkenntnisse gewonnen hat?
jo d. schrieb: > Wieviel Atomkraftwerke sollen eigentlich noch hops gehen bis man genug > Erkenntnisse gewonnen hat? Mein Text bezog sich auf Peter Funkes fatalistische Sicht, dass man wohl nie rausfinden werde, was in Fukushima wirklich geschehen sei. Mit Sinn und Nutzen von Kernenergie hatte sie nichts zu tun. Und dass es (nicht nur) mich interessiert, was geschehen war, macht mich nicht zum Befürworter von Kernenergie.
Jörg S. schrieb: > Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 > mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. Netter Versuch. Der Tsunami ist ein Naturereignis, auf das man allgemein wenig Einfluss hat. Man kann höchstens zur falschen Zeit am falschen Ort sein. Die Verseuchung der Gegend durch die AKWs ist selbst menschengemacht. Und trifft nichtmal die, die sie durch Sicherheitsmängel, Fehlplanung, Profitgier verschuldet haben. Die waren weit weg...
Jörg S. schrieb: > Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 > mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. Man rechnet mit ca. 1 Mio. zusätzlicher Krebsfälle. Wenn man weiß, wie die ausgegangen sind, kann man Bilanz ziehen. Alles andere ist - freundliche ausgedrückt - nicht sehr seriös.
Timm Thaler schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 >> mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. > Der Tsunami ist ein Naturereignis, auf das man allgemein wenig Einfluss > hat. Man kann höchstens zur falschen Zeit am falschen Ort sein. Nur weil man keinen direkten Einfluss hat, heißt das ja nicht das man sich dem Schicksal ergeben muss. Genau wie beim AKW waren die Tsunami Schutzmaßnahmen offensichtlich unzureichend. Da beim Tsunami (bisher) wesentlich mehr Menschen umgekommen sind, ist es durchaus berechtigt zu fragen ob dieser direkte Tsunami Schutz evt. wichtiger gewesen wäre.
Markus Müller schrieb: > Die Teile wurden für Erdbeben von 8,xxx gebaut und es war eines mit > 9,xxx da ist doch wohl klar, dass alles auseinanderfallen darf. Rein von > der Definition her schon. > > Und das kann überall auf der Welt jederzeit passieren, auch in > Deutschland. Das problematische ist ja nicht das Erdbeben, denn derart starke Beben passieren glücklicherweise nicht andauernd rund um die Welt, man muss also nicht damit rechnen. Viel problematischer ist die Tatsache, dass das AKW nicht etwa aufgrund des Erdbebens zusammengekracht ist (was hierzulande eher unwahrscheinlich wäre), sondern dass schlichtweg die Kühlung ausgefallen ist. Und das kann überall passieren, dafür braucht es keine Jahrhunderterdbeben und auch keine Tsunamis. Dafür wird es dann interessant, wie man den Reaktorkern dann kühlt, wenn man kein Meerwasser reinpumpen kann.
vn nn schrieb: > Viel problematischer ist die Tatsache, dass > das AKW nicht etwa aufgrund des Erdbebens zusammengekracht ist (was > hierzulande eher unwahrscheinlich wäre), sondern dass schlichtweg die > Kühlung ausgefallen ist. Und das kann überall passieren, dafür braucht > es keine Jahrhunderterdbeben und auch keine Tsunamis. Zusammenkrachen kann es auch überall ohne Erdbeben. Ist halt nur sehr unwahrscheinlich. Und in Fukushima ist die Kühlung beim besten willen nicht "einfach so" ausgefallen sondern nur weil der Tsunami extreme Schäden an vielen Systemen gleichzeitig verusacht hat.
Jörg S. schrieb: > Zusammenkrachen kann es auch überall ohne Erdbeben. Ist halt nur sehr > unwahrscheinlich. Das Problem ist halt, daß gewisse Risiken gnadenlos unterschätzt wurden. Davor ist man nie gefeit und deswegen verbieten sich m.A. Technologien mit derart hohem Gefahrenpotential, wie die Kernkraft.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Problem ist halt, daß gewisse Risiken gnadenlos unterschätzt wurden. Richtig > Davor ist man nie gefeit und deswegen verbieten sich m.A. Technologien > mit derart hohem Gefahrenpotential, wie die Kernkraft. Kategorisch lehne ich die Kernkraft nicht ab. Bei gefährlichen Techniken muss man immer abwägen...
Jörg S. schrieb: > Bei gefährlichen Techniken muss man immer abwägen... Und was dabei rauskommt, hat man jetzt zum dritten mal gesehen. Wie in der Kerntechnik "abgewogen" wird, weiß man mittlerweile ganz gut: wenn wir weit genug weg sind, wird uns schon nichts passieren. Dazu werden Regierungen gekauft und gelogen, daß sich die Balken biegen. Hauptsache Profit. Was für Folgen das Treiben für diejenigen hat, die nicht weit genug weg sind, interessiert nicht. Bis dahin muß das Geschäft brummen und wenns schief geht, muß sowieso der Staat für die Folgen aufkommen. Das Denkmuster hat sich die Finanz-"Industrie" zu Herzen genommen - mit welchen Folgen sieht man...
Jörg S. schrieb: > Und in Fukushima ist die Kühlung beim besten willen nicht "einfach so" > ausgefallen sondern nur weil der Tsunami extreme Schäden an vielen > Systemen gleichzeitig verusacht hat. Mängel in den Notkühlsystemen wurden auch in Deutschland immer wieder publik (nachdem diese teilweise verschwiegen wurden). Jörg S. schrieb: > Zusammenkrachen kann es auch überall ohne Erdbeben. Ist halt nur sehr > unwahrscheinlich. Ähnlich (un)wahrscheinlich wie das spontane Zusammenbrechen jedes anderen Gebäudes ohne eklatante Baumängel. Die Vergangenheit zeigt, dass menschliches und technisches Versagen im Kraftwerk selbst ein wesentlich größeres Gefahrenpotential bietet. Auf Erdbeben kann man sich je nach Gegend mehr oder weniger vorbereiten, auf nicht funktionierende Kühlwasserpumpen eher weniger. Ob die Kühlung nun wegen eines Tsunamis ausfällt oder aus anderen Gründen ist höchstens im Nachhinein interessant.
> Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 > mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. mal ganz sachlich nachgefragt, wie kommt diese Statistik zustande?
vn nn schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Und in Fukushima ist die Kühlung beim besten willen nicht "einfach so" >> ausgefallen sondern nur weil der Tsunami extreme Schäden an vielen >> Systemen gleichzeitig verusacht hat. > Mängel in den Notkühlsystemen wurden auch in Deutschland immer wieder > publik (nachdem diese teilweise verschwiegen wurden). Welcher Mangel? Die Systeme wurde schlicht und ergreiffend ZERSTÖRT. Nicht einfach so, sondern durch den Tsunami der eben nicht in der Höhe eingeplant wurde wie er dann tatsächlich aufgetroffen ist. Wenn eine Brücke die für 100t ausgelegt wurde bei 120t zusammenbricht ist das auch kein Mangel der Brücke, sondern eher ein Mangel bei der Planung der Brücke. > Auf Erdbeben kann man sich je nach Gegend mehr oder weniger vorbereiten, > auf nicht funktionierende Kühlwasserpumpen eher weniger. Soll das ein Witz sein? Natürlich kann man das. Wo ist das Problem?
Daniel -------- schrieb: >> Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 >> mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. > mal ganz sachlich nachgefragt, wie kommt diese Statistik zustande? Soweit ich es noch im Kopf habe waren es ~19000 Tote und Vermisste durch den Tsunami und ich meine 1 Toter durch Strahlung bei Fukushima.
Jörg S. schrieb: > Welcher Mangel? Die Systeme wurde schlicht und ergreiffend ZERSTÖRT. Ändert leider nichts daran, dass Störungen der Kühlsysteme nicht gerade was sind, das nie passiert. Da kann es auch schon mal vorkommen, dass die Notkühlung nicht mal zerstört werden muss, da sowieso nicht funktionsfähig. Dass durch einen Ausfall der Stromversorgung der Kühlung eine Katastrophe ausgelöst werden kann, ist übrigens durchaus ein Mangel, allerdings weniger ein Mangel des betroffenen Kraftwerks sondern viel eher der gesamten Technologie. Jörg S. schrieb: > Soll das ein Witz sein? Natürlich kann man das. Wo ist das Problem? Wie genau bereitest du dich darauf vor? Meerwasser mit Betonpumpen in den Reaktorkern pumpen so wie in Fukushima? Viel Spaß damit in Deutschland, vor allem mit den Abwässern der Aktion. Was hätte deiner Meinung nach gemacht werden sollen, als in Philippsburg vor einigen Jahren über mehrere Revisionen hinweg keine Notkühlung gegeben war? Wie wäre man dann konkret auf einen Ausfall der Hauptkühlung vorbereitet gewesen? Jörg S. schrieb: > Soweit ich es noch im Kopf habe waren es ~19000 Tote und Vermisste durch > den Tsunami und ich meine 1 Toter durch Strahlung bei Fukushima. Schön, dass Strahlung keine Spätfolgen hat.
vn nn schrieb: > Wie wäre man dann konkret auf einen Ausfall der Hauptkühlung vorbereitet > gewesen? Gerüchte behaupten, es gäbe einen geheimen Anhang zu den Sicherheitsvorschriften, in dem die Gebete stehen, die in solchen Fällen gesprochen werden müssen.
Jörg S. schrieb: >>> Man sollte auch im Hinterkopf behalten das durch Wasser (Tsunami) 20.000 >>> mal mehr Menschen umgekommen sind als durch das AKW. >> mal ganz sachlich nachgefragt, wie kommt diese Statistik zustande? > Soweit ich es noch im Kopf habe waren es ~19000 Tote und Vermisste durch > den Tsunami und ich meine 1 Toter durch Strahlung bei Fukushima. wenn man all diejenigen zählt, die mehr als 50mSv abbekommen haben, wird die Statistik wohl ganz anders aussehen
vn nn schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Soweit ich es noch im Kopf habe waren es ~19000 Tote und Vermisste durch >> den Tsunami und ich meine 1 Toter durch Strahlung bei Fukushima. > > Schön, dass Strahlung keine Spätfolgen hat. Auch wenn es den überzeugten Gegnern absolut nicht gefällt, es gab keinen Toten durch Strahlung. Daniel -------- schrieb: > wenn man all diejenigen zählt, die mehr als 50mSv abbekommen haben, > wird die Statistik wohl ganz anders aussehen Auch das wäre wissenschaftlich zu belegen. Was Arte und ZDF hier als Dokumentation abgeliefert haben ist als "hirnrissig" oder "hanebüchen" noch zu gut bewertet. Selbsternannte Spezialisten, die ausschließlich Vermutungen äußerten, gewürzt mit reißerischen Schlagworten und emotionalen Ausbrüchen liefern alles Andere als Fakten oder ein objektives Bild der Situation. Die vor der Kamera gemessenen Werte (Lebensmittel) waren um Faktor 10 noch unter den hierzulande üblichen Werten, wurden als nahezu tödlich dargestellt ... solchen Berichten soll man glauben? Nein. Wie immer: Meinungsmacher Medien.
A. K. (prx) schrieb: Peter Funke schrieb: >> In Bezug auf die ARTE Dokumentation. > Keine Sorge, die habe ich auf Disk. Nur noch nicht gesehen, bzw. ein > paar Ausschnitte, kommt noch. Die Ausschnitte brachten allerdings nur > teilweise bereits bekannte Meinungen der üblichen Verdächtigen. Nix > gegen solche TV-Berichte, aber mit Papierkram kann ich weit mehr > anfangen als mit Videos. Hast du zufällig eine Erklärung dafür, wie Ulrich Walter auf seine in der Sendung von Jauch genannte angebliche niedrige Strahlenbelastung der Anwesenden um Fukushima und sonstigen Aussagen kommt, wie z.B. "Gefährliche Stoffe konnten nicht entweichen, weil der Sicherheitsbehälter geschlossen blieb" ? Ist ja immerhin kein ganz "Dummer", der Mann, wie allgemein bekannt. Ab Minute 26 http://daserste.ndr.de/guentherjauch/guentherjauch177.html
Thilo M. schrieb: > Selbsternannte Spezialisten, die ausschließlich Vermutungen äußerten, > gewürzt mit reißerischen Schlagworten und emotionalen Ausbrüchen liefern > alles Andere als Fakten oder ein objektives Bild der Situation. Und die Aussage von der schwedischen Entsorgungstante, sie übernähme gerne die Verantwortung dafür, daß die Müllbehälter 100.000 Jahre lang dicht bleiben, ist seriös? Selbst wenn die Bescherung schon nach 50 Jahren undicht würde, wer sollte die Olle denn dann noch zur Verantwortung ziehen?
Thilo M. schrieb: > Auch wenn es den überzeugten Gegnern absolut nicht gefällt, es gab > keinen Toten durch Strahlung. Ich weiß nicht, warum du das nochmal widerholst. Es wurde ja schließlich nichts gegenteiliges behauptet. Schön zu sehen wie jeder Hinweis auf Spätfolgen mit "es gab keine Toten!!!11elf" kommentiert wird. Wunder Punkt? Tatsächlich wären die Opferzahlen mit etwas Pech auch ganz schnel ganz weit in die Höhe geschossen. Thilo M. schrieb: > Auch das wäre wissenschaftlich zu belegen. Ja wie denn nun? Willst du uns erklären, dass niemand erhöhte Dosen abbekam? Ach, bist du nicht der Typ aus dem Nachbarthread, der aus Prinzip selbst keine Argumente abliefert, alle, die nicht seiner Meinung sind, als ideologisch verblendet bezeichnet und zur Krönung laut eigener Aussage selbst in einem AKW angestellt ist (so viel zur neutralen Sichtweise)? Thilo M. schrieb: > Was Arte und ZDF hier als Dokumentation abgeliefert haben ist als > "hirnrissig" oder "hanebüchen" noch zu gut bewertet. > Selbsternannte Spezialisten, die ausschließlich Vermutungen äußerten, > gewürzt mit reißerischen Schlagworten und emotionalen Ausbrüchen liefern > alles Andere als Fakten oder ein objektives Bild der Situation. Du meinst die "Fukushima-Lüge"? Nun, dass Leute mit Sicherheitsbedenken getrost ignoriert werden, bis es zu Störfällen kommt, ist auch hierzulande üblich, nötigenfalls fliegen sie eben einfach raus.Dass auf Sicherheitsmaßnahmen zugunsten des Gewinns verzichtet wird, ist auch allgemein üblich und bekannt. Vertuschungen sowieso. Tatsächlich könntest du uns ja mit deinem Wissen segnen und erklären, was an der Dokumentation faktisch falsch sein soll.
vn nn schrieb: > Tatsächlich könntest du uns ja mit deinem Wissen segnen und erklären, > was an der Dokumentation faktisch falsch sein soll. Nach dieser aggressiven Anmache deinerseits soll ich noch davon ausgehen, dass du etwas glauben würdest von jemandem, der wirklich beide Seiten kennt? ;-) Aber KKW-Mitarbeiter sind ja mittlerweile zum Feind erklärt, der aus Profitgier nur vertuscht und lügt. Also klinke ich mich wieder aus.
Es war abzusehen, dass die Bitte nach Erläuterungen deinerseits in einem Rückzug enden. Schließlich ist es ja immer so. Schade eigentlich. Aber gut, dass du dich durch eine Frage nach Argumenten angegriffen fühlst, war ja auch nicht verwunderlich. War ja auch im Nachbarthread nicht anders, du hast zwar mit persönlichen Angriffen um dich geworfen als gäbe es kein Morgen mehr, auf die Bitte, als selbsternannter Experte auch Außenstehenden Einblick zu gewähren, wurde es plötzlich still.
Thilo M. schrieb: > der aus > Profitgier nur vertuscht und lügt. Dafür haben sie genügend Beweise auch in D geliefert. Wo ist also Dein Problem - ausser dass Du dummerweise dazugehörst? Thilo M. schrieb: > Auch wenn es den überzeugten Gegnern absolut nicht gefällt, es gab > keinen Toten durch Strahlung. Mein Onkel, der in der Wismut arbeitete, ist auch nicht an Strahlung gestorben. Nur an Lungenkrebs, Hautkrebs und Leukämie...
Thilo M. schrieb: > Aber KKW-Mitarbeiter sind ja mittlerweile zum Feind erklärt, der aus > Profitgier nur vertuscht und lügt. Ich sehe die nicht als Feinde. Aber mit deiner der Obrigkeit nahtlos folgenden Argumentation trägst du auch nicht dazu bei, euer Image zu verbessern. Nein, es gibt bzgl. Fukushima bisher keine Todesfälle, die unmittelbar auf Radioaktivät zurückzuführen sind. Es halte es aber für sehr vermessen, zu behaupten, daß die Emission radioktiven Materials keine nennenswerten Folgen für die Bevölkerung und die Natur hat, so wie uns das die Atomlobby glauben machen will. Warten wir ein paar Jahre ab und dann werden wir sehen, wieviele von den armen Schweinen der Fukushima 50 noch am Leben sind bzw. sich bester Gesundheit erfreuen. Und warst du es nicht, der für den aktuellen Winter Stromengpässe prophezeite? Und, war es dunkel? Nein, wir haben sogar exportiert. Daß die Atomlobby vertuscht und lügt, wird ja immer wieder durch aufgedeckte Fakten bestätigt. Nenn mir einen ernsthaften Grund, warum wir denen noch ein Wort glauben sollten...
vn nn schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Welcher Mangel? Die Systeme wurde schlicht und ergreiffend ZERSTÖRT. > Ändert leider nichts daran, dass Störungen der Kühlsysteme nicht gerade > was sind, das nie passiert. Da kann es auch schon mal vorkommen, dass > die Notkühlung nicht mal zerstört werden muss, da sowieso nicht > funktionsfähig. Daher gibt es Redundanzsysteme. > Jörg S. schrieb: >> Soll das ein Witz sein? Natürlich kann man das. Wo ist das Problem? > Wie genau bereitest du dich darauf vor? Redundanzsysteme
Uhu Uhuhu schrieb: > Und die Aussage von der schwedischen Entsorgungstante, sie übernähme > gerne die Verantwortung dafür, daß die Müllbehälter 100.000 Jahre lang > dicht bleiben, ist seriös? Da es auch Giftmülldeponiebetreiber gibt die die Verantwortung in alle Ewigkeit übernehmen, scheint es nicht überraschend das es bei wesentlich kürzeren Zeiträumen auch geschieht ;)
Jörg S. schrieb: > Daher gibt es Redundanzsysteme. Die gabs in Fukushima auch. Den Tsunami überstanden hat nur ein einziger der Notgeneratoren und die Redundanz in der internen Netzverkabelung war wohl auch nicht das, was man sich davon erhofft hatte...
heute ein Paukenschlag in der Schweiz auf dem Rechtsweg haben vier Leute die KKW_Betreiber und die AKW_Aufsichtsbehörde vorgeführt, die Betriebsgenehmigung des Altreaktors bei Bern wurde für ungültig befunden. http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/diese-vier-berner-zwingen-bkw-in-die-knie-122279828
Wer gestern Scobel im 3Sat gesehen hat, hat dabei nebenbei erfahren, das Reaktor Nummer 4 in Fukushima die eigentliche Zeitbombe darstellt, ein Reaktor, der nach den bisherigen Meldungen eigentlich als unkritisch galt, da entladen. Es besteht die konkrete Gefahr, das die Decke zwischen dem gefüllten Abklingbecken im '1.Stock' und dem darunterliegenden Reaktorraum einbricht. Es wird damit gerechnet, das bei einem Einsturz der Evakuierungskreis um den Reaktorstandort auf 150-250km (!) ausgedehnt werden muss. Es scheint ausserdem so zu sein, das TEPCO langsam die Mitarbeiter ausgehen, um Fukushima zu warten, da die geeigneten Kräfte alle schon ihre 'Lebensdosis' erhalten haben.
Matthias Sch. schrieb: > Wer gestern Scobel im 3Sat gesehen hat, hat dabei nebenbei erfahren, das > Reaktor Nummer 4 in Fukushima die eigentliche Zeitbombe darstellt, ein > Reaktor, der nach den bisherigen Meldungen eigentlich als unkritisch > galt, da entladen. > > Es besteht die konkrete Gefahr, das die Decke zwischen dem gefüllten > Abklingbecken im '1.Stock' und dem darunterliegenden Reaktorraum > einbricht. Es wird damit gerechnet, das bei einem Einsturz der > Evakuierungskreis um den Reaktorstandort auf 150-250km (!) ausgedehnt > werden muss. > Es scheint ausserdem so zu sein, das TEPCO langsam die Mitarbeiter > ausgehen, um Fukushima zu warten, da die geeigneten Kräfte alle schon > ihre 'Lebensdosis' erhalten haben. ich habe die Sendung ebenfalls gesehen,unglaublich was für mafiöse Strukturen innerhalb der Atomlobby den Ton angeben mit einer Menschenverachtung die wirklich zum kotzen ist. Diese Verbrecher waren auch kurz davor die Reaktoren sich selbst zu überlassen, wie können die oberen Tepcoverantwortlichen überhaupt noch in den Spiegel schauen bei soviel Feigheit !?!
jo d. schrieb: >> Es scheint ausserdem so zu sein, das TEPCO langsam die Mitarbeiter >> ausgehen, um Fukushima zu warten, da die geeigneten Kräfte alle schon >> ihre 'Lebensdosis' erhalten haben. jo d. schrieb: > mit einer > Menschenverachtung die wirklich zum kotzen ist. Ich habe das deswegen erwähnt, weil es ein interessantes Problem anspricht, was sich bei einem grossen Störfall bei uns zu einem ernsthaften Problem entwickeln könnte. Denn während die Russen damals einfach Soldaten nach Tschernobyl kommandiert haben und in Japan die Mitarbeiter oft ihren Firmen hündisch ergeben sind, liegen bei uns die Verhältnisse ja wesentlich anders. Welcher Mitarbeiter eines EVs würde sich denn bitteschön in ein defektes KKW befehlen lassen, um dort evtl. die 'Dosis' seines Lebens zu erhalten? Thilo M.? Jörg S.?
Hier wollte auch schon jemand im Abklingbecken schwimmen gehen. und Jeden Tag fühlt sich irgend wer zum Helden sein berufen. Arme Seelen, welche sich leicht zu Opfern machen lassen, auch hier. Und das gilt dann als Berufsethos. Siehe Bund etc. Namaste
Jörg S. schrieb: > Daher gibt es Redundanzsysteme. > >> Jörg S. schrieb: >>> Soll das ein Witz sein? Natürlich kann man das. Wo ist das Problem? >> Wie genau bereitest du dich darauf vor? > Redundanzsysteme Blöd, wenn genau die Ausfallen. Blöd auch, dass ich genau davon bereits geschrieben habe, du hast es sogar zitiert. Uhu Uhuhu schrieb: > Die gabs in Fukushima auch. Den Tsunami überstanden hat nur ein einziger > der Notgeneratoren und die Redundanz in der internen Netzverkabelung war > wohl auch nicht das, was man sich davon erhofft hatte... In Deutschland ist das ja einfacher, da gibt es ja i.A. keine Tsunamis. Dafür fallen eben gleich mehrere "redundante" Stromversorgungen gleichzeitig aus, bis dann doch irgendwann die Notstromdiesel anspringen, die blöderweise bei vergangenen Tests ihrerseits immer wieder Probleme machten. Oder es ist gleich das ganze Notkühlsystem funktionslos, so dass ein Ausfall der Hauptkühlung auch bei vorhandener Stromversorgung zum GAU führen würde. Ja, sowas nenne AKW-Betreiber redundant. Jörg S. schrieb: > Da es auch Giftmülldeponiebetreiber gibt die die Verantwortung in alle > Ewigkeit übernehmen, scheint es nicht überraschend das es bei wesentlich > kürzeren Zeiträumen auch geschieht ;) Über die Tatsächliche Sicherheit sagt das halt trotzdem nur wenig aus. Winfried J. schrieb: > Arme Seelen, welche sich leicht zu Opfern machen lassen, auch hier. > Und das gilt dann als Berufsethos. Siehe Bund etc. Im Fall von Fukushima oder auch Tschernobyl auch gerne Leute, die keine andere Wahl haben. Sei es durch direkten Zwang, oder weil sie einfach alles verloren haben. Gern auch gepaart mit der Tatsache, dass sie über die Gefahren nur ungenügend bescheid wissen (in Fukushima mangelte es ja auch öfter an Dosimetern und Mitarbeiter plantschten in kontaminiertem Wasser, weil sie einfach keine Ahnung hatten).
Matthias Sch. schrieb: > Denn während die Russen damals einfach Soldaten nach Tschernobyl > kommandiert haben und in Japan die Mitarbeiter oft ihren Firmen hündisch > ergeben sind, liegen bei uns die Verhältnisse ja wesentlich anders. > Welcher Mitarbeiter eines EVs würde sich denn bitteschön in ein defektes > KKW befehlen lassen, um dort evtl. die 'Dosis' seines Lebens zu > erhalten? Das Problem ist aber keinesweg auf AKWs bzw. Strahlung beschränkt. Das gilt für ne million anderer Situationen/Katastrophen auch.
vn nn schrieb: >> Redundanzsysteme > Blöd, wenn genau die Ausfallen. Blöd auch, dass ich genau davon bereits > geschrieben habe, du hast es sogar zitiert. Ich hab ja auch nicht bestritten das sie ausgefallen sind (ganz im Gegenteil). Es hat sich nur so angehört als ob du behauptet hast das es sowas nicht gäbe weil die ja alle so blöd und gierig sind. > Jörg S. schrieb: >> Da es auch Giftmülldeponiebetreiber gibt die die Verantwortung in alle >> Ewigkeit übernehmen, scheint es nicht überraschend das es bei wesentlich >> kürzeren Zeiträumen auch geschieht ;) > Über die Tatsächliche Sicherheit sagt das halt trotzdem nur wenig aus. Es sagt in sofern was aus das Giftmülldeponienen hierzulande seit Jahrzehenten tausende Tonnen giftigen Abfall der zich mal die Menscheit auslöschen könnte unter der Erde verbuddeln der bis in alle Ewigkeit gefährlich bleibt. Atommüll soll hingen so gefährlich sein das man da ja nie ein sicheres Endlager bauen kann. Kurios.
vn nn schrieb: > In Deutschland ist das ja einfacher, da gibt es ja i.A. keine Tsunamis. Aber u.U. Staubecken, die ggf. eine ähnliche Wirkung entfalten können. Jedenfalls in der Schweiz. Aber wenn die Richter stur bleiben, dann ist damit nächstes Jahr Schluss.
Jörg S. schrieb: > Das Problem ist aber keinesweg auf AKWs bzw. Strahlung beschränkt. Das > gilt für ne million anderer Situationen/Katastrophen auch. Ja, und deswegen ist das alles nicht so schlimm - oder habe ich dich falsch verstanden?
Jörg S. schrieb: > Das Problem ist aber keinesweg auf AKWs bzw. Strahlung beschränkt. Das > gilt für ne million anderer Situationen/Katastrophen auch. Sag mir doch mal schnell einen dieser 'million' anderer Fälle, mir fällt gerade keiner ein? Nirgends ist die Gefahr von unsichtbaren Langzeitschäden konkreter - im Übrigen gehts hier um AKWs und nicht um Kätzchen, die vom Baum gerettet werden müssen. Jeder Feuerwehrmann, der sich da weigert, hat mein vollstes Verständnis. Aber ich bin froh, das du einspringen würdest - habe ich doch richtig verstanden, oder?
Matthias Sch. schrieb: > Übrigen gehts hier um AKWs und nicht um Kätzchen, die vom Baum gerettet > werden müssen. Jeder Feuerwehrmann, der sich da weigert, hat mein > vollstes Verständnis. Feuerwehrmann ist doch ein schönes Beispiel. Warum riskieren die ihre Gesundheit und Leben wenn's brennt? Oder die Sprengstoffentschärfer. Oder Ärzte und Personal um Krankenhaus. Gefährliche Jobs und Einsätze gibt's zur genüge. Ob die das jetzt wegen dem Geld oder sonstigen Gründen tun kann ich letztendlich nicht beurteilen. Es wird wohl wie so oft eine Mischung aus den verschiedensten Gründen sein. > Aber ich bin froh, das du einspringen würdest - habe ich doch richtig > verstanden, oder? Ich würde zumindest keinen Unterschied sehen ob ich mein Leben für die Rettung eins AKW oder z.B. eines Wasserkraftwerks/Stausee zu opfern bereit bin.
Jörg S. schrieb: >> Aber ich bin froh, das du einspringen würdest - habe ich doch richtig >> verstanden, oder? > Ich würde zumindest keinen Unterschied sehen ob ich mein Leben für die > Rettung eins AKW oder z.B. eines Wasserkraftwerks/Stausee zu opfern > bereit bin. Auch nicht mit dem Hintergedanken, dass man bei Wassereinsätzen zwar ertrinken kann, bei AKW Einsätzen aber es möglich ist, dass du dein ganzes Leben langsam dahinraffst? Oder mit dem Hintergedanken, dass man annahendes Wasser sehen kann und sich irgendwie in Sicherheit bringen kann oder ein Schlauchboot mitnimmt, bei einem Nuklear-Einsatz aber man die Gefahr nicht sehen kann?
Simon K. schrieb: > Auch nicht mit dem Hintergedanken, dass man bei Wassereinsätzen zwar > ertrinken kann, bei AKW Einsätzen aber es möglich ist, dass du dein > ganzes Leben langsam dahinraffst? Ertrinken stell ich mir jetzt auch nicht sonderlich schön vor. Da ist die Hoffnung vielleicht doch nicht so stark vertrahlt zu werden evt. schöner. Aber das ist alles so extrem hypothetisch, weiss nicht ob es was bringt das jetzt im Detail durchzudenken.
Jörg S. schrieb: > Ertrinken stell ich mir jetzt auch nicht sonderlich schön vor. Wenn man an Knochen-, Lungen- Magen- etc. pp.-Krebs verreckt, ist der Spaßfaktor dafür deutlich größer. Da hat man einfach mehr davon, weil es viel, viel länger dauert...
Jörg S. schrieb: > Ich hab ja auch nicht bestritten das sie ausgefallen sind (ganz im > Gegenteil). Es hat sich nur so angehört als ob du behauptet hast das es > sowas nicht gäbe weil die ja alle so blöd und gierig sind. Nun, tatsächlich war die Notkühlung über Jahre praktisch nicht vorhanden. Grund: Gier und Blödheit. Jörg S. schrieb: > Atommüll soll hingen so gefährlich sein das man da ja > nie ein sicheres Endlager bauen kann. Kurios. Wie viele funktionierende Endlager gibt es für Atommüll? Ich bliecke da einfach mal so Richtung Asse. Und noch mal, die Sicherheit von Giftmüllagern kann genau so wenig gewährleistet werden, das ist kein Argument für atomare Endlager. Jörg S. schrieb: > Warum riskieren die ihre > Gesundheit und Leben wenn's brennt? Selbstschutz geht vor Fremdschutz. Einen Brand mit einem Kernkraftunfall zu vergleichen ist somit recht, nun ja, schwach. Jörg S. schrieb: > Ich würde zumindest keinen Unterschied sehen ob ich mein Leben für die > Rettung eins AKW oder z.B. eines Wasserkraftwerks/Stausee zu opfern > bereit bin. Warum muss jemand sein Leben für die Rettung eines Stausees opfern? Dem Bau von Staumauern geht idR eine Risikoabschätzung voraus. Dem BAu von AKW offenbar ja nicht.
vn nn schrieb: > Dem Bau von Staumauern geht idR eine Risikoabschätzung voraus. Dem BAu von > AKW offenbar ja nicht. Jedenfalls damals nicht im nötigen Ausmass. Die Dinger sind aus einer Zeit, in der der Glaube an die Allmacht der Technik noch nicht in Frage gestellt wurde. > Nun, tatsächlich war die Notkühlung über Jahre praktisch nicht > vorhanden. Grund: Gier und Blödheit. Vorhanden und funktionsfähig schon, aber nicht für den aufgetretenen Fall ausgelegt. In der Risikoabschätzung kam das, was eintrat, schlicht nicht vor. Die Grenze der Risiken, bis zu der man etwas auslegt, wurde früher gezogen.
Hintergrund DLF 10.03. zu Fukushima: http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2012/03/10/dlf_20120310_1840_80c899e0.mp3
vn nn schrieb: > Grund: Gier und Blödheit. Gier ja, aber Blödheit? Eher nicht. Die, die das zu verantworten haben, befanden und befinden sich in Sicherheit und waren allenfalls bereit, für die Leidtragenden zu beten, sollte es völlig unerwarteterweise überhaupt jemals welche geben. Wenn einem selbst nichts passieren kann, gibt es eben wenig Gründe gegen riskantes Verhalten, das höchst lukrativ für einen ist. > Dem Bau von Staumauern geht idR eine Risikoabschätzung voraus. Dem > BAu von AKW offenbar ja nicht. Das stimmt nicht. Aber wie das eben so ist mit Abschätzungen: das Ergebnis hängt stark von den zu Grunde gelegten Hypothesen ab. Den Beweis, daß die zu optimistisch waren, bekommt man erst, wenn es knallt, während zu pessimistische Annahmen sich sofort massiv finanziell auswirken. Das ist doch geradezu eine Einlandung an die, die das notwendige Kleingeld haben, Vabanque zu spielen. http://de.wikipedia.org/wiki/Vabanque Heute morgen kam auf SWR2 ein recht interessanter Vortrag: Rousseau und Fukushima - eine bemerkenswerte Parallele http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/rousseau-und-fukushima-eine-parallele/-/id=660374/sdpgid=639356/nid=660374/did=9213054/1pj6hvv/index.html
@ A. K. (prx) >> Nun, tatsächlich war die Notkühlung über Jahre praktisch nicht >> vorhanden. Grund: Gier und Blödheit. >Vorhanden und funktionsfähig schon, aber nicht für den aufgetretenen >Fall ausgelegt. In der Risikoabschätzung kam das, was eintrat, schlicht >nicht vor. Die Grenze der Risiken, bis zu der man etwas auslegt, wurde >früher gezogen. Also man muss weiß Gott kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass es schlicht GRÖßENWAHN und IGNORANZ ist, ein AKW DIREKT an den Pazifik zu bauen. Und das in Japan, das Jahrhunderte Erfahrung mit Tsunamis hat. Technikgläubigkeit, Betriebsblindheit und Gier!
Vielleicht wurde es ja hier schon mal genannt, aber wenn man diesen Bericht liest, ist die Frage nach der angeblichen Sicherheit deutscher AKW wohl beantwortet: http://www.ippnw.de/commonFiles/pdfs/Atomenergie/2010_Schwachstellenbericht_Siedewasserreaktoren_Baulinie_69.pdf Dieser Bericht wurde von österreichischen Ministerien bzgl. des AKW Isar1 in Auftrag gegeben, vor dem die Österreicher durchaus Respekt haben. Immerhin haben sie selbst das Kraftwerk Zwentendorf nie in Betrieb genommen, weil es ihnen zu gefährlich schien. Und wenn man sich den folgenden Satz aus dem Gutachten: "Bei der Genehmigung des baugleichen Reaktors Zwentendorf in Österreich zeigte sich, dass das „Zwentendorfer Reaktordruckgefäß in konstruktiver Hinsicht nicht einmal den Anforderungen der für gewöhnliche Druckgefäße herkömmlicher Gefahrenklassen geschaffenen österreichischen Dampfkesselverordnung (DKV) und den geltenden Werkstoff- und Bauvorschriften (WBV)“ genügte." zu Gemüte führt, kann man das auch nachvollziehen. >Also man muss weiß Gott kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass es >schlicht GRÖßENWAHN und IGNORANZ ist, ein AKW DIREKT an den Pazifik zu >bauen. Wenn man diesen Bericht gelesen hat, wird die Reaktion, wenn es in einem deutschen AKW knallt, wohl ähnlich sein. Nur dass es dann nicht um den Atlantik, sondern um die Bauweise an sich geht. Gruss Axel
vn nn schrieb: > Und noch mal, die Sicherheit von Giftmüllagern kann genau so wenig > gewährleistet werden.. Sag ich ja. > das ist kein Argument für atomare Endlager. Es wirft aber die Frage auf warum mit zweierlei Maß gerechnet wird. > Jörg S. schrieb: >> Warum riskieren die ihre Gesundheit und Leben wenn's brennt? > Selbstschutz geht vor Fremdschutz. Kann beim AKW genauso gelten. > Einen Brand mit einem Kernkraftunfall zu vergleichen ist somit recht, > nun ja, schwach. Weil? Ausserdem kann's auch in einem AKW brennnen ;) > Warum muss jemand sein Leben für die Rettung eines Stausees opfern? Dem > Bau von Staumauern geht idR eine Risikoabschätzung voraus. LOL :) Das sieht man mal wieder wie einseitig manche Lehren aus Fukushima ziehen. Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. Und gewartet und geprüft werden muss sowas ja auch nicht, da kann es dann auch keine Sicherheitsprobleme aus Profitgier geben :)
> Wenn man diesen Bericht gelesen hat, wird die Reaktion, wenn es in einem > deutschen AKW knallt, wohl ähnlich sein. Nur dass es dann nicht um den > Atlantik, sondern um die Bauweise an sich geht. Wenn ich das richtig überblicke, dann wurden alle verbliebenen deutschen Reaktoren dieser Bauline 69 als Reaktion auf Fukushima abgeschaltet, und werden es wohl auch bleiben.
Jörg S. schrieb: >> Einen Brand mit einem Kernkraftunfall zu vergleichen ist somit recht, >> nun ja, schwach. > Weil? Du weißt, was man unter Gefahrenpotential versteht und daß das je nach Technologie sehr unterschiedlich groß sein kann? > Ausserdem kann's auch in einem AKW brennnen ;) Und dir ist auch klar, daß es einen großen Unterschied zwischen einem Brand in einem AKW und z.B. einer Bäckerei gibt? > Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei > AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles > gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. Bei einem Stauseeunglück können natürlich viele Menschen zu Schaden/Tode kommen. Im Unterschied zu einem AKW sind Opfer aber nur in unmittelbarer Nähe und relativ kurze Zeit nach dem eigentlichen Unfall zu erwarten, während es nach einem AKW-Unglück bei Menschen zu massiven Spätschäden kommen kann, die sich ab Beginn des Unfalls und u.U. noch viele Jahre danach in der Umgebung des AKWs aufgehalten haben. Aber nicht nur das, die Strahlenschäden betreffen häufig auch die Keimbahn, mit der Folge, daß auch die Nachkommen von massiven Mißbildungen und anderen gesundheitlichen Beeinträchtigungen betroffen sein können. Letzteres ist zwar auch nach den Entlaubungsaktionen der USA in Vietnam und Kambodscha passiert, aber die Menge an Gift, die dort versprüht wurde, waren nicht nur ein paar Tonnen, sondern über 45.000 t. Ich hoffe, du erkennst jetzt, wo der Hund begraben liegt.
A. K. schrieb: >> Wenn man diesen Bericht gelesen hat, wird die Reaktion, wenn es in einem >> deutschen AKW knallt, wohl ähnlich sein. Nur dass es dann nicht um den >> Atlantik, sondern um die Bauweise an sich geht. > > Wenn ich das richtig überblicke, dann wurden alle verbliebenen deutschen > Reaktoren dieser Bauline 69 als Reaktion auf Fukushima abgeschaltet, und > werden es wohl auch bleiben. Ja, das ist das Gute in dem Spiel. Aber sie wurden nicht abgeschaltet, weil man sie für unsicher hielt. An den Reaktoren hatte sich ja nichts geändert. Dennoch wurden uns diese Reaktoren noch bis vor einem Jahr als absolut sicher verkauft, obwohl diese Informationen den Beteiligten ja durchaus bekannt waren. Die Bewertung durch TÜV und Betreiber war eben die, dass man überprüfbare Schweissnähte, wie in der Dampfkesselverordnung gefordert, für überflüssigen Luxus hielt und hält. Und zwar vom TÜV wie den Betreibern bis heute. Und denselben Leuten soll man jetzt glauben, dass die verbleibenden AKW sicher sind, alle Informationen, die zur Einschätzung der Risiken dienen können, öffentlich gemacht werden, und die Einschätzungen der Risiken nachvollziehbar sind ? Gruss Axel
Das Erschütternde bei Fukushima ist, dass auch hier wohl eine Menge vertuscht wurde. Und das trotz Demokratie, Pressefreiheit etc. etc. Bei uns wankt jetzt das gute alte Feindbild, wonach solche Machenschaften zwar bei den bösen kommunistischen Russen vorkommen, aber in der westlichen und gesitteten Welt sonst völlig undenkbar sind. Die Erkenntnis ist, dass es bei uns auch nicht viel anders zugehen würde, wenns mal wirklich kracht.
Was man über massive Rissbildung im KKW Mühleberg lesen kann ist auch nicht von schlechten Eltern. Zwar ist der Kernmantel nicht druckführend, aber wenn deshalb die Steuerstäbe verklemmen, dann könnte Fukushima direkt harmlos erscheinen. Den Schweizer Richtern war die Flickschusterei daran das wohl auch nicht ganz geheuer, weshalb der mit etwas Glück 2013 den Betrieb regulär aushaucht. http://www.blick.ch/news/politik/muehleberg-wurde-billiger-geflickt-als-fukushima-id71711.html ("Blick" ist eine Boulevardzeitung, merkt man an der Sprche).
Michael K-punkt schrieb: > Die Erkenntnis ist, dass es bei uns auch nicht viel anders zugehen > würde, wenns mal wirklich kracht. Bei uns geht es generell nicht viel anders zu. Während des Kalten Krieges hielt man sich im Europa westlich des Eisernen Vorhangs etwas zurück, um bei den Brüdern und Schwestern in der Zone nicht unglaubwürdig zu werden. Seit der Eiserne Vorhang gefallen ist, zieren sie sich nicht mehr - in Lateinamerika haben sie es noch nie getan, seit die USA in die Weltgeschichte eintraten und seit dem 2 Weltkrieg haben die USA mit Abstand die meisten Krieg von allen Staaten geführt.
Jörg S. (joerg-s) schrieb: >> Warum muss jemand sein Leben für die Rettung eines Stausees opfern? Dem >> Bau von Staumauern geht idR eine Risikoabschätzung voraus. > LOL :) > Das sieht man mal wieder wie einseitig manche Lehren aus Fukushima > ziehen. Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei > AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles > gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. Und > gewartet und geprüft werden muss sowas ja auch nicht, da kann es dann > auch keine Sicherheitsprobleme aus Profitgier geben :) Wasser kann zweifelsohne erhebliche Gefahren mit sich bringen, wie man an den mehr als 19.000 Toten der Tsunami Welle sieht. Es gibt aber einen entscheidenen Unterschied zwischen der Gefahr "Wasser" und der Gefahr atomarer Strahlung(sabfälle). Wasser ist ein uns vertrautes Element ohne das wir selber nicht leben können, auch wenn wir darin im schlimmsten Fall ertrinken bzw. jämmerlich absaufen können. Für die Gefahr von Wasser hat der Mensch seine eigenen Sinne (optisch, akustisch etc.) und das seit Urzeiten. Bei radioaktiver Strahlung ist das nun mal nicht der Fall. Der Mensch sieht sie nicht, riecht sie nicht, fühlt sie nicht usw. und doch kann sie uns umgeben, im Fall einer atomaren Katastrophe wie in Fukushima. Wasser kann in großen Mengen sehr schnell über Menschen hereinbrechen, wie die Welle zeigte, ist aber auch genauso schnell wieder weg, mitsamt der Gefahr die von ihr (der Welle) ausging. Radioaktive Strahlung dagegen bleibt und das u.U. sehr, sehr lange und auch noch unregelmäßig, willkürlich verteilt in sog. Hotspots, die nur mit teurem Spezialgerät erkennbar sind. Künstliche Strahlung egal in welcher Höhe ist den allermeisten Menschen unheimlich, weil die Gefahren die von ihr ausgehen schwer einschätzbar sind und Langzeitschäden für Betroffene (erhöhtes Krebsrisiko) nicht auszuschließen sind (vergl. Kurzzeitgefahr Wasser vs. Langzeitgefahr Strahlung). Insofern sind jegliche Vergleiche mit irgendwelchen Staudammszenarien nicht besonders hilfreich, zumal es doch mittlerweile offenbar ist, dass die Reaktorkatastrophe von Fukushima durch Schlamperei mindestens begünstigt oder sagen wir besser geradezu heraufbeschworen wurde. Daraus werden viele Bürger ihre Schlüsse für bestehende und noch im Betrieb befindliche Atomanlagen (in aller Welt) ziehen. Man wird den Beschwichtigungen der Vergangenheit von Regierungen und Betreibern über die Gefahren bei AKW nicht mehr so leicht auf den Leim gehen, wie das noch vor wenigen Jahrzehnten der Fall war und wen sollte das eigentlich ernsthaft wundern?!
g. c. schrieb: > Bei radioaktiver Strahlung ist das nun mal nicht der > Fall. Der Mensch sieht sie nicht, riecht sie nicht, fühlt sie nicht usw. Betroffene berichteten von metallischem Geschmack im Mund. Neutronenstrahlung wird über den Tscherenkow-Effekt im Augapfel als blaues Licht sichtbar. Aber das geschieht erst bei sehr hoher Strahlungsintensität.
Falk Brunner schrieb: > Also man muss weiß Gott kein Fachmann sein, um zu erkennen, dass es > schlicht GRÖßENWAHN und IGNORANZ ist, ein AKW DIREKT an den Pazifik zu > bauen. Und das in Japan, das Jahrhunderte Erfahrung mit Tsunamis hat. > Technikgläubigkeit, Betriebsblindheit und Gier! Angeblich hat man ja sogar das Gelände um etliche Meter abgegraben, so dass das AKW näher am Meeresniveau steht. Weil man so schwächere=billigere Pumpen für das Meerwasser verbauen konnte. Ursprünglich hätte die Welle das AKW wohl nicht mal erreicht. Axel Laufenberg schrieb: > Wenn man diesen Bericht gelesen hat, wird die Reaktion, wenn es in einem > deutschen AKW knallt, wohl ähnlich sein. Nur dass es dann nicht um den > Atlantik, sondern um die Bauweise an sich geht. Leider ist es ein alter Hut, dass Mängel auch in Deutschland systematisch verschwiegen werden und dann mehr oder weniger zufällig rauskommen. Jörg S. schrieb: >> das ist kein Argument für atomare Endlager. > Es wirft aber die Frage auf warum mit zweierlei Maß gerechnet wird. Wird es das? Also ich wollte kein Giftmüllager um die Ecke haben, wenn ich ehrlich bin. Jörg S. schrieb: > Weil? Du ganz offenbar nicht mal annähernd weißt wovon du schreibst und es nun wirklich zu weit gehen würde, dir das erklären. Kurz: ein brennendes Einfamilienhaus lässt man schlimmstenfalls kontrolliert abbrennen, wenn sowieso nichts mehr zu retten ist und das Risiko für die Einsatzkräfte zu hoch wäre (letztens erst gehabt, zehn illegale Giftschlangen im Haus verteilt, Gegengift gibts nur hunderte Kilometer entfernt in München, blöderweise kann der Biss in einer Stunde töten, allerdings wurde der Einsatzort erst großräumig geräumt, nachdem der Brand gelöscht war, denn der Besitzer hielt es nicht für nötig, die Schlangen zu melden, erst ein Atemschutztrupp entdeckte ein zerbrochenes Terarium nebst einem heil gebliebenen in dem sich eine Schlange räkelte). Jörg S. schrieb: > Ausserdem kann's auch in einem AKW brennnen ;) Ein brennender Mistkübel wegen einer Zigarette vor dem Eingang eines AKWs ist auch kein Kernkraftunfall. Jörg S. schrieb: > LOL :) > Das sieht man mal wieder wie einseitig manche Lehren aus Fukushima > ziehen. Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei > AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles > gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. Und > gewartet und geprüft werden muss sowas ja auch nicht, da kann es dann > auch keine Sicherheitsprobleme aus Profitgier geben :) Sag ich doch, hauptsache irgendwas schreiben, irgendwann wird schon was nicht so falsches dabei sein. Staumauern werden permanent überwacht, es gibt täglich Kontrollen auf Risse und Verschiebungen, welche im Millimeterbereich registriert werden können (ja, selbst mit Technik aus den 40ern). A. K. schrieb: > Wenn ich das richtig überblicke, dann wurden alle verbliebenen deutschen > Reaktoren dieser Bauline 69 als Reaktion auf Fukushima abgeschaltet, und > werden es wohl auch bleiben. Leider wird es aber kein Einzelfall sein. Es zeigt nur, dass die bereits nach Tschernobyl gern vorgebrachte Argumentation "bei uns passiert sowas nicht, bei uns wird alles gewissenhaft gemacht" Unfug ist. Damals hieß es eben noch "Reaktoren westlicher Bauart sind sicher, Vertuschungen gibt es nur in der UdSSR", und jetzt? Auch hatte die Abschaltung ja nur bedingt mit den kritisierten Mängeln zu tun, denn dann hätte sie früher stattfinden müssen.
Leute, es ist unglaublich zu lesen, wie ihr in völliger Ahnunglosigkeit über deutsche KKWs euch panisch gegenseitig aufgeilt. Ich hoffe, von euch ist keiner Ingenieur, sonst sehe ich in Sachen Technik schwarz für unser Land. Ich kann nur empfehlen: geht mal in ein deutsches KKW und informiert euch. Ja, da kann man tatsächlich etwas über Redundanz, Sicherheitssysteme und Brandschutz erfahren. Es ist wirklich peinlich, was ihr von euch gebt (Jörg S. ausgenommen). Tschüss, ich les' weiter mit. ;-)
Thilo M. schrieb: > Ich kann nur empfehlen: geht mal in ein deutsches KKW und informiert > euch. Ja, da kann man tatsächlich etwas über Redundanz, > Sicherheitssysteme und Brandschutz erfahren. Ich vertrau den Leuten dort auch und den dort arbeitenden Menschen meine Hochachtung ausprechen - doch ich möchte wetten, dass es auch in Japan Führung gab, wo von Sichelheitstechnik, Ledundanz und Blandschutz die Rede war. Das Schönreden gehört halt irgendwie mit zum Geschäft.
A. K. schrieb: > Betroffene berichteten von metallischem Geschmack im Mund. > Neutronenstrahlung wird über den Tscherenkow-Effekt im Augapfel als > blaues Licht sichtbar. Aber das geschieht erst bei sehr hoher > Strahlungsintensität. Wie bereits von dir richtig geschrieben wird radioaktive Strahlung erst dann wirklich deutlich, wenn die Strahlungsintensität bereits für eher kurzfristige Schäden ausreicht. Strahlungsintensitäten, wie sie in der Umgebung von Fukushima oder Tschernobyl auftreten, dürften sich eher in allgemeinem Unwohlsein bei längerem Aufenthalt äußern, unter Umständen nicht mal das (was nicht zwingend postiv ist, denn wenn die Strahlendosis nicht für akute Auswirkungen ausreicht, wird die Gefahr evtl. auch noch unterschätzt).
Thilo M. schrieb: > Ich kann nur empfehlen: geht mal in ein deutsches KKW und informiert > euch. Ja, da kann man tatsächlich etwas über Redundanz, > Sicherheitssysteme und Brandschutz erfahren. Yep, das hab ich schon zweimal hinter mir und ich kann es empfehlen. Nur wär das bei einem Besuch in Fukushima bis vor einem Jahr auch nicht anders gelaufen, auch da wäre die Sicherheit und die Redundanz rauf und runter gebetet worden. Nur bringt Redundanz nichts, wenn die gleiche Ursache auf alle redundanten Komponenten die gleiche Auswirkung hat. Wenn ein Betreiber den Kernmantel eines SWRs der gleichen Baureihe wie in Fukushima wegen meterlangen Rissen im Kernmantel, mit 90% Materialdurchdringung, mit Zugankern stabilisiert, statt ihn auszutauschen, dann darf man das wohl mit Recht als Flickwerk bezeichnen. Und man darf wohl postulieren, dass die Wahl dieser Massnahme etwas mit den Kosten zu tun hat.
Thilo M. schrieb: > Leute, es ist unglaublich zu lesen, wie ihr in völliger Ahnunglosigkeit > über deutsche KKWs euch panisch gegenseitig aufgeilt. > > Ich hoffe, von euch ist keiner Ingenieur, sonst sehe ich in Sachen > Technik schwarz für unser Land. > > Ich kann nur empfehlen: geht mal in ein deutsches KKW und informiert > euch. Ja, da kann man tatsächlich etwas über Redundanz, > Sicherheitssysteme und Brandschutz erfahren. > > Es ist wirklich peinlich, was ihr von euch gebt (Jörg S. ausgenommen). > > Tschüss, ich les' weiter mit. ;-) Leider schaffst du es immer noch nicht, irgendwelche Argumente vorzubringen. Was hast du denn zu den bekannt gewordenen Fällen auch in Deutschland so zu sagen? Leider hast du bereits im Nachbarthread diese komische Angewohnheit gehabt, ab und zu reinzuschneien und rumzunörgeln, aber konkrete (durch Quellen belegbare) Argumente wie diverse Vertuschungsfälle und Sicherheitsprobleme willst du irgendwie nicht kommentieren. Aber du hast ja recht, es ist sicher sinnvoll, sich wie bereits schon mal von dir empfohle eine Ausstellung der AKW-Betreiber anzusehen, um sich eine neutrale Meinung bilden zu können. Und nächste Woche drauf besuche ich dann einen Zigarettenhersteller um mich über die Auswirkungen des Tabakkonsumes zu informieren. Schließlich ist von denen ebenso bekannt, dass sie nie irgendwas verschwiegen oder manipulierten, wie dies von den AKW-Betreibern bekannt ist. Michael K-punkt schrieb: > Ich vertrau den Leuten dort auch Im Ernst? Michael K-punkt schrieb: > doch ich möchte wetten, dass es auch in Japan > Führung gab, wo von Sichelheitstechnik, Ledundanz und Blandschutz die > Rede war. Ja, und wie in Deutschland gab es dort auch Leute, die auf Sicherheitsmängel hinwiesen. Und ignoriert wurden, oder im schlimmeren Fall dann plötzlich keinen Job mehr hatten, wo wie Eberhard Grauf. Lesenswert ist da schon mal http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_meldepflichtiger_Ereignisse_in_deutschen_kerntechnischen_Anlagen, erstaunlich, wie oft da dabei steht, dass Vorfälle von den Betreibern herunter gespielt wurden oder nicht rechtzeitig abgeschalten wurde.
Michael K-punkt schrieb: > Sichelheitstechnik, Ledundanz und Blandschutz Neben einem Besuch in einem KKW würde ich dir aber auch mal ein nettes Gespräch mit Japanern ans Herz legen. Ich kenne da einen, dessen Vorname fängt in der Transkription sogar mit R an. ;-)
vn nn schrieb: > Leider schaffst du es immer noch nicht, irgendwelche Argumente > vorzubringen. Welche wärst du denn bereit, wenigstens zu akzeptieren? - siehste, keine! Also, was sollte es für mich für einen Sinn ergeben, dir irgendwas erklären zu wollen? Das hatte ich hier schon genügend. Du bist der Prototyp eines gehirngewaschenen, überzeugten KKW-Gegners. Du wirst niemals irgendwelche Argumente akzeptieren, die auch nur ansatzweise für deutsche KKWs sprechen. Darum lass' ich es, es wäre sinnlose Mühe.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Sichelheitstechnik, Ledundanz und Blandschutz > > Neben einem Besuch in einem KKW würde ich dir aber auch mal ein nettes > Gespräch mit Japanern ans Herz legen. Ich kenne da einen, dessen Vorname > fängt in der Transkription sogar mit R an. ;-) Schon klar, wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es Schön-Sprech wohl in allen Sprachen gibt.
vn nn schrieb: > Ja, und wie in Deutschland gab es dort auch Leute, die auf > Sicherheitsmängel hinwiesen. Und ignoriert wurden, oder im schlimmeren > Fall dann plötzlich keinen Job mehr hatten, wo wie Eberhard Grauf. Den Fall kenn ich jedenfalls genau. Zeigt nur wieder deine Einstellung und Unkenntnis.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Sichelheitstechnik, Ledundanz und Blandschutz > > Neben einem Besuch in einem KKW würde ich dir aber auch mal ein nettes > Gespräch mit Japanern ans Herz legen. Ich kenne da einen, dessen Vorname > fängt in der Transkription sogar mit R an. ;-) Schon klar, wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es Schön-Sprech wohl in allen Sprachen gibt.
vn nn schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Ich vertrau den Leuten dort auch > > Im Ernst? Im Ernst insofern als ich den dort tätigen Menschen unterstelle, dass sie sich Gedanken über die Gerätschaften machen, die sie da bedienen. Dass die Verantwortlichen im Ernstfall schön weit weg sind steht auf einem anderen Blatt. Wäre doch noch was: Die Vorstände der Stromkonzerne beziehen eine Dienstwohnung direkt im KKW - und verlassen im Havariefall als letzte das Gelände. Binnen Monatsfrist wären alle Meiler stillgelegt. Schettino lässt grüßen...
Thilo M. schrieb: > Welche wärst du denn bereit, wenigstens zu akzeptieren? > - siehste, keine! > > Also, was sollte es für mich für einen Sinn ergeben, dir irgendwas > erklären zu wollen? Das hatte ich hier schon genügend. > > Du bist der Prototyp eines gehirngewaschenen, überzeugten KKW-Gegners. > Du wirst niemals irgendwelche Argumente akzeptieren, die auch nur > ansatzweise für deutsche KKWs sprechen. Und das weißt du natürlich, denn schließlich hast du ganz doll viele Argumente vorgebracht, welche allesamt nicht von mir akzeptiert sondern ignoriert wurden, stattdessen habe ich dich lieber persönlich angegriffen und als gehirngewaschenen Kernkraftgegner... ach ne, das warst ja du. Thilo M. schrieb: > Den Fall kenn ich jedenfalls genau. > Zeigt nur wieder deine Einstellung und Unkenntnis. Möchtest du mich und die anderen hier anwesenden mit deinem Wissen erleuchten, dann hat meine Unkenntnis auch ein Ende. Ich kann mich da leider nur auf Presseberichte stützen, schließlich arbeite ich im Gegensatz zu dir nicht in einem AKW. Ich persönlich würde zwar unabhängigen Medien eher trauen, aber versuchen kannst du es ja mal. Einfach, um den guten Willen, deine Behauptungen irgendwie zu untermauern, zu zeigen.
Michael K-punkt schrieb: > Wäre doch noch was: Die Vorstände der Stromkonzerne beziehen eine > Dienstwohnung direkt im KKW - und verlassen im Havariefall als letzte > das Gelände. Das ist unfair. Diese Herren haben sich sehr um das Wohl der Mitarbeiter vor Ort gesorgt. So sehr, dass sie die Mitarbeiter recht bald völlig abziehen und die Anlagen ihrem Schicksal überlassen wollten.
A. K. schrieb: > Das ist unfair. TEPCO hat sich sehr um das Wohl seiner Mitarbeiter vor > Ort gesorgt. So sehr, dass sie die Mitarbeiter recht bald völlig > abziehen und die Anlagen ihrem Schicksal überlassen wollten. Wäre bei einem Unfall in Deutschland dann recht interessant, ob das so klappt mit der Zwangsverpflichtung, oder ob man da auch einfach das Gelände räumen wird. Mitglieder der Bundeswehr dürfen sich dann wohl gratulieren. Thilo M. schrieb: > Also, was sollte es für mich für einen Sinn ergeben, dir irgendwas > erklären zu wollen? Das hatte ich hier schon genügend. Kleiner Nachtrag noch: Natürlich musst du deine umfangreichen Erklärungen nicht wiederholen, gern kannst du alternativ auch auf die Stelle verweisen, an der du irgendwas erklärt hast (außer der Tatsache, dass alle, die nicht deiner Meinung sind, gehirngewaschene Atomkraftgegner mit Panikanfällen sind).
A. K. (prx) schrieb: g. c. schrieb: >> Bei radioaktiver Strahlung ist das nun mal nicht der >> Fall. Der Mensch sieht sie nicht, riecht sie nicht, fühlt sie nicht usw. > Betroffene berichteten von metallischem Geschmack im Mund. > Neutronenstrahlung wird über den Tscherenkow-Effekt im Augapfel als > blaues Licht sichtbar. Aber das geschieht erst bei sehr hoher > Strahlungsintensität. Wenn du willst, die extreme Steigerung des ganzen wäre jetzt die strahlenbedingten Hautverbrennungen der Liquidatoren von Tschernobyl als Sinneswahrnehmung anzuführen, aber das war natürlich nicht gemeint, sondern die randomisierte Strahlungsverteilung rund um Fukushima in den Wohngebieten. So nebenbei bemerkt, mein Posting von oben hast du wohl nicht gelesen oder? Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Die Borniertheit der Technikgläubigen ist mal wieder frappierend. Die Russen, die Japaner waren alle ein bisschen doof, aber wir wir habens drauf. Wir haben ja die tollsten Redundanzsysteme und sind allgemein viel schlauer. Mönsch, komplexe Systeme, die AKWs nun mal sind, sind nicht zu kontrollieren. Selbst wenn die "Wahrscheinlichkeit" astronomisch gering ist, irgendwann fliegt einem ein AKW um die Ohren. Jetzt doch mehrfach empirisch bestätigt. Bei der Frage Atomkraft ja oder nein, muss man also Fragen, sind "wir" bereit die Folgen zu tragen. Dürfen diejenigen die die Frage mit ja beantworten diejenigen dominieren die dazu nicht bereit sind? Oder mal eine andere Frage. Wenn es eine Technologie geben würde die praktisch unendlich saubere Energie fast zum Nulltarif erzeugen würde, der einzigste Nachteil würde sein dass mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 0 einem der ganze Planet um die Ohren fliegen könnte, wie würdet ihr entscheiden? MfG
vn nn schrieb: > Ich persönlich würde zwar > unabhängigen Medien eher trauen :) :) ... unabhängige Medien .. gibt's die irgendwo in Deutschland? vn nn schrieb: > Einfach, um den guten Willen Der Fall Grauf hatte nichts mit dem Betrieb zu tun, lediglich persönliche Differenzen, wie sie in jedem Betrieb vorkommen. Ein brennender Aschenbecher im Eingangsgebäude ist eben NICHT die Vorstufe zum 'Supergau'. Immer ruhig mit den jungen Gäulen! ;-)
Nö, Thilo argumentiert nicht, denn wir sind, wie von ihm im anderen Thread bereits erwähnt, gehirngewaschen und fanatisiert. Wir haben uns auch nur eingebildet, das ein Trafo in Krümmel gebrannt hat, weil die Feuerlöschanlage nicht funktioniert hat - die Redundanzsysteme sind ja sofort eingesprungen, Fukushima ist nie passiert, und meinen nächsten Urlaub verbringe ich im schönen Pripyat. Das ist die normale Reaktion der meisten KKW Mitarbeiter, übrigens auch bei den oben empfohlenen Führungen. Fragen von besorgten Besuchern werden nicht mit technischen Erläuterungen beantwortet, (denn wir sind ja eh zu doof) sondern als Panikmache und Unwissenheit abgetan. In Japan konnte man das schön beobachten als Informationspolitik von TEPCO. Z.B. laufen in den KKWs 'radiation hardened' SPS ? Wie sieht denn die Elektronik aus, wenn Gamma- und Betateilchen durch sie hindurchsausen? Diese Fragen wurden mir noch nie beantwortet. Das die Gewinne aus den KKWs privatisiert werden ist normal, genauso normal scheint es zu sein, das Schaden und Schäden von der Bevölkerung und der öffentlichen Hand er- und getragen werden. Bis heute gibt es übrigens keine einzige Versicherung, die KKWs versichert - und das durch knallharte Berechnungen begründet.
A. K. (prx) schrieb: Michael K-punkt schrieb: >> Wäre doch noch was: Die Vorstände der Stromkonzerne beziehen eine >> Dienstwohnung direkt im KKW - und verlassen im Havariefall als letzte >> das Gelände. > Das ist unfair. Diese Herren haben sich sehr um das Wohl der Mitarbeiter > vor Ort gesorgt. So sehr, dass sie die Mitarbeiter recht bald völlig > abziehen und die Anlagen ihrem Schicksal überlassen wollten. Das wirft unmittelbar die Frage auf, ob Japan (insbesondere Tokio) womöglich nur gerettet wurde, weil der Premier Naoto Kan einen Wutanfall aufgrund der Entscheidung des Betreibers Tepco bekam? http://www.welt.de/politik/ausland/article13913122/Ein-Wutanfall-verhinderte-atomares-Horrorszenario.html Zitat aus der Welt Online "Um 5.35 Uhr stürmt Naoto Kan in die Konzernzentrale der Tokyo Electric Power Company, kurz Tepco, im Tokioter Stadtteil Uchisaiwai und brüllt: „Was zum Teufel geht hier vor?“ Mit dem Wutausbruch reagiert der Regierungschef auf die Anweisung von Tepco-Präsident Masataka Shimizu, das gesamte Personal aus der Atomanlage Fukushima Daiichi abzuziehen und die Rettungsarbeiten einzustellen." In Tschernobyl hat so ein Wutanfall wohl damals gefehlt. ;)
Thilo M. schrieb: > Der Fall Grauf hatte nichts mit dem Betrieb zu tun, lediglich > persönliche Differenzen, wie sie in jedem Betrieb vorkommen. Interessante Umschreibung für einen Rauswurf, nachdem er sich für mehr Sicherheit eingesetzt hat. Thilo M. schrieb: > Ein brennender Aschenbecher im Eingangsgebäude ist eben NICHT die > Vorstufe zum 'Supergau'. > Immer ruhig mit den jungen Gäulen! ;-) Lesen klappt offenbar auch nicht ganz so toll, denn genau das wurde hier nicht geschrieben, sondern ich schrieb es ausdrücklich in dem Zusammenhang, dass ein Brand in einem AKW nur bedingt mit einem Nuklearunfall zu tun haben muss. Wieder nur Wortgeplänkel, Argumente fehlen völlig. Auf die Misstände in dt. AKW gehst du sowieso prinzipbedingt nicht ein. Auf deine angeblich vorangegangenen, umfangreichen Erklärungen verweist du auch nicht. Warum auch, schließlich treiben sich hier nur fanatische, gehirngewaschene Deppen herum, die von den Grünen instrumentalisiert werden. Thilo M. schrieb: > :) :) ... unabhängige Medien .. > gibt's die irgendwo in Deutschland? Weißt du, für unabhängiger als die Atomlobby halte ich sie allemal. Denn diese hat dann doch irgendwie einen nachvollziehbaren Interessenskonflikt, wer will schon eine eigenen Kraftwerke kritisieren. Sollte eigentlich auch dir einleuchten, auch wenn du vom selben Interessentkonflikt geplagt wirst.
g. c. schrieb: > So nebenbei bemerkt, mein Posting von oben hast du wohl nicht gelesen > oder? Doch, aber ich hatte den Jauch nicht gesehen, wie ich ohnehin eine gewisse Abneigung gegen Talkshows entwickelt habe. Die schriftliche Form liegt mir mehr. Hab auch jetzt nur ein paar Minuten reingesehen. Ich sehe keinen Grund, Hr. Walter zu widersprechen. Dokus der letzten Zeit vermittelten allerdings den Eindruck, dass denen allmählich das Personal ausgeht, weil viele ihre zulässige Maximaldosis erreicht haben. Ich gehe im Gegensatz zu jenen, die Millionen Krebstote postulieren, ebenfalls davon aus, dass die Strahlung in einer gewissen Entfernung weder akut noch mittelfristig tödlich ist und auch langfristig nur statistisch nachweisbar sein dürfte. Insofern ist man schon noch mit einem bös blauen Auge davon gekommen, wenn man nicht grad im evakuierten Bereich seine Heimstatt hatte. Kritisch ist denn auch nicht so sehr die bestehende Situation, als vielmehr die nach wie vor vorhandenen Risiken. So stellt sich beispielsweise die Frage, ob man nach einem weiteren Erdbeben, das das Abklingbecken von Block 4 ernsthaft beschädigt, noch in der Lage wäre, das Inventar des Beckens ausreichend zu kühlen. TEPCO soll dabei sein, das Becken innen abzustützen.
gerade bei gicobbo und müller so aem rückbau is a unheamlich kompliziert, das dauert joa Jaohrzehnte, i froag mi krad ob da nicht so oane Kernschmelze effektiva wea? http://www.sendungen.sf.tv/giacobbo-mueller/Sendungen/Giacobbo-Mueller
g. c. schrieb: > Das wirft unmittelbar die Frage auf, ob Japan (insbesondere Tokio) > womöglich nur gerettet wurde, weil der Premier Naoto Kan einen Wutanfall > aufgrund der Entscheidung des Betreibers Tepco bekam? Und Japaner sind ja nun nicht gerade bekannt dafür dass sie bei jedem Sch... einen Wutanfall bekommen... > > In Tschernobyl hat so ein Wutanfall wohl damals gefehlt. ;) Der wäre VOR den Experimenten notwendig gewesen. Als die Bude dort hochging war es wohl auch für nen russischen Wutanfall schon zu spät, oder? In Russland haben doch auch ettliche Arbeiter gerettet was gerettet werden konnte. Vor diesen Leuten ziehe ich wirklich meinen Hut!
g. c. schrieb: > "Gefährliche Stoffe konnten nicht entweichen, weil der > Sicherheitsbehälter geschlossen blieb" ? Das nichts entwichen wäre stimmt natürlich nicht, aber der Unterschied zu Tschernobyl ist immens. Den offiziellen Informationen zufolge (nicht bloss TEPCO) ist das Containment wirklich noch ziemlich intakt, wenn auch nicht notwendigerweise druckdicht. Ich sehe aus den präsentieren Informationen und dem Ablauf heraus ebenso wie die Untersuchungskommission keinen Grund, dem zu widersprechen. Was also daraus entwichen ist, das ist gasförmig oder im ausfliessenden Wasser. Das Wasser interessiert vorrangig die Arbeiter, die Krebse und die Fischer, aber nicht so sehr die Anwohner. In Tschernobyl war die Situation gänzlich anders. Da ist der Reaktor offen explodiert, hat tagelang gebrannt und sein Inventar hoch in die Luft geblasen. Die Bevölkerung des recht nah gelegenen Ortes kriegte entsprechend viel ab weil die Evakuierung zu spät stattfand. Das erwähnte Iod hat eine kurze Halbwertszeit, nach ein paar Tagen ist es weg und dann ärgert man sich eher über das im Fall Fukushima öfter erwähnte Caesium. Weil die Sicherheitsbehälter wesentlich intakt blieben darf man auch davon ausgehen, dass das bis auf gasförmig oder im Wasser entweichenende Spaltprodukte das nukleare Inventar noch drinnen ist. Bei Tschernobyl war das anders. In Fukushima wurde Reaktorplutonium ausserhalb nur in homöopathischer Dosis nachgewiesen (freilich von viel Bohei begleitet), während in Tschernobyl Brennelemente offen auf dem Gelände verstreut waren und sicherlich auch einiges davon als Feinstaub von Graphitbrand grossräumig verteilt wurde.
Thilo M. schrieb: > > Ich hoffe, von euch ist keiner Ingenieur, sonst sehe ich in Sachen > Technik schwarz für unser Land. > > Ich kann nur empfehlen: geht mal in ein deutsches KKW und informiert > euch. Ja, da kann man tatsächlich etwas über Redundanz, > Sicherheitssysteme und Brandschutz erfahren. > Ein Ingenieur, der von fast 100% Sicherheit redet, zeigt doch nun wirklich, wovon er keine Ahnung hat. Oder, dass er frisch von der Uni ist. Da mag man an sowas noch glauben. Im Übrigen kannst Du ja mal auf die Dinge eingehen, die in dem von mir verlinkten Studie kritisiert werden. Aber um zu glauben, dass 50 Jahre alte Schweissnähte schon ohne weitere Prüfung dichthalten, muss man wohl schon eine besondere Form der Betriebsblindheit erreicht haben. Aber letztlich sind es Leute wie Du, wegen denen ich solche Technologien für unbeherrschbar halte. Da fehlt einfach die kritische Distanz. Gruss Axel
g. c. schrieb: > In Tschernobyl hat so ein Wutanfall wohl damals gefehlt. ;) Der war dort nicht nötig, es wurde tausende junger Soldaten per Befehl dort reingeschickt, um zu retten, was zu retten war. Was glaubst du, was passiert wäre, wenn die einfach alle desertiert wären.
g. c. schrieb: > In Tschernobyl hat so ein Wutanfall wohl damals gefehlt. ;) Du liegst hier wirklich sowas von falsch. Es wurde genug darüber geschrieben, also sehe ich keinen Anlass das alles hier aufzuführen. Aber der Aufwand, der in Tschernobyl mit viel Personal getrieben wurde, sowohl dem KKW Personal und den Liquidatoren, der ist legendär. Vom KKW Personal sind ein paar Dutzend Leute in den Folgewochen an akuter Strahlenkranheit gestorben. Da waren welche dabei, die allein um Ventile zu öffnen wissentlich in den sicheren Tod gegangen sind.
Michael K-punkt (charles_b) schrieb: g. c. schrieb: >> Das wirft unmittelbar die Frage auf, ob Japan (insbesondere Tokio) >> womöglich nur gerettet wurde, weil der Premier Naoto Kan einen Wutanfall >> aufgrund der Entscheidung des Betreibers Tepco bekam? > Und Japaner sind ja nun nicht gerade bekannt dafür dass sie bei jedem > Sch... einen Wutanfall bekommen... Das verdeutlicht ja gerade welche Dramatik sich hier abgespielt haben muss. > Der wäre VOR den Experimenten notwendig gewesen. Als die Bude dort > hochging war es wohl auch für nen russischen Wutanfall schon zu spät, > oder? Das ist was ich meine. Hier hatte wohl jemand von höherem Rang und mehr Durchblick gefehlt, der vielleicht rechtzeitig noch hätte eingreifen können und das Experiment mit dem Reaktor abgebrochen hätte. Auf der anderen Seite wenn man es mal so sieht, wäre die Welt heutzutage besser dran ohne den havarierten Reaktor? Die Sicherheit wäre vielleicht noch Schlampiger, die Zahl der Reaktoren noch höher und die Mär von der ewigen Sicherheit ungebrochen und unwidersprochen. > In Russland haben doch auch ettliche Arbeiter gerettet was gerettet > werden konnte. > Vor diesen Leuten ziehe ich wirklich meinen Hut! Und das haben die alle freiwillig gemacht und in Kenntnis der Gefahren für die eigene Gesundheit? Wären die Arbeiter bei Tepco freiwillig bzw aus eigener Entscheidung geblieben, wenn Tepco den Rückzugsbefehl erteilt hätte?
Axel Laufenberg schrieb: > Ein Ingenieur, der von fast 100% Sicherheit redet, zeigt doch nun > wirklich, Der Ing. redet eben von FAST 100% Sicherheit. Die Menschen hören 100% und sind zufrieden. FAST hört fast keiner!
A. K. (prx) schrieb: g. c. schrieb: >> In Tschernobyl hat so ein Wutanfall wohl damals gefehlt. ;) > Du liegst hier wirklich sowas von falsch. > Es wurde genug darüber geschrieben, also sehe ich keinen Anlass das > alles hier aufzuführen. Aber der Aufwand, der in Tschernobyl mit viel > Personal getrieben wurde, sowohl dem KKW Personal und den Liquidatoren, ... Das war NACH dem Unglück und nicht wie bei Tepco VOR der ganz großen Havarie, die der Premier wohl verhindert hat (obwohl die bestehende ja auch alles andere als klein war).
g. c. schrieb: > Auf der > anderen Seite wenn man es mal so sieht, wäre die Welt heutzutage besser > dran ohne den havarierten Reaktor? Um auf deinen Zynismus noch einen drauf zu setzen: lieber am anderen Ende der Welt als vor der eigenen Haustür...
Axel Laufenberg schrieb: > Wenn man diesen Bericht gelesen hat, wird die Reaktion, wenn es in einem > deutschen AKW knallt, wohl ähnlich sein. Nur dass es dann nicht um den > Atlantik, sondern um die Bauweise an sich geht. Nur, dass wir keinen schönen großen Atlantik haben, auf dem sich das Ganze erstmal verteilen kann. Wenn der Wind vor einem Jahr anders geweht hätte... Und die, die am besten daran verdienen, sind beim Knall die Ersten, die davon erfahren, und die sich mit ihrem Privatjet über die Grenze absetzen. Da erwarte ich nix...
A. K. (prx) schrieb: g. c. schrieb: >> "Gefährliche Stoffe konnten nicht entweichen, weil der >> Sicherheitsbehälter geschlossen blieb" ? > Das nichts entwichen wäre stimmt natürlich nicht, aber der Unterschied > zu Tschernobyl ist immens. Nur hilft den Bewohnern rund um Fukushima der Hinweis darauf, dass woanders in der Welt die Lage noch viel schlimmer war mal gleich gar nix. Das ist kein Trost für die Leute. > Den offiziellen Informationen zufolge (nicht > bloss TEPCO) ist das Containment wirklich noch ziemlich intakt, wenn > auch nicht notwendigerweise druckdicht. Ich sehe aus den präsentieren > Informationen und dem Ablauf heraus ebenso wie die > Untersuchungskommission keinen Grund, dem zu widersprechen. Du hast dem Ulrich Walter doch bereits widersprochen "Das nichts entwichen wäre stimmt natürlich nicht". Vom kontaminierten Wasser ist doch auch etliches in der Gegend versickert (auf dem Gelände, Kanalisation, ins Meer gelaufen/gekippt, mit dem Wind weggetragen etc.). >> Auf der >> anderen Seite wenn man es mal so sieht, wäre die Welt heutzutage besser >> dran ohne den havarierten Reaktor? > Um auf deinen Zynismus noch einen drauf zu setzen: lieber am anderen > Ende der Welt als vor der eigenen Haustür... Was war "zynischer"? Die Beschwichtigungen von Herrn Ulrich Walter, der mit einem Messgerät der Öffentlichkeit die Radioaktivität von Backpulver (das in Wahrheit wohl eher Pottasche war) für höher bewertet, als die (angeblich harmlose) Strahlung rund um Fukushima? Oder mein Hinweis, dass Havarien die Menschheit auch sensibilisieren können, gewisse Gefahren erst gar nicht einzugehen? Achte mal darauf, mit welchen Zahlen Herr Walter die freigewordene Partikelstrahlung bewertet. Stichwort "nur 2 mehr" und dabei keine Einheiten und gar nichts nennt. Die natürliche Strahlung liegt bei 0.06 bis 0.8 µSv/h. Die Hotspots kürzlich gezeigter Messungen Einzelner, die das Gebiet in Begleitung einer Kamera betraten lagen bei 200 bis 300 µSv. An solchen Orten hätten Probanden bereits nach rund 65 Stunden aufenthalt die Jahreshöchstdosis sich einverleibt. Das ist im Vergleich hierzulande die Dosis beruflich exponierter Personen, die in der Region rund um Fukushima jetzt Schulkindern zugemutet werden darf. Das alles hat Herr Walter lieber für sich behalten in der Diskussion und stattdessen Spielereien mit Geigerzähler, "Backpulver" und leuchtendem Glas 1) zur Beschreibung der Lage ins Feld geführt. Naja, die Show hatte allemal Unterhaltungswert. 1) http://de.wikipedia.org/wiki/Uranglas
g. c. schrieb: > Achte mal darauf, mit welchen Zahlen Herr Walter die freigewordene > Partikelstrahlung bewertet. Stichwort "nur 2 mehr" und dabei keine > Einheiten und gar nichts nennt. Das ist mir nicht entgangen. Ob seine Zahlen Substanz haben oder nicht weiss ich nicht. Allerdings halte ich mich aus Streitereien um Strahlendosen vorzugsweise raus. Also wann welche Dosis kurz oder lang wieviele Tote auslöst. Klar ist aber, dass die üblichen Grenzwerte in Bereichen liegen, in denen ein Zusammenhang zwischen Strahlung und Krebsfällen statistischer Natur ist, weit weg von unmittelbarer individueller Gefährdung. Und es ist auch klar, dass Menschen bei der subjektive Risikobereitschaft extrem unterschiedliche Skalen anlegen. Ein Verbot des Individualverkehrs ab Tschernobyl hätte mittlerweile wohl mehr Verkehrstote verhindert, als Tschernobyl an Krebstoten verursacht hat. Aber dieses Risiko gehen wir ein, weil ihm der Eindruck von Magie fehlt, den Strahlung besitzt. Ich will das nicht verharmlosen, aber seine Intention kann ich nachvollziehen. Der gelegentlich feststellbaren Hysterie entgegenzutreten. Auch dieser Thread zeigt ab und zu gewissen Elemente davon, von Anfang an. Oder wie im erwähnten Fall des in homöopathischer Dosis nachgewiesen Plutoniums. Wenn er dagegen hält, dass wir Radioaktivität nicht entgehen können, dann kann ich das verstehen. Dass er damit das Risiko eingeht, als hoffnungslos verharmlosender Beschwichtiger dazustehen, das dürfte er gewusst haben - mal sehen ob mich das jetzt auch trifft. Deshalb auch der Disclaimer: Ja, das war eine Katastrophe, ja, es wird aufgrund der Radioaktivität Tote geben - und ja, das wäre völlig unnötig gewesen, weil akzeptable Alternativen mit geringerem Maximalrisiko bestehen. Und das Maximalrisiko dieser Technik haben wir hier noch nicht einmal erlebt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und dir ist auch klar, daß es einen großen Unterschied zwischen einem > Brand in einem AKW und z.B. einer Bäckerei gibt? In beiden Fällen kann der Feuerwehrmann verletzt oder getötet werden. >> Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei >> AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles >> gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. > Bei einem Stauseeunglück können natürlich viele Menschen zu Schaden/Tode > kommen. > Im Unterschied zu einem AKW sind Opfer aber nur in unmittelbarer Nähe > und relativ kurze Zeit nach dem eigentlichen Unfall zu erwarten, während > es nach einem AKW-Unglück bei Menschen zu massiven Spätschäden kommen > kann, die sich ab Beginn des Unfalls und u.U. noch viele Jahre danach in > der Umgebung des AKWs aufgehalten haben. Und deshalb kann die Sicherheit bei Stausseen vernachlässigt werden?
Jörg S. schrieb: >> Und dir ist auch klar, daß es einen großen Unterschied zwischen einem >> Brand in einem AKW und z.B. einer Bäckerei gibt? > In beiden Fällen kann der Feuerwehrmann verletzt oder getötet werden. > Und deshalb kann die Sicherheit bei Stausseen vernachlässigt werden? Da fällt mir nur eins ein: Knapp vorbei ist auch daneben. Aber so kennt man dich...
vn nn schrieb: > Jörg S. schrieb: >>> das ist kein Argument für atomare Endlager. >> Es wirft aber die Frage auf warum mit zweierlei Maß gerechnet wird. > Wird es das? Natürlich. Giftmüllendlager mit schlimmeren, zumindest aber genauso schlimmen Zeugs wie Atommüll sind seit Jahrzehnten im Betrieb. Interessiert niemanden, keine Lichterketten oder tagelange Demonstrationen um Laster oder Züge aufzuhalten. > Jörg S. schrieb: >> LOL :) >> Das sieht man mal wieder wie einseitig manche Lehren aus Fukushima >> ziehen. Nicht eingeplante Ereignisse kommen selbstverständlich nur bei >> AKWs vor, beim Stausee hat ja schliesslich einer vor 100 Jahren alles >> gut geprüft und eine einzige Mauer als Sicherheit für gut befunden. Und >> gewartet und geprüft werden muss sowas ja auch nicht, da kann es dann >> auch keine Sicherheitsprobleme aus Profitgier geben :) > Staumauern werden permanent überwacht, es gibt täglich Kontrollen auf > Risse und Verschiebungen, welche im Millimeterbereich registriert werden > können (ja, selbst mit Technik aus den 40ern). AKWs werden auch permanent überwacht. Und das die tollte Prüfung bei der Staumauer was bringt wenn anstatt Erdbeben Stufe 8 mit der das Ding vielleicht geplant war dann Stufe 9 kommt, wage zu bezweifeln. Wie gesagt: Fukushima nur auf AKWs zu beschränken ist sehr Engstirnig.
Matthias Sch. schrieb: > ... genauso normal scheint es zu sein, das Schaden und Schäden von der > Bevölkerung und der öffentlichen Hand er- und getragen werden. Nur wenn das Vermögen und die Rücklage des Betreibers aufgebraucht ist.
@ jörg
>.....engstirnig
du hast wohl recht, doch klingt deine Argumentation wie eine
Verharmlosung der besonderen Gefahren welche von der Kernenergietechnik
ausgehen und das lässt deine Argumentation zweifelhaft erscheinen.
Namaste
Winfried J. schrieb: >>.....engstirnig > du hast wohl recht, doch klingt deine Argumentation wie eine > Verharmlosung der besonderen Gefahren welche von der Kernenergietechnik > ausgehen und das lässt deine Argumentation zweifelhaft erscheinen. Wurde weiter oben ja schon gesagt. Wenn man AKWs nicht verteufelt und den Betreibern einen fürchterlichen tot wünscht, landet man ja automatisch in der Ecke. Aber ich sehe es nicht ein in die Anti- AKW Hysterie mit einzustimmen. Auch wenn ich selber AKWs nicht für 100% Sicher halte und mir wünsche das wir sie ersetzen können.
Nun denn willst du also auf der Atommüllhalde deine Nachkommen auffwachsen und spielen sehe? Oder bist bereit mit Deinen Nachbarn zu reden, dass ihr in eurem Wohnort die Endlagerung übernehmt? Viel Freude bei dem Namaste
@ jörg es ist doch ganz einfach niemand will den Dreck bei sich haben also muß mann auch so ehrlich sein usagen es geht nicht. mann kann natürlich wie in bayern das volk über die dritte startbahn am flughafen abstimmen lassen. Geschickterweise fragt man nicht die frösche im Erdinger Moos oder aus die Freisinger welche dem ausgesetzt währen sondern die Münchner welche glauben davon zu provitieren. Super Idee. Man lasse die abstimmen welche nichts opfern müssen, dann schlage ich vor wie stimmen hier über dein zukünftiges Einkommen ab.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Wäre doch noch was: Die Vorstände der Stromkonzerne beziehen eine >> Dienstwohnung direkt im KKW - und verlassen im Havariefall als letzte >> das Gelände. > > Das ist unfair. Diese Herren haben sich sehr um das Wohl der Mitarbeiter > vor Ort gesorgt. So sehr, dass sie die Mitarbeiter recht bald völlig > abziehen und die Anlagen ihrem Schicksal überlassen wollten. Nö das wurde aus purem Egoismus seitens TEPCO gedacht, man wollte 100te Berufsunfall Anspruchsberechtigte verhindern, die Kosten wären in die Millionen gegangen. Die bezahlen indessen nichtmal ihre Liquidatoren richtig, die werden über SubSubunternehmen für nen Hungerlohn angestellt. Dabei werden ganz gezielt Obdachlose und arme Leute, angeworben. Die können sich eh nicht wehren und werden verheizt ! Das hat schon was faschistisches an sich !
Jörg S. schrieb: > Nur wenn das Vermögen und die Rücklage des Betreibers aufgebraucht ist. so viele Vermögen und Rücklagen kann kein Unternehmen haben, als dass man damit die durch einen SuperGau enstandenen Schäden regulieren könnte. Allein medizinische Versorgung Betroffener und Beseitigung unmittelbarer Auswirkungen verschlingen Unsummen. Dazu kommen Entschädigungszahlungen sowohl für Menschen als auch Güter. Ganz zuletzt stehen betroffen Gebiete für mehrere hundert Jahre dem Wirtschaftskreislauf nicht zur Verfügung, was einen weiteren enormen volkswirtschaftlichen Schaden verursachen dürfte. Nicht zuletzt fallen Kosten für die Absicherung dieser Gebiete und des Abfalls, der nach Dekontaminierungsarbeiten übrig bleibt über besagte mehrere hundert Jahre an. Was meinst du warum es keine Versicherer gibt, das das absichern wollen.
Winfried J. schrieb: > Nun denn willst du also auf der Atommüllhalde deine Nachkommen > auffwachsen und spielen sehe? Der Müll löst sich nicht in Luft auf wenn man die AKWs abstellt. Wenn du eine Lösung hast wie der Müll auf nimmer wiedersehen verschwindet darfst du den Vorschlag gerne posten. Dann könntest du auch gleich einen Vorschlag für die anderen Stoffe geben die wir bisher unter der Erde verbuddeln. > Oder bist bereit mit Deinen Nachbarn zu reden, dass ihr in eurem Wohnort > die Endlagerung übernehmt? Wir haben hier in Hessen schon das größe Giftmüllendlager der Erde. Die Schuldigkeit ist glaub ich getan ;)
Winfried J. schrieb: > @ jörg > es ist doch ganz einfach niemand will den Dreck bei sich haben also muß > mann auch so ehrlich sein usagen es geht nicht. Seit ungefähr Ende der 80er ist diese Frage für Deutschland geklärt. Keine neuen AKWs, abschaltung der alten. Daran hat sich nie was geändert und wird es auch nicht. Bleibt nur noch der andere "Dreck" übrig. Aber der scheint ja aus unbekannten Gründen kein Problem zu sein.
Klar das man das Vorhandene versorgen muss, das haben wir uns ja damals unwissend aufschwatzen lassen, aber man muss wohl nicht noch mehr davon schaffen und anders als du plädiere ich auch nicht dafür. Also bitte, wenn Du noch etwas Atommüll für Deinen persönlichen Bedarf benötigst, rede mit deinen Nachbarn. Meine hiesiegen haben sich bei Zeiten gewehrt, was mich nicht unfroh stimmt. Namaste Achja, die größte Offizielle steht vielleicht bei euch. Die größte Reale mit Sicherheit bei der Wismut, nur das damals mehr angehäuft als dokumentiert wurde genau wie im Norden Berlins. Aber das alles erfasst ja kaum mehr eine Statistik. Jörg S. schrieb: > Seit ungefähr Ende der 80er ist diese Frage für Deutschland geklärt. Ich lach mich tot. Hast du die letzten 10 Jahre komplett verpennt oder was?
Jörg S. schrieb: > in die Anti- AKW Hysterie Mir ist diese Argumentation immer noch nicht klar, bzw. warum ist man immer gleich hysterisch, wenn 1 Reaktor lehrbuchartig explodiert ist, 2 andere unter Wasserstoffexplosionen gelitten haben und es nur eine Frage der Zeit ist, wann die nächste Hiobsbotschaft eintrifft? Welche andere zivile Technologie hat denn solche Folge- und Langzeitschäden verursacht wie die Stromerzeugung aus Kernkraft? Und es waren nur zwei Standorte bis jetzt. Das hat nichts mit Hysterie zu tun, sondern ist eine ganz klare Risiko- und Schadensabschätzung, die sich aus dem Betrieb ja anscheinend zwangsläufig ergeben. Ein Super-GAU gibts ja nur alle 10000 Jahre, so hiess es. Haben wir also nur Pech gehabt? Ist die Technik vllt. nur so sicher, wie die Menschen die sie betreiben und bedienen? Ja, vermutlich ist sie das. Also müssen wir unsere Stromerzeugung auf die Bediener anpassen und in Zukunft eher mit umkippenden Windmühlen und amoklaufenden Solaranlagen rechnen. Das Risiko, das dabei tausende von Menschen leiden, ist aber deutlich geringer. Jörg S. schrieb: >> ... genauso normal scheint es zu sein, das Schaden und Schäden von der >> Bevölkerung und der öffentlichen Hand er- und getragen werden. > Nur wenn das Vermögen und die Rücklage des Betreibers aufgebraucht ist. Tja, schade nur, das das meiste davon immer schon längst in Sicherheit gebracht worden ist. Weiss denn jemand, wie hoch die Rücklage bspw. bei der EnBW oder RWE ist? Das müssten ja Milliarden sein und ich bezweifle, das die Aktionäre das mitmachen.
Matthias Sch. schrieb: > Und es waren nur zwei Standorte bis jetzt. Three Miles Island hast du vergessen. Bisher ist so ca. alle 25 Jahre einer in höchste Probleme gekommen. Kernschmelzen soll es insgesamt aber schon ca. 20 gegeben haben.
Uhu Uhuhu schrieb: > Kernschmelzen soll es insgesamt aber schon ca. 20 gegeben haben. Die Kernschmelze an sich darf ja sein, solange der Kern und der Rest da bleibt, wo er hingehört. Ist der Reaktor halt hinüber... Das hat den Kern aber in Tschernobyl und offenbar auch in Fukushima nicht gejuckt, sich davonzumachen. Und wenn man dann die Laufzeiten mal locker verdoppelt, auf eine Inspektion von Schweissnähten verzichtet, die Explosion einer Leitung als "spontane Dichtungsleckage" verharmlost, macht mans dem Kern natürlich leicht.
Timm Thaler schrieb: > Das hat den Kern aber in Tschernobyl und offenbar auch in Fukushima > nicht gejuckt, sich davonzumachen. Wo ist er in Fukushima nun offenbar?
A. K. schrieb: > Timm Thaler schrieb: > >> Das hat den Kern aber in Tschernobyl und offenbar auch in Fukushima >> nicht gejuckt, sich davonzumachen. > > Wo ist er in Fukushima nun offenbar? Frag die Russen, die haben ihren Kern nen paar Stockwerke tiefer gefunden. Aber mit völliger Sicherheit wird man das erst in ein paar Jahren sagen können wenn einen die Strahlung innerhalb des Gebäudes nicht mehr sofort akut verstrahlt ! http://www.dctp.tv/filme/elefantenfuss-von-tschernobyl/
Uhu Uhuhu schrieb: >> Und es waren nur zwei Standorte bis jetzt. > > Three Miles Island hast du vergessen. Ja, richtig, ich habe absichtlich nur die wirklich explodierten Reaktoren erwähnt. TMI war ja das typische menschliche Versagen, wo eine Kontrollampe von den Bedienern falsch interpretiert wurde, der Hersteller des betroffenen Ventils hatte übrigens Monate vorher schon auf die Problematik hingewiesen. Getan wurde aber - nichts. Das ist es eben. Menschen machen Fehler, selbst wenn die Technik 100%ig funktionieren sollte. Und das anzunehmen, ist höchst problematisch, nicht umsonst sollte man Murphy's Faktor gerade bei allen risikobehafteten Prozessen einbeziehen. Das werfe ich den Betreibern vor, von TMI bis Fukushima Daiichi.
Matthias Sch. schrieb: > > zwangsläufig ergeben. Ein Super-GAU gibts ja nur alle 10000 Jahre, so > hiess es. Haben wir also nur Pech gehabt? Ist die Technik vllt. nur so Die Zahl gilt pro Reaktor. Bei weltweit etwa 440 aktiven Reaktoren scheint die Größenordnung ja zu stimmen...
Matthias Sch. schrieb: > TMI war ja das typische menschliche Versagen Na ja, die Reaktoren wurden nicht von Gott am 8. aus dem Ärmel geschüttelt, sondern von Menschen gelpant und gebaut. Wo im es Laufe der aktiven Zeit des Gerätes zum Totalversagen kommt, ist eigentlich egal - es war immer menschliches Versagen. Den Begriff nur auf die Bimbos anzuwenden, die gerade in der Leitwarte sitzen, ist eine grobe Täuschung des Publikums zum Zweck der Vertuschung unerwünschter Tatsachen. Diese Denkweise mag bei Autos noch einigermaßen angemessen sein, bei Anlagen mit dem Gefahrenpotential eines Kernreaktors ist sie das nicht.
Jeder Satz ein Volltreffer: http://www.vince-ebert.de/files/absatzwirtschaft/1105_absatzwirtschaft-kolumne.pdf ;-)
Thilo M. schrieb: > Jeder Satz ein Volltreffer: > http://www.vince-ebert.de/files/absatzwirtschaft/1... Du stimmt dem zu? Du würdest also auch die Mehrheit der Forenteilnehmer mit Nazis vergleichen?
John Drake schrieb: > Du würdest also auch die Mehrheit der Forenteilnehmer > mit Nazis vergleichen? Was bitte hat der Artikel mit Nazis zu tun? Gar nichts, oder?
"Noch vor 70 Jahren haben wir die rassistische Überlegenheit in Anspruch genommen. Heute haben wir die moralische Überlegenheit für uns entdeckt."
John Drake schrieb: > "Noch vor 70 Jahren haben wir die rassistische Überlegenheit in Anspruch > genommen. Heute haben wir die moralische Überlegenheit für uns > entdeckt." Na, da denk' mal drüber nach! ;-)
John Drake schrieb: > Du stimmt dem zu? Du würdest also auch die Mehrheit der Forenteilnehmer > mit Nazis vergleichen?
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John Drake schrieb: > Was gibt's da groß nachzudenken? 2012-70=1942. Ganz einfach: wer sich betroffen fühlt, der zählt zur Gattung "Gutmensch" (politisch und moralisch korrekt). Definition Gutmensch: "Ein Gutmensch ist jemand, der sich eine ideale Welt erträumt in der er sich einredet zu leben oder leben zu können. Gutmenschen verhalten sich dabei wie die Gefolgsleute von Führern wie Hitler oder Stalin, nur daß sie nicht einer einzigen Person hinterherlaufen, sondern einer fixen Idee, die sie selbst im Angesicht von eindeutigen Beweisen und Argumenten nicht willens sind aufzugeben."
Ausgerechnet die totalitären Regimes haben den Begriff verbrämt um Anddersdenkende zu diffamieren. Wwillkommen auf der richtigen Seite. Da ist doch das Leben gleich viel einfacher, wenn Mann weis, dass Mann der Gute ist. Namaste
Thilo M. schrieb: > Jeder Satz ein Volltreffer: > http://www.vince-ebert.de/files/absatzwirtschaft/1105_absatzwirtschaft-kolumne.pdf Bezüglich der deutschen Mentalität stimme ich dem Autor durchaus zu. Der Argumentation nicht. Die Franzosen spalten munter weiter Atome, leider. Rechtfertigt dies, unsere AKWs weiter zu betreiben oder mindert es die latente Katastrophengefahr der Kernkraft? So nach dem Motto, die anderen machen es doch auch, also die Logik von Kindern und Assis. Die Deutschen scheren sich nicht um Biosprit. Neben der zweifelhaften Gesamt-Umweltbilanz des Biosprits macht er wohl die Autos kaputt. Die wenigsten können sich das leisten und der Rest verbläst Ökobrühe für Zehn in seinen SUVs und Sportwagen. Tempo 130. In irgendeinem Thread hier hat jemand gesagt, solange Treibstoff dazu benutzt wird, um Häuser zu heizen, müssen wir uns um den Spritverbrauch im Auto eigentlich nicht sorgen. Tempo 130 würde schon was bringen, im Komma-nochwas-Bereich wahrscheinlich. In China fordert Kohle jedes Jahr 20.000 Tote. OK, woran liegt das? Am Energieträger oder an den Arbeitsbedingungen? Wieviele Tote fordert Kohle in Deutschland jährlich? Daß neue Kohlekraftwerke und vor allem Stromleitungen gebaut werden müssen, ist klar und wird mittlerweile auch akzeptiert. Der obligatorische Fingerzeig auf die deutsche Vergangenheit darf natürlich nicht fehlen, paßt ja immer, wenn einem sonst nichts mehr einfällt...
Icke ®. schrieb: > Daß neue Kohlekraftwerke und vor allem Stromleitungen gebaut werden > müssen, ist klar und wird mittlerweile auch akzeptiert. Klaro wird das akzeptiert. Aber wie auch Pumpspeicherwerke unverändert nur, wenn sie weit weg gebaut werden. Wenn in der Nähe, dann findet sich sicherlich ein seltener aber präzise dort lebender Käfer und Singvogel. Leider. Am St-Florians-Prinzip hat auch Fukushima nichts geändert.
Matthias Sch. schrieb: > Mir ist diese Argumentation immer noch nicht klar, bzw. warum ist man > immer gleich hysterisch, wenn 1 Reaktor lehrbuchartig explodiert ist, 2 > andere unter Wasserstoffexplosionen gelitten haben und es nur eine Frage > der Zeit ist, wann die nächste Hiobsbotschaft eintrifft? Welche andere > zivile Technologie hat denn solche Folge- und Langzeitschäden verursacht > wie die Stromerzeugung aus Kernkraft? Und es waren nur zwei Standorte > bis jetzt. Wobei Fukushima ja tatsächlich noch relativ harmlos war. Wie so oft natürlich nur mit wesentlich mehr Glück als Verstand, nicht nur, dass man vor einem Jahr nur knapp an einem wesentlich schlimmeren Unglück vorbeigeschrammt ist, selbst heute könnte ein (in Japan alltägliches) kleineres Erdbeben das Kraftwerk, insbesondere Block 4, zerstören und ein wesentlich größeres Gebiet unbewohnbar machen. Aber ist ja in Deutschland nicht anders, da wurde auch bei Störfällen kräftig weggesehen, welche sich erst im Nachhinein als mehr oder weniger harmlos herausstellten, bei deren Auftreten dies aber noch nicht feststellbar war. Matthias Sch. schrieb: > Ein Super-GAU gibts ja nur alle 10000 Jahre, so > hiess es. Haben wir also nur Pech gehabt? Tatsächlich kommt ein Unfall alle 1000 Jahre ca. hin. Und zwar pro Reaktor. Bei aktuell ~440 Reaktoren in Betrieb kommt man mit 10000 Jahren auf einen Unfall alle 23 Jahre. Thilo M. schrieb: > Jeder Satz ein Volltreffer: > http://www.vince-ebert.de/files/absatzwirtschaft/1... > > ;-) Typisch einseitige Betrachtung halt. Wie war das eigentlich, wolltest du nicht Argumente bringen, um zu zeigen, dass hier alle bloß hysterische, gehirngewaschene Atomkraftgegner sind? Irgendwie schlägt die Kolumne eines Typen, der ebenso wie du und die allwissende Atomlobby Atomenergie als für Deutschland essentiell darstellt und deshalb Langzeitfolgen sowie finanzielle Probleme relativiert (nur, dass auch diesen Winter entgegen der schwarzmalerischen Prognosen genannten Klientels exportiert wurde, ausgerechnet zu Atomriesen Frankreich, dessen AKW mangels Kühlwasser stillstanden, trotz Abschaltung von AKW, und obwohl mittlerweile rauskam, dass die Energieriesen bewusst den Bedarf falsch prognostizierten, um eigentlich selbst benötigte Energie exportieren zu können). Thilo M. schrieb: > Definition Gutmensch: > "Ein Gutmensch ist jemand, der sich eine ideale Welt erträumt in der er > sich einredet zu leben oder leben zu können. Gutmenschen verhalten sich > dabei wie die Gefolgsleute von Führern wie Hitler oder Stalin, nur daß > sie nicht einer einzigen Person hinterherlaufen, sondern einer fixen > Idee, die sie selbst im Angesicht von eindeutigen Beweisen und > Argumenten nicht willens sind aufzugeben." Du? Thilo M. schrieb: > Was bitte hat der Artikel mit Nazis zu tun? Gar nichts, oder? Nein, er vergleicht nur Leute, die sich nicht alles von gewissen Konzernen vorkauen lassen, mit ihnen. Wobei die Hörigkeit von dir und anderen einer gewissen Lobby gegenüber ja schon eher so einen Vergleich zuließe, auch wenn ich ihn nicht anstellen werde, da es gegen meine Prinzipien verstößt. Aber parallelen sind da schon zu entdecken, auch gewisse Personengruppen weit abseits der politischen Mitte (nicht zwingend rechts davon, auch links außen oder einfach dort, wo es Geld gibt, womit wir wieder bei gewissen Lobbys wären) verweigern sich hartnäckig jeglicher sachlichen Diskussion, sie schmettern Argumente lieber damit ab, dass alle anderen doch sowieso nur aus ideologischen Gründen gegen sie wären.
Und jetzt sag ich es noch mal offiziell: Ich bin gerade auf Grund meiner Lebenserfahrung und meines Wissens über Kernenergie, welches ich zu Zeiten als sie hoch gelobt war erwarb, aber auch auf Grund meiner Erfahrung mit Staat und staatsähnlich auftretenden Konzernen aus moralisch-ethischen Gründen gegen die Anwendung einer Technologie, welche das Leben der Menschen in weit Stärkerem Maße gefährdet als Ihnen zu nützen. Ich sehe bei aller Möglichkeit Gefahren zu minimieren nicht die Möglichkeit diese auszuschließene, was mir aber bei dem bestehenden Gefahrenpotential unverzichtbar erscheint. Wenn man so will ist es meine Ideologie das menschliche Leben um jeden Preis vor den Gefahren einer mit menschlichen Mitteln nicht zu 100,00000000000000000000% kontrollierbaren Technik zu schützen, in dem man darauf verzichte, da die Folgen jeder einzelnen bisherigen und zukünftig wahrscheinlichen Katahstrope unabschätzbar jedoch bereits verheerender als alle übrigen Kathastrophen zu seien scheinen. Solche Risiken geht man vernünftiger Weise nicht ein. Was die von der Atomlobby geschmähte Ideologie angeht, so ist dies die Ideologi der Vernunft. Eine Alternative scheint mir die der "Besserwisserei" oder die der "Nach mir die Sintflut" zu sein. Namaste
Winfried J. schrieb: > Was die von der Atomlobby geschmähte Ideologie angeht, so ist dies die > Ideologi der Vernunft. Ach, ist Vernunft eine Ideologie?
@ Uhu Meinst du Vernunft könne nicht als gemeinsame Summe der zielvorstellungen der AKW-Gegner(als Interessengruppe) taugen? Zitat Wikipedia eitrag Ideologie
1 | Als wertfreier Begriff ist Ideologie „die allen politischen Bewegungen, |
2 | Interessengruppen, Parteien, aber auch Konzepten immanente“ Summe der |
3 | jeweiligen Zielvorstellungen |
Klar Marx fasst den Begriff etwas enger aber er hat dafür auch noch einen Anderen Begriff den des "überbaus geprägt. Die allgemeine Definiton lässt sich aber hier in der Polemik imho wohl verwenden. Namaste Wir können jetzt die Definitionen aller politisch relevanten Begriffe durchgehen, wenn wir uns auf deren Summe und Grenzen einigen können. ;-)
Vernunft ist von Inhalten losgelöst, sie hat also keine Zielvorstellungen und kann deswegen auch mit der "wertfreien" Definition keine Ideologie sein. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft Zum Ideologiebegriff: ich ziehe die Definition "Interessengeleitet falsches Weltbild" vor.
Nur mal zur Erinnerung, ich hatte an den Fachmann eine konkrete Frage gestellt: Matthias Sch. schrieb: > Z.B. laufen in den KKWs 'radiation hardened' SPS ? Wie sieht denn die > Elektronik aus, wenn Gamma- und Betateilchen durch sie hindurchsausen? Statt einer konkreten Antwort kommt: Thilo M. schrieb: > Jeder Satz ein Volltreffer: > http://www.vince-ebert.de/files/absatzwirtschaft/1... > > ;-) Eine pauschale Aburteilung derjenigen, die sich um die Zukunft Gedanken machen, keinerlei fachmännische Auskunft über einen winzigen Punkt. Das ist die 'Ideologie' der Betreiber - wir schicken unsere Mitarbeiter lieber auf einen Kurs für Argumentation und Rhetorik, als sie so auszubilden, das sie auch mit ungewöhnlichen Vorkommnissen in den AKWs zurechtkommen. M.E. muss man sich da wirklich Sorgen machen, denn mit einem Reaktor kann man nicht diskutieren, da muss richtig gehandelt werden und auch mal schnell.
Hallo Uhu Es ging mir nicht darum, dass Vernunft eine Zielvorstellung besässe, sonder vielmehr darum dass sie selbst eine solche darstellen würde. Insofern betrachte ich die Ideologie der Kernkraftgegner im Sinne einer gemeinsammen Zielvorstellung als eine solche, von der Vernunft geprägte. Und das wollte ich im von dir in Frage gestellten Satz zum Ausdruck bringen. Das das Idiom "Ideologie" mehrdeutig ist und verwendet wird tut der Sache imho keinen Abbruch. Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Nur mal zur Erinnerung, ich hatte an den Fachmann eine konkrete Frage > gestellt: > .... > Das ist die 'Ideologie' der Betreiber - wir schicken unsere Mitarbeiter > lieber auf einen Kurs für Argumentation und Rhetorik, als sie so > auszubilden, das sie auch mit ungewöhnlichen Vorkommnissen in den AKWs > zurechtkommen. Naja, so gut ist unser Rethorikexperte für Kerntchnik dann doch nicht und auch nicht sein Apologet Jörg S, er reicht ihm da das Wasser. ;-) > M.E. muss man sich da wirklich Sorgen machen, denn mit einem Reaktor > kann man nicht diskutieren, da muss richtig gehandelt werden und auch > mal schnell. Das hingegen kann vermag ich nicht zu wiederlegen. Namaste
Matthias Sch. schrieb: > Nur mal zur Erinnerung, ich hatte an den Fachmann eine konkrete Frage > gestellt: > > Matthias Sch. schrieb: >> Z.B. laufen in den KKWs 'radiation hardened' SPS ? Wie sieht denn die >> Elektronik aus, wenn Gamma- und Betateilchen durch sie hindurchsausen? > > Statt einer konkreten Antwort kommt: Ist man als KKW-Mitarbeiter automatisch in der Pflicht, jede Frage detailliert beantworten zu müssen? Könnt ihr kein Google mehr bedienen? Aber nun seht ihr mal wie es ist, wenn einem nur hohle Phrasen um die Ohren gehauen werden. Ich höre auch immer die Selben. Nochmal: welches Argument würde ein fanatischer Gegner akzeptieren? - Keins, genau! Darum lohnt die Mühe nicht. Gut's Nächtle. ;-)
@ Thilo M Außerordentlich schwache Rhetorik imho ohne jegliche argumentative Basis Ich hatte dir ein wenig mehr zugetraut als nur beleidigt zu tun. Namaste und ebenfalls eine gute und vorallem atomunfallfreie Nacht.
@ Winfried J. und ich hätte dir etwas mehr zugetraut, als nur grüne Propaganda nachzuplappern. So kann man sich irren. Möglicherweise warst du ja nicht der Richtige für den Job bei einem EVU, das kann aber viele Gründe haben und nicht unbedingt immer am Arbeitgeber liegen, wenn so ein Mitarbeiter schlecht auf den Chef zu sprechen ist. ;-) Ich bleibe dabei: in dem Artikel ist jedes Wort ein Volltreffer! Und dass sich EVUs keine Gedanken über die Zukunft machen ist schlichtweg Blödsinn! Die wollen ja auch zukünftig Geld verdienen. Aber mit Erneuerbaren geht das eben nicht, genausowenig wie die Versorgung eines Landes damit zu gewährleisten.
Matthias Sch. schrieb: > denn mit einem Reaktor > kann man nicht diskutieren Warum nicht? Kann halt auch schiefgehen: Bombe 20: Und außer der Finsternis gab es noch mich. Und ich schwebte über der Finsternis und ich sah, dass ich allein war. Pinback: Hey Bombe! Bombe 20: Es werde Licht...
Thilo M. schrieb: > Ist man als KKW-Mitarbeiter automatisch in der Pflicht, jede Frage > detailliert beantworten zu müssen? Es würde zumindest zeigen, dass du nicht nur rumschwafelst. Thilo M. schrieb: > Aber nun seht ihr mal wie es ist, wenn einem nur hohle Phrasen um die > Ohren gehauen werden. Ich höre auch immer die Selben. > > Nochmal: welches Argument würde ein fanatischer Gegner akzeptieren? - > Keins, genau! Süß. So drückt man sich also darum, Stellung zu unangenehmen Themen wie der AKW-Sicherheit beziehen zu müssen. Da hast du von den Großen der Atomlobby ja schon toll gelernt. Thilo M. schrieb: > und ich hätte dir etwas mehr zugetraut, als nur grüne Propaganda > nachzuplappern. Komisch, dabei bist ja du hier so ziemlich der einzige, der seine Postings konsequent von nachprüfbaren Argumenten frei hält. Thilo M. schrieb: > Und dass sich EVUs keine Gedanken über die Zukunft machen ist > schlichtweg Blödsinn! Die wollen ja auch zukünftig Geld verdienen. > Aber mit Erneuerbaren geht das eben nicht, genausowenig wie die > Versorgung eines Landes damit zu gewährleisten. Womit wir wieder bei der Propaganda wären, die du zu belegen sowieso nicht gedenkst.
Thilo M. schrieb: > @ Winfried J. > > und ich hätte dir etwas mehr zugetraut, als nur grüne Propaganda > nachzuplappern. > > So kann man sich irren. > Oh, das also ist jetzt die Intelligenzleistungen, diffamieren und verunglimpfen. Super Strategie. > Möglicherweise warst du ja nicht der Richtige für den Job bei einem EVU, > das kann aber viele Gründe haben und nicht unbedingt immer am > Arbeitgeber liegen, wenn so ein Mitarbeiter schlecht auf den Chef zu > sprechen ist. ;-) > ... und gleich weiter so. "Wer die "Holy Halls" der EVU verläst war nicht gut genug." Zu deiner Erleuchtung ich wurde nicht gegangen, ich bin gegegangen weil ich 1990 anderswo mehr Perspektive sah als weiter für Lohngruppe sieben mit 8,30 DM Zeit totzuschlagen, denn das war dort der Hauptjob und die genauso gelangweilten Positonen mit LG 8 auf die nächsten 15 Jahre besetzt. Nein, das auszusitzen war ich schon damals nicht der Richtige. Ich bekenne mich dazu ich hatte mehr vor als das. Und ich hatte 4 Personen zu ernähren. > Ich bleibe dabei: in dem Artikel ist jedes Wort ein Volltreffer! > > Und dass sich EVUs keine Gedanken über die Zukunft machen ist > schlichtweg Blödsinn! Die wollen ja auch zukünftig Geld verdienen. Tja aber eben ohne Rücksicht auf die Jenigen, an welchen ihr verdienen wollt. Deshalb hängt Euer Segen schief weil ihr euch aber an den schiefen Anblick gewöhnt habt seht ihr es gar nicht mehr. > Aber mit Erneuerbaren geht das eben nicht, genausowenig wie die > Versorgung eines Landes damit zu gewährleisten. Weshalb in der Realität de letzten Jahres alles zusammenbrach. Noch Fragen Kienzle?
O-Ton bei einer Exkursion von Studenten in das Kohlekraftwerk Niederaußem: Student:" Und wieviel Leute arbeiten hier?" Mitarbeiter:"etwa ein Drittel "
das übertrieben war. Tatsächlich sind es 15% was man als produktive Arbeit ansehen kann, heute komme ich auf 70%
Thilo M. schrieb: > Nochmal: welches Argument würde ein fanatischer Gegner akzeptieren? - > Keins, genau! Irgendwie schlossest du bisher noch fast jeden Beitrag rund um Pro und Kontra der Atomenergie in einer derart traurigen und zu bemitleidenen Weise ab... Und jetzt hau bitte endlich mal deine Fakten auf den Tisch - es lesen immerhin nicht einzig und alleine so genannte "Fanatiker" mit! Ich kann es ja verstehen, dass du nicht auf Fragen antworten möchtest, die vor einem halben Jahr gestellt wurden und um die sich heute niemand mehr schert, aber die aktuelleren Fragen, die dir betroffene Personen bestimmt erneut stellen würden, wäre es schon irgend wie nicht mehr als recht und billig, wenn du diese kurz in einfachen und wenigen Sätzen erläutern würdest. Oder auch wenn in Zukunft eine Frage gestellt werden würde. ;) Immerhin bist du der Einzige, der sich wirklich hinter den Kulissen befindet und noch nicht einmal Google kann sich ein wahres, den Tatsachen entsprechendes Bild davon machen, ohne dass seine Mitarbeiter mit Leuten wie dir kommunizieren. Wenn aber jede Tür gleich zugesperrt wird, landen halt aus lauter Ärger schon auch mal mit Absicht verfasste Beiträge im Web, die dann die Kernenergie mutwillig schlecht machen. Grüße - Microwave
Jonas S. schrieb: > Irgendwie schlossest du bisher noch fast jeden Beitrag rund um Pro und > Kontra der Atomenergie in einer derart traurigen und zu bemitleidenen > Weise ab... Mach dir nichts draus, Thilo kann nichts dafür ;-)
Thilo M. schrieb: > Und dass sich EVUs keine Gedanken über die Zukunft machen ist > schlichtweg Blödsinn! Die wollen ja auch zukünftig Geld verdienen. Nur bis zur nächsten Aktionärsversammlung. Anders ist es eigentlich nicht zu erklären, das die Kraftwerke und Netze 'auf Verschleiss' gefahren werden, anstatt sie regelmässig vorbeugend zu warten und instand zu halten. Umkippende Hochspannungsmasten wie im Winter 2010/2011 sind ein sicheres Zeichen für diese Strategie. Und wie sah denn der Plan aus, wenn die Lebensdauer des AKW überschritten wird? Einfach weiterlaufen lassen? Thilo M. schrieb: > Aber mit Erneuerbaren geht das eben nicht, genausowenig wie die > Versorgung eines Landes damit zu gewährleisten. Ist ja irgendwie merkwürdig, das sie trotzdem plötzlich anfangen, Windparks an der Küste hochzuziehen* und Methanspeicher zu bauen. M.W. sind auch schon einige AKW dauerhaft vom Netz, ohne die es ja angeblich nicht geht. *wird auch Zeit. Ich habe gerade eine Broschüre der ersten Grosskraftwindanlage der Welt wiedergefunden, die Tvindmühle in Dänemark nahe Ulfborg. Und nun ratet mal, wann diese Broschüre gedruckt wurde: Herbst 1976 :O
Matthias Sch. schrieb: > Ist ja irgendwie merkwürdig, das sie trotzdem plötzlich anfangen, > Windparks an der Küste hochzuziehen Das haben sie schon Ende der 80er Jahre mit Growian "versucht". Dazu Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, auf einer Hauptversammlung des Unternehmens:
1 | „Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ |
http://de.wikipedia.org/wiki/Growian
na da haben wirs ja wieder Thilo, Deine Argumentationsschiene ist aber nun auch nicht wirklich neu. ;-) Die grünen Growiane, Die Welt Nr. 50, 28. Februar 1981, S. 9
1 | "..., daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um |
2 | Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren“. |
Man muss also konstatieren: Es wuerden als bewusst Steuermittel sowie Aktienkapital in kriminell veschwenderischer Weise eingesetzt, um nicht zu sagen veruntreut, nur zu dem politischen Zweck die Zukunft der Kernenergie gegen alle Vernunft durchzusetzen. Kommen uns solche Strategien bekannt vor? ... Namaste
Was die Geschichte bereits praktisch bewies, wurde nun von Wissenschaftlern des Max-Planck-Institutes auch theoretisch bestätigt. Das Risiko eines Super-GAUs liegt ein "klein wenig" höher als uns Glauben gemacht werden soll: http://www.mpg.de/5809185/Kernenergie_nuklearer_Gau Und wer trägt weltweit das höchste Kontaminationsrisiko? Nein, nicht die Russen. Auch nicht die Japaner. Wir Westeuropäer sind die Glücklichen.
Ein interessanter Spiegel-Artikel zum Thema Sicherheit, zwar von Endlagern aber trotzdem passend finde ich. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/archaeologen-sollen-ferne-zukunft-vor-atommuell-warnen-a-842858.html
Tobias C. schrieb: > Ein interessanter Spiegel-Artikel zum Thema Sicherheit, zwar von > Endlagern aber trotzdem passend finde ich. > > http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/archaeo... naja das ganze hat bei den Ägyptern auch nicht funktioniert. Die haben noch so tolle Warnungen von Flüchen und Plagen an ihre Pyramiden gemalt. Ausgeräumt wurden sie trotzdem. Selbst wenn die örtliche Bevölkerung an die Mythen und Legenden glaubt, einem Auswärtigen werden sie höchstens skurril und abergläubisch vorkommen, vor allem, wenn er an den verbotenen Plätzen Reichtum erwartet, sei es durch das unbekannte Eingeschlossene oder durch Erschließung des Geländes.
Tobias C. schrieb: > http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/archaeo... Es ist ja interessant, was so alles erforscht wird :) Aber ich glaube nicht, dass wir Warnschilder an radioaktiven Abfällen für die Menschen in 10000 Jahren anbringen müssen. Die lachen uns deswegen höchstens aus. Wir vermissen ja auch nicht die fehlenden Hinweise auf Verletzungsgefahr an den Speerspitzen unserer Urahnen.
Yalu X. schrieb: > Wir vermissen ja auch nicht die fehlenden > Hinweise auf Verletzungsgefahr an den Speerspitzen unserer Urahnen. Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen... Unsere Erfahrungswelt ist abwärtskompatibel zu der der Steinzeitmenschen. Ob die unsere Nachfahren in 1000 Generationen auch abwärtskompatibel zu unserer ist, können wir nicht vorhersehen. Die Chance, daß ihnen - sofern es sie überhaupt geben wird - unser gesamtes Weltwissen abhandengekommen sein wird, ist nicht zu vernachlässigen. Wir arbeiten mit unserem Raubbau an unseren Existenzgrundlagen jedenfalls höchst angestrengt daran...
Uhu Uhuhu schrieb: > Die Chance, daß ihnen - sofern es sie überhaupt geben wird - unser > gesamtes Weltwissen abhandengekommen sein wird, ist nicht zu > vernachlässigen. Dann werden die Leute der Zukunft wohl oder übel die leidvolle Erfahrung machen müssen, dass die Endlager böse Orte sind, wo man sich besser nicht aufhält. Auch in der Vergangenheit mussten viele ihre Neugier mit der Gesundheit oder gar mit dem Leben bezahlen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Totenköpfe, Strahlenkatzen, Atompries- ter oder Tonscherben eine Lösung des Problems darstellen. Die einzige Lösung sehe ich darin, die Endlager so gut zu verschließen, dass es nur Menschen mit sehr hohem Wissensstand gelingt, in sie vorzu- dringen. Damit man bis zum Einsetzen der großen Verdummung trotzdem noch die Möglichkeit hat, die Endlager zu betreten, könnte man eine Art über- dimensionale "Falltür" installieren, die automatisch "zuschnappt", wenn sie nicht aktiv in gewissen Zeitabständen daran gehindert wird.
Yalu X. schrieb: > Ich glaube jedenfalls nicht, dass Totenköpfe, Strahlenkatzen, Atompries- > ter oder Tonscherben eine Lösung des Problems darstellen. Da habe ich auch so meine Zweifel. Ich sehe in diesen Hirnverrenkungen eher einen Ausdruck des schlechten Gewissens, das das manche Pro-Atom-Saubermänner umtreibt.
Immerhin machen die sich Gedanken, während die ganzen anderen gefährlichen Abfälle einfach so Endgelagert werden...
Die Japse haben wohl nichts gelernt, jetzt geht das Theater wieder los: http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_62625794/fukushima-stromausfall-in-atomruine.html
ist doch eine ganz nette Gedächtnisstütze für all jene, die schon wieder über den Ausstieg vom Ausstieg entscheiden oder für das Volk, das sich nicht mehr ganz so aktiv wie am Anfang dagegen wehrt.
Vlad Tepesch schrieb: > Ausstieg vom Ausstieg Du meinst wohl den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom...
vn nn schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> Ausstieg vom Ausstieg > > Du meinst wohl den Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom Ausstieg vom > Ausstieg vom... ich meinte, was in Japan läuft, da sind sie ja noch in der ersten loop.
Icke ®. schrieb: > Die Japse haben wohl nichts gelernt, jetzt geht das Theater wieder los: > > http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_626... 'Unter Berufung auf Tepco...'. Das da mal ein paar unabhängige Beobachter eingesetzt werden sollten, kommt den Jungs wohl gar nicht in den Sinn. Aber Regierung und Industrie scheinen in Japan sowieso eine Ehe der besonderen Art zu führen.
Matthias Sch. schrieb: > Das da mal ein paar unabhängige Beobachter eingesetzt werden sollten, > kommt den Jungs wohl gar nicht in den Sinn. Selbstzerstörerischer Stolz bis zum Ende, und wenn es das Leben kostet. So sind sie, die Erben der Samurai.
Dass sie dort nicht mit heftigen Erbeben und Tsunamis rechneten ist nun schon seit 2 Jahren bekannt. Aber nun stellt sich heraus, dass sie auch nicht mit Ratten zurecht kommen. Nicht einmal mit einer einzigen. Wird jedenfalls berichtet.
Was mich immer wieder unangenehm berührt ist der Zeitverlauf der allgemeinen öffentliche Aufmerksamkeit gegenüber Havarien wie der in Japan: Wenn es gerade passiert/passiert ist, geraten hier, am anderen Ende der Erde, alle in Panik, ihr Essen bzw. irgendwelche Hightec Produkte könnten verseucht sein. Diese Sorge ist grundsätzlich gerechtfertigt. Aber nicht drei Tage nach dem Unfall, sondern heute, einige Jahre später. Drei Tage danach denken alle darüber nach. Heute, wo es interessant sein könnte, wohl keiner mehr...
Stimmt schon, im Prinzip. Bei welchen hierzulande verbreiteten Produkten gibt es denn dieser Tage Grund, Panik zu schieben?
Fukushima hat immer noch kleinere Problemchen: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/09/04/fukushima-japan-kaempft-gegen-totalen-verlust-der-kontrolle/ Die Karte: http://jciv.iidj.net/map/ Dass die auf der Insel überhaupt noch Strom haben.
Markus Müller schrieb: > Fukushima hat immer noch kleinere Problemchen: > http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/09/04/fukushima-japan-kaempft-gegen-totalen-verlust-der-kontrolle/ Das dürfte die Untertreibung des Monats sein. Ein anderes Problem manifestierte sich schon vor längerer Zeit: TEPCO gehen langsam die unverstrahlten Mitarbeiter aus. Fast alle haben schon ihre Lebendauerdosis intus...
Glaubt eigentlich irgendjemand den Aussagen? Sind die Auffangbehälter erdbebenfest? Wie lange sollen die da stehen bleiben? Besser nicht fragen, vernünftige Antworten wird es nicht geben.
Rick McGlenn schrieb: > Glaubt eigentlich irgendjemand den Aussagen? Politik. Irgendwas müssen sie sagen, sondern fragen alle, weshalb sie nichts sagen. Daher sagen sie etwas, das nicht stimmt, und keiner glaubt es, weil alle wissen, dass es nicht stimmt. > Sind die Auffangbehälter erdbebenfest? Wie denn, wenn sie schon ohne Erdbeben Probleme kriegen. > Wie lange sollen die da stehen bleiben? Gedacht wars wohl so: Bis die Reinigungsanlage das Wasser gesäubert hat und es gefahrlos abgelassen werden kann. Wobei aber unklar ist, ob diese Anlage summarum mehr Wasser reinigt, als neu hinzu kommt. Real warten sie vielleicht nur auf Poseidons Hilfe (der ist praktischerweise auch für Erdbeben zuständig), damit das Wasser aufgrund höherer Gewalt ins Meer fliesst.
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A. K. schrieb: > Gedacht wars wohl so: Bis die Reinigungsanlage das Wasser gesäubert hat > und es gefahrlos abgelassen werden kann. Wobei aber unklar ist, ob diese > Anlage summarum mehr Wasser reinigt, als neu hinzu kommt. Update: Der Durchsatz der Reinigungsanlage ist viel kleiner als der (Dreck-)Kühlwasserdurchsatz der Reaktoren. Wenn sie da nicht langsam mal in die Puschen kommen, dann müssen sie über die Jahre ganz Japan mit Wasserbehältern voll stellen. Die Motivation, da ab und zu mal was versehentlich ins Meer zu kippen, ist dementsprechend gross. http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuehlpumpen-im-akw-fukushima-versehentlich-abgeschaltet-a-926442.html
Zum Risiko: Wo stehen wir da eigentlich? Hat hier jemand belastbare Information wie gefährlich das Problem eigentlich ist, falls z.B. Kühlung geht nicht. Die ganzen restlichen Brennstäbe fangen an zu brennen (Zirkonium Hülle oxidiert), und das Zeug steigt in Rauchschwaden auf. Ist dann (übertrieben gesagt) a) das ganze zwar etwas doof, aber solange der Wind nicht direkt Richtung Tokio bläst jetzt auch 'kein Beinbruch' oder b) bei gleichmäßiger Verteilung sollte man darüber nachdenken die nördliche Hemisphäre zu evakuieren.
Die größte Gefahr ist IMHO, dass das "gelagerte" Wasser nach einem Erdbeben das ganze Gelände verseucht. Danach kann man, oh wunder, nicht mehr an die Reaktoren und die Zeit ist wieder ins Frühjahr 2011 zurückgedreht..... Ich frage mich mittlerweile ob es nicht sinnvoller wäre die ganze Brühe kontrolliert im Meer zu verklappen. Da wird, füher oder später, eh alles landen und beim Verklappen könnte man die Verdünnung wenigstens steuern.
Timo S. schrieb: > Ich frage mich mittlerweile ob es nicht sinnvoller wäre die ganze Brühe > kontrolliert im Meer zu verklappen. Da wird, füher oder später, eh alles > landen und beim Verklappen könnte man die Verdünnung wenigstens steuern. Ich sage mir immer: Die Hoffnung nicht aufgeben! Was soll den > beim Verklappen könnte man die Verdünnung wenigstens steuern heißen? Ob ich jetzt mit einem Schlag einen Teelöffel Salz ins Nudelwasser kippe oder immer nur körnchenweise über den halben Vormittag verteilt ändert doch am Endergebnis gar nüscht. Ich gebe dir natürlich Recht: Wenn da ettliche Tanks auslaufen und keiner mehr an die Reaktoren rankommt...... Ach, mir wird ganz übel.
Martin Kreiner schrieb: > Ich sage mir immer: Die Hoffnung nicht aufgeben! Was soll den >> beim Verklappen könnte man die Verdünnung wenigstens steuern > heißen? Ob ich jetzt mit einem Schlag einen Teelöffel Salz ins > Nudelwasser kippe oder immer nur körnchenweise über den halben Vormittag > verteilt ändert doch am Endergebnis gar nüscht. Langfristig wird alles schön gleichmäßig im Pazifik und allen anderen Ozeanen verteilt. Wenn die Brühe aber vom Land ins Meer läuft dann wird es zwangsläufig Gebiete mit relativ hoher Konzentration (Strahlung) in Küstennähe geben. Beim Verklappen im offenen Meer ist die Verdünnung besser, da keine störenden Buchten und Küstenlinien im Weg sind.
Im Meer gibt es wundersame kleine Lebewesen, die Einzeller. Diese fressen alles und vermehren sich um so rasanter um so mehr es zu fressen gibt. Und vor allem die benötigen nur wenige Evolutionszyklen um sich an was neues an zu passen, was bei denen innerhalb weniger Stunden/Tage passiert. Beispiel: Windräder in der Nordsee. Diese netten Tierchen haben das Stahl-Fundamet aufgefressen. Findige Wissenschaftler haben nun den Stahl-Träger unter Strom gesetzt. Somit war das unangenehm für die Tiere, aber innerhalb kürzester Zeit sind diese scheiß Viecher so mutiert, dass es denen nichts mehr aus macht und nun fressen die wieder an den Fundamenten der Windräder. Ich würde diese Einzeller einfach mal in das verstrahlte Wasser leeren und mal abwarten was passiert. Schließlich heilt sich die Natur in der Regel immer selbst am besten und effizientesten.
Timo S. schrieb: > Langfristig wird alles schön gleichmäßig im Pazifik und allen anderen > Ozeanen verteilt. Könnte stimmen- > Wenn die Brühe aber vom Land ins Meer läuft dann wird es zwangsläufig > Gebiete mit relativ hoher Konzentration (Strahlung) in Küstennähe geben. Du glaubst gar nicht, wie sch*** egal mir das ist, ob die Küste rund um Fukushima hochgradig verstrahlt ist, oder nicht. Besser dort als überall. Auch Solidarität hat seine Grenzen.
Markus Müller schrieb: > Ich würde diese Einzeller einfach mal in das verstrahlte Wasser leeren > und mal abwarten was passiert. Schließlich heilt sich die Natur in der > Regel immer selbst am besten und effizientesten. und was soll da passieren? selbst wenn sie die Radioaktiven Isotope aufnehmen und daran nicht zu Grunde gehen, können sie gegen die Radioaktivität nix ausrichten. Die betreiben schließlich keine Kernspaltung oder -Fusion oder so.
.. ne, aber eventuell kotzen sie die löcher in ihren Badewannen zu. mal ehrlich eine Katastrophe mit einer weiteren nicht auszuschließenden kann zwar zu neuen Erkenntissen führen. Aber mann sollte zumindest deren tendenzielle Ausrichtung beachten. Namaste
... und ein weiteres Mal haben die Medien es geschafft, die "German Angst" aufleben zu lassen ... Die Hysterie lebt wieder auf. Das Wasser kann man verdampfen und den Rest entsorgen, da muss nix is Meer. Solche Anlagen hat jedes deutsche KKW. Warum das in Japan noch nicht gemacht wird bleibt ein Rätsel. Die Menschheit ist dadurch jedenfalls nicht am Rande der Ausrottung, wie uns wieder einmal weis gemacht werden soll. Also: bleibt ruhig, Leute!
Ein Atomunfall passiert statistisch höchstens alle 10000 Jahre. Tschernobyl 1986, Fukushima 2011, da waren die ersten 10000 Jahre schon um. :-P Es ist für einen anständig ausgebildeten Energietechnikingenieur immer wieder erstaunlich, wie unkritisch die Atomenergie bewertet wird, selbst von angeblich gebildeten Menschen. Soviel zum Thema "Geisteswissenschaftliche Fächer wie Ingenieurethik bringen nichts und weichen das Studium auf.". Davon abgesehen, daß diese Technologie ingenieurwissenschaftlich und anlagentechnisch vor allem Nachteile und kaum Vorteile hat, braucht man sich bloß so etwas anzusehen wie s.u. Kernspaltungsenergietechnik ist nichtmal eine Übergangstechnologie; der radioaktive Abfall ist ein ultimatives technologisches Ausschlußkriterium. http://www.youtube.com/watch?v=ndFapWVX-kI Man konnte und kann froh sein, daß Michail Gorbatschow Michail Gorbatschow ist. Etwas amerikanisch-reißerisch, aber nicht schlecht: http://www.youtube.com/watch?v=a2NR1p0t_sg
Dipl.- Gott schrieb: > Ein Atomunfall passiert statistisch höchstens alle 10000 Jahre. > > Tschernobyl 1986, Fukushima 2011, da waren die ersten 10000 Jahre schon > um. :-P Die 10ka sind pro Reaktor. Bei weltweit 433 in Betrieb befindlichen Reaktoren ergibt sich - milchmädchenhaft gerechnet - ein Unfall weltweit gesehen alle 23 Jahre. Das passt ja recht gut.
Dipl.- Gott schrieb: > Ein Atomunfall passiert statistisch höchstens alle 10000 Jahre. > > Tschernobyl 1986, Fukushima 2011, da waren die ersten 10000 Jahre schon > um. :-P > Kommt drauf an, wie man diese Angabe interpretiert. "Alle 10000 _Reaktor_jahre" würde interessanterweise sogar hinkommen... ^^ Aber Drake hat's ja auch schon geschrieben... bin mal wieder zu langsam... :/ > Das Wasser kann man verdampfen Und der radioaktive Dampf wird dann wo untergebracht? Oder willst du damit sagen, dass auf wundersame Weise die gesamte Radioaktivität zurückbleibt, und sich der entstehende Dampf am nächsten Tag idyllisch, frisch und vor allem strahlungsarm wie Morgentau auf den Gärten der Menschen niederschlägt...?
Lu Ru schrieb: >> Das Wasser kann man verdampfen > > Und der radioaktive Dampf wird dann wo untergebracht? Wenn es gelingt, nur das Wasser selbst zu verdampfen, dann ist viel gewonnen. Das H2O ist selbst nicht radioaktiv, der drin schwimmende oder gelöste Rest ist es.
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Das Problem ist nicht die Reinigung des Wassers dem Prinzip nach. Anlagen dazu existieren, dort befindet sich mittlerweile auch eine. Das Problem ist die Menge täglich neu verdreckten Wassers. Solche Anlagen sind nicht für solche Massen ausgelegt, weil bisher nie nötig. Was die Sache kompliziert macht: Bei der Reinigung wird Radioaktivität erheblich aufkonzentriert. Der Umgang mit dem Rest wird dadurch recht schwierig.
B. Obachter schrieb: > Die Hysterie lebt wieder auf. > Das Wasser kann man verdampfen und den Rest entsorgen, da muss nix is > Meer. Solche Anlagen hat jedes deutsche KKW. Warum das in Japan noch > nicht gemacht wird bleibt ein Rätsel. In deutschen Anlagen fallen also jeden Tag hunderte Kubikmeter stark verstrahltes Abwasser an? Ich wusste ja, dass es Probleme mit der Abfallbeseitigung und Störfällen gibt, aber das ist mir neu. B. Obachter schrieb: > Die Menschheit ist dadurch jedenfalls nicht am Rande der Ausrottung, wie > uns wieder einmal weis gemacht werden soll. Stimmt, bis zum nächsten GAU sinds ja statistisch gsehen eh noch 20 Jahre.
> Das Wasser kann man verdampfen
Bräuchte man dazu nicht alleine schon ein kleines Kraftwerk um die
nötige Energie bereitzustellen? Täglich 300 Tonnen Wasser zu verdampfen
ist bestimmt nicht ohne.
Jo discovery schrieb: >> Das Wasser kann man verdampfen > > Bräuchte man dazu nicht alleine schon ein kleines Kraftwerk um die > nötige Energie bereitzustellen? Täglich 300 Tonnen Wasser zu verdampfen > ist bestimmt nicht ohne. Wobei - man könnte ja auch einen Unterdruck erzeugen um die Siedetemperatur zu verringern...
Lu Ru schrieb: > Und der radioaktive Dampf wird dann wo untergebracht? Oder willst du > damit sagen, dass auf wundersame Weise die gesamte Radioaktivität > zurückbleibt, und sich der entstehende Dampf am nächsten Tag idyllisch, > frisch und vor allem strahlungsarm wie Morgentau auf den Gärten der > Menschen niederschlägt...? Fast richtig! Der Wasserdampf enthält keinerlei Radioaktivität, die steckt in den Feststoffen, die nach Entzug des Wassers zurückbleiben. vn nn schrieb: > In deutschen Anlagen fallen also jeden Tag hunderte Kubikmeter stark > verstrahltes Abwasser an? Ich wusste ja, dass es Probleme mit der > Abfallbeseitigung und Störfällen gibt, aber das ist mir neu. Sehr gut im Wörter verdrehen und Geschriebenes nach eigenen Ideologien zu interpretieren. Leider ziemlich unqualifiziert als Diskussionsgrundlage. ;-)
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vn nn schrieb: > In deutschen Anlagen fallen also jeden Tag hunderte Kubikmeter stark > verstrahltes Abwasser an? Reinigung des Kühlwassers ist ein Teil des normalen Reaktorbetriebs. Das besondere an Fukushima ist die Menge und vermutlich auch der Grad der Verschmutzung, da es kein kontrollierter Umlauf ist, sondern das Wasser aus dem Sumpf gepumpt wird. Wobei das (chemische) Wasser des Primärkreislaufs von in Betrieb befindlichen Reaktoren etwas radioaktiv ist, aufgrund der Bildung von Tritium. Hier entfällt das.
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B. Obachter schrieb: > Fast richtig! > Der Wasserdampf enthält keinerlei Radioaktivität, die steckt in den > Feststoffen, die nach Entzug des Wassers zurückbleiben. Ja, wenn es so einfach wäre... B. Obachter schrieb: > Sehr gut im Wörter verdrehen und Geschriebenes nach eigenen Ideologien > zu interpretieren. Leider ziemlich unqualifiziert als > Diskussionsgrundlage. ;-) Süß. Was hab ich denn verdreht? Du hast die Situation in deutschen AKW mit Fukushima verglichen, nicht ich. Also entweder fehlt dir jeder Sinn für Relationen, oder deutsche AKW sind desolater als ich dachte. A. K. schrieb: > Das > besondere an Fukushima ist die Menge und vermutlich auch der Grad der > Verschmutzung, da es kein kontrollierter Umlauf ist, sondern das Wasser > aus dem Sumpf gepumpt wird. Tja, und genau auf das wollte ich hinaus. Aber alle kapieren das halt nicht, siehe oben.
A. K. schrieb: > Reinigung des Kühlwassers ist ein Teil des normalen Reaktorbetriebs. Das > besondere an Fukushima ist die Menge und vermutlich auch der Grad der > Verschmutzung, da es kein kontrollierter Umlauf ist, sondern das Wasser > aus dem Sumpf gepumpt wird. So wie ich das verstehe, gibt's in Fukushima gar kein funktionierenden Kühlkreislauf mehr. Irgendwo wird oben Wasser reingegossen und die Soße, die unten wieder raussuppt, wieder aufgesammelt. Warscheinlich ist noch nichtnmal bekannt, wie gut oder schlecht die Ex-Kerne sabei gekühlt werden. Das Wasser wird grob vorgereinigt und dann in einer ständig wachsenden Zahl von Tanks gespeichert.
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vn nn schrieb: > Also entweder fehlt dir jeder Sinn > für Relationen, oder deutsche AKW sind desolater als ich dachte. Ohje. Ein Dunkelgrüner, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, ohne technisches Hintergrundwissen. Da klinke ich mich lieber wieder aus, so kann keine Diskussion funktionieren. Im Übrigen wird auch in deutschen KKWen sehr wohl Schmutzwasser aus Dekontanlagen und der Wäscherei verdampft. Man kann auch große Mengen in den Griff bekommen, das ist eine Frage des Energieaufwandes. Und in Anbetracht der endlichen Speicherung würde ich wenigstens damit anfangen.
B. Obachter schrieb: > Und in Anbetracht der endlichen Speicherung würde ich > wenigstens damit anfangen. Tun sie: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/handouts/2013/images/handouts_130329_01-e.pdf Genauer, sie versuchen es: http://www.nordkurier.de/nachrichten/ticker/tokio/probleme-mit-filtersystem-in-fukushima-042265110.html
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B. Obachter schrieb: > Ohje. Ein Dunkelgrüner, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, ohne > technisches Hintergrundwissen. > Da klinke ich mich lieber wieder aus, so kann keine Diskussion > funktionieren. Schön, du kannst also nicht sagen, was ich denn verdreht habe. Und nein, ich wähle nicht grün. Aber schön, dass du alles besser weißt. B. Obachter schrieb: > Im Übrigen wird auch in deutschen KKWen sehr wohl Schmutzwasser aus > Dekontanlagen und der Wäscherei verdampft. Hat keiner bestritten. B. Obachter schrieb: > Man kann auch große Mengen in den Griff bekommen, das ist eine Frage des > Energieaufwandes. Natürlich. Und des Verschmutzungsgrades, der ein Vielfaches höher ist, als bei normalen AKW (hoffentlich). Allein die Verdampfungsenthalpie für das bereits vorhandene Wasser (lt. Spiegel-Artikel) würde selbst, wenn das Wasser bereits 100°C hätte, 210GWh ausmachen. Jeden Tag kommen mit den 400 Tonnen frischem Wasser nochmal 0,25 GWh hinzu. Und für jedes Grad, das die Temperatur der 335000 Tonnen gespeicherten Wassers unter den 100°C liegt, kommen nochmals 0,39 GWh zum erwärmen dazu. Verluste natürlich vernachlässigt. Aber da du es ja besser weißt, solltest du vielleicht mal als Experte nach Japan reisen und ihnen erklären, wie man es richtig macht. A. K. schrieb: > B. Obachter schrieb: >> Und in Anbetracht der endlichen Speicherung würde ich >> wenigstens damit anfangen. > > Tun sie: > http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/handouts/2013/images/handouts_130329_01-e.pdf Wobei eine Reinigungsleistung von 500 Tonnen/Tag (http://mainichi.jp/english/english/perspectives/news/20130902p2a00m0na009000c.html) recht lächerlich ist, wenn jeden Tag 400 Tonnen dazukommen und bereits über 300.000 Tonnen vorhanden sind. Immerhin läuft ALPS seit ein paar Tagen zumindest wieder. Vielleicht sollten sie dort ein paar der Atomexperten aus dem Forum engagieren.
Die Natur schreibt den Nächsten Akt für das Drama in Fokushima. Wwieder ein schweres Beben mit Tsunamie im Gefolge.
Vlad Tepesch schrieb: > ja Flutwellen mit Höhe 30cm. und das AKW wurde evakuiert. WTF Das Kernproblem ist nicht der Tsunami. Sondern die wacklige Statik einiger Gebäude, insbesondere von Nummer 4. Das mit dem gut gefüllten angeknacksten Abklingbecken in einem mehr als angeknacksten leicht schiefen Gebäude. Wenn eine mögliche Flutwelle Sorge bereitet, dann nicht jene, die von aussen kommt. Sondern eine hausgemachte. Denk an die Myriaden jetzt schon teilweise maroder Tanks mit verstrahltem Schmutzwasser auf dem Gelände. Davon ins Meer geschwemmt zu werden ist keine fröhliche Aussicht.
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Hallo, meint Ihr, da ist was dran ? http://nsnbc.me/2013/12/30/tepco-quietly-admits-reactor-3-melting-now/ Wie läuft eigentlich die Räumung der abgebrannten Brennstäbe? Die Medien schweigen sich drüber aus. Jogibär
Bei MSNBC steht: "pellets of radioactive fuel, ejected when the reactor exploded, went into the spent fuel pool located above the reactor and have begun melting down so seriously that they are boiling off the water in the spent fuel pool." Dies widerspricht allem, was seit der Katastrophe bekannt ist. Was besagt, dass eine mindestens partielle Kernschmelze bereits Stunden nach dem Versagen des Notkühlsystems eintrat, aber sich nach unten durchschmolz. Und die Explosion nicht Pellets in die Gegend warf, sondern das Gebäude um den Kern explodierte, nicht der Kern.
>Die Medien schweigen sich drüber aus.
Die dürfen nicht mehr. Japan hat gemeint das alles ist jetzt Geheim und
jeder der darüber berichtet bekommt eine saftige Strafe.
So ist das nun mal, entweder die bekommen es gelöst oder es wird unter
den Teppich gekehrt. (Wobei der erste Fall eigentlich nie eintritt.
Ausnahme die Russen mit Tschernobyl, die hatten das Problem gelöst und
den Reaktor versiegelt!)
Wenn man diese beiden Links (MSNBC, Turner) mal auf den sachlichen Gehalt reduziert, dann bleibt übrig, dass aus unbekanntem Grund aus unbekannter Quelle Dampf austritt. Der Rest klingt eher nach einem akuten und schweren Anfall von Spekulationitis, ohne dass dafür eine Grundlage angeführt wird. Wenn man nach dem ginge, was sogenannte und hier vorsorglich auch anonyme "nuclear energy experts" zu dem Thema alles schon berichtet haben. wäre Japan mittlerweile ohnehin schon eine einzige Leichenhalle.
Michael Jogwich schrieb: > Wie läuft eigentlich die Räumung der abgebrannten Brennstäbe? Neueren Bildern kann man entnehmen, dass sie schwer dabei sind, die Gebäudetrümmer bei #3,#4 zu reduzieren. Von dem Stahlbetonrest der Dachgeschosse bereits viel entfernt haben. Und an #4 einen Anbau daneben gebaut haben, der eine leidlich sichere Entnahme der Brennelemente aus dem SFP ermöglichen soll. Wie weit das gediehen ist habe ich aber nicht parat. Bis man aber an den traurigen Rest der Brennelemente in den Kernen von #1-#3 heran kommt wird noch sehr viel Zeit verstreichen. > Die Medien schweigen sich drüber aus. Medien für aktuelle Berichterstattung sind ausgesprochen schlecht darin, über sich allmählich über Jahre hinziehende Prozesse zu berichten. Einer, der an der Sache dran bleibt, wäre http://fukushima-diary.com
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Hallo, Danke für die Infos. Allerdings hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt. Mit der Räumung der abgebrannten Brennstäbe meinte ich das Abklingbecken von Reaktor 4. Angeblich wurden dort schon Brennstäbe geborgen, allerdings waren das, wie ich gelesen habe, unbenutzte. Die Bergung der benutzten Brennstäbe soll aufgrund vieler Probleme sehr risikoreich sein. Ich wollte nur wissen, ob damit schon begonnen wurde. Bei den Reaktoren 1-3 wird man nach der Kernschmelze wahrscheinlich nur noch größtenteils völlig zerstörte Reste auf dem Boden des Sicherheitsbehälters vorfinden. Ich denke nicht, daß man sich dort herantraut. Man wird diese Reaktoren versiegeln. Jogibär
Nachlesen auf der Betreiber-Webseite ist offenbar zu schwer, oder ;-) http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/removal4u/index-e.html
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A. K. schrieb: > dass aus unbekanntem Grund aus > unbekannter Quelle Dampf austritt Das ist natürlich ungemein beruhigend...
Michael Jogwich schrieb: > Ich denke nicht, daß man sich dort herantraut. In Three Mile Island hat man es getan. War allerdings nicht im gleichen Umfang zerstört, der Druckbehälter blieb intakt. Und es hat trotzdem insgesamt 14 Jahre gedauert.
Timm Thaler schrieb: > Das ist natürlich ungemein beruhigend... Das nicht. Aber es ist eine gänzlich andere Qualität als der Turner-Text mit seinem "rette sich wer kann, wir werden demnächst alle sterben".
>"rette sich wer kann, wir werden demnächst alle sterben".
das mag übertrieben sein
Aber es kann als sicher gelten das..., wobei der ursächliche Anteil
daran auf obiges Ereignis zurück zu führen sein wird ist wahrscheinlich
reine Spekulation? ;)
Winfried J. schrieb: > Aber es kann als sicher gelten das..., wobei der ursächliche Anteil > daran auf obiges Ereignis zurück zu führen sein wird ist wahrscheinlich > reine Spekulation? ;) Allein schon weil in dem gleichen Quark von umherfliegenden Pellets aus der Explosion die Rede ist. Hätte es das gegeben, dann hätte man die gleiche Art Aufräumarbeit wie in Tschernobyl nötig gehabt, also die Liquidatoren. Einschliesslich der daraus resultierenden Opfer. Es gibt bei diesem Thema so Spezis wie beispielsweise den Gundersen, der, soweit ich das überblicke, mit jeder seiner recht dramatischen Spekulationen weit daneben lag. Aber immer als Experte aus der Branche gehandelt wurde. Vorsicht Falle: Wenn offizielle Verlautbarungen eine Tendenz zur Beschwichtigung und Lüge haben, dann heisst das aber nicht, dass jeder, der etwas anderes behauptet, damit automatisch Recht hat.
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Michael Jogwich schrieb: > Man wird diese Reaktoren versiegeln. Hmm, in unmittelbarer Nähe zum Meer dürfte allerdings der Wasserspiegel ein erhebliches Problem darstellen. Untergraben wird da schwierig.
Matthias schrub: >Hmm, in unmittelbarer Nähe zum Meer dürfte allerdings der Wasserspiegel >ein erhebliches Problem darstellen. Untergraben wird da schwierig. Ich kann mich nicht mehr besinnen, wo ich das gehört habe, aber man hat sich erst vor Kurzem mit der Idee befasst, das Erdreich um die Anlage gefrieren zu lassen, damit man eine Abdichtung nach außen hat. Innerhalb dieser "Eismauer" kann man dann besser herumfuhrwerken. MfG Paul
Hallo, mit dem versiegeln meine ich natürlich nicht für immer, sondern für solange, bis die kurzlebigsten Isotope weit genug abgebaut sind. Dann Rückbau. In einem starken Erdbebengebiet wird man keine andere Möglichkeit haben, sonst hat man längerfristig die nächste Katastrophe. Etwas ähnliches will man glaube ich in Tschernobyl versuchen. Dort wird an einer neuen Halle gebaut; auch um später des Inventar bergen zu können. Da gab es mal eine Doku auf Arte. Was mich eher interessieren würde: aufgrund der Kernschmelze ist ja von den Brennelementen und dem Haltesystem nicht mehr als eine teilweise geschmolzene Masse übrig. Die wird man ja nicht in einem Stück bergen können. Wird diese dann evtl. unter Wasser zersägt oder wie soll man sich das vorstellen ? Jogibär
Michael Jogwich schrieb: > Wird diese dann evtl. unter Wasser zersägt oder wie soll man sich das > vorstellen ? Wenns dich interessiert, dann schau mal, ob du zum Rückbau von Three Mile Island (aka Harrisburg) ein paar Details findest. War auch eine Kernschmelze in einem Leichtwasserreaktor, allerdings contained. Hier wird es wesentlich mehr Aufwand, weil recht wahrscheinlich unten durchgeschmolzen. Und weil alles drumrum in ziemlich miesem Zustand und bös strahlend ist. In TMI konnte man die Arbeiten innerhalb des intakten Containments durchführen und konnte dieses betreten. Hier nicht. Zumal das sehr kleine und enge Containment dieser Typen dabei nicht grad hilfreich ist. Hier wird man erst einmal grosse Teile des Gebäudes wegräumen und z.T. wohl auch durch partiellen Neubau ersetzen müssen, um an die kritische Zone zu gelangen ohne diese völlig offenzulegen. Dadurch wird sich wohl auch die Reihenfolge ändern. Weil anders als in TMI die gesamten Gebäudekomplexe so verstrahlt sind, dass man von aussen nach innen vorgehen muss.
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"Reactor3 hoax and Fukushima exploiters" http://fukushima-diary.com/2014/01/column-reactor3-hoax-and-fukushima-exploiters/ Wer den nicht kennt: Das dürfte die beste Quelle sein, die man für fortlaufende kritische Beobachtung findet.
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Hallo Platinenschwenker Der Beitrag "Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" wurde zwar schon 2011 von dir eröffnet. Ich habe ihn aber erst heute gelesen und mich daraufhin angemeldet. Einige Antworten auf deine Fragen empfand ich erschreckend beschwichtigend oder unsachlich. Teilweise wurde es persönlich. Sehr schade. Die weitere Entwicklung in Fukoshima hat sicherlich unterdessen viele Fragen von allein beantwortet. Aber belassen wir es bei Fakten. Ich bin kein Techniker, bin aber an diesem Thema sehr interessiert. Und ich habe nach längerem suchen Berichte, Untersuchunge, technische Beschreibungen und Risikoeinschätzungen von Fachleuten und (teilweise) staatlichen Institutionen gefunden. Zugegeben, teilweise schwere aber einigermaßen objektive Lektüre (denke ich) gefunden. Ist alles in PDF und ich kann die Links oder auch die PDF direkt bei Bedarf senden. MFG netzrot
Lorsten Tenski schrieb: > Ist alles in PDF und ich kann die Links oder auch die PDF direkt bei > Bedarf senden. Spricht was dagegen, mindestens die Links hier reinzustellen?
Lorsten Tenski schrieb: > Einige Antworten auf deine Fragen empfand ich erschreckend > beschwichtigend oder unsachlich. Ging etwas ruppig los, nicht zuletzt von meiner Seite, das stimmt. Allerdings habe ich eine solide Allergie gegen topaktuelle Krisenberichterstattung in Live-Medien entwickelt, wie den berüchtigten "Brennpunkt" Sendungen zu einen Zeitpunkt, zu dem garantiert noch niemand belastbare Information hat. Das hat hier etwas abgefärbt. > Ich habe ihn aber erst heute gelesen Den ganzen Thread? Respekt!
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Heise hat Neuigkeiten: http://www.heise.de/newsticker/meldung/AKW-Katastrophe-in-Fukushima-Roboter-liefert-Bilder-aus-Ungluecksreaktor-2603202.html Scheinbar haben sie einen Roboter reingeschickt, der diesmal ein paar Bilder übertragen hat. Nebenbei hat er fast 10 Sievert/h gemessen.
Direkt von Tepco http://www.tepco.co.jp/en/news/library/archive-e.html?video_uuid=il57o19f&catid=69631 24,9 Sievert/h zeigt das Video an einer Stelle. Am unteren Bildrand.
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