Rein statistisch ereignet sich nur alle 10.000 Jahre ein so schwerer Unfall. Man merkt halt nur nicht, wei schnell die Zeit vergeht...
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren? > > Ja, aber wen und worüber? Du schreibst selbst grad, dass sie die direkt > Betroffenen aufgefordert haben, sich zu verdrücken. Das genau ist > vorrangige Information. Nicht jedoch Information internationaler Medien > - für die bleibt später genug Zeit. Nein, das eine gehört zum anderen. GEnau das hat man aus der Havarie in Tschernobyl gelernt. Atomwolken lassen sich nicht aufhalten, beherrschern, eingrenzen oder sonstwas. Hier gibt es eine Pflicht zur Information. Das ist man schon den Angehörigen die in aller Welt verstreut sind schuldig.
Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann doch nicht so schwer sein...? oder doch!?
Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: > Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge > zu lesen. > Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur > von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen > anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich > Forumsbeiträgen, beibehalten. Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht missen.
Seb xxx schrieb: > Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war > bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja > anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann > doch nicht so schwer sein...? oder doch!? Sieh dir doch einfach die Bilder an, wie Straßen nach einem schweren Erdbeben aussehen - vielleicht kommst du dann auf eine Idee...
Jörg S. schrieb: > Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: >> Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge >> zu lesen. >> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur >> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen >> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich >> Forumsbeiträgen, beibehalten. > Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo > sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht > missen. Ich möchte Thilo's Beiträge auch nicht missen. Ich glaube auch und gerade für ihn ist das hier ein Lehrstück von ganz ausgeträgter Güte was hier abläuft. Er und seine Kollegen werden sich gerade verdutzt die Augen reiben. ;)
Jörg S. schrieb: > Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo > sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht > missen. Das glaub ich dir gerne ;-)
>Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war
bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja
anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann
doch nicht so schwer sein...? oder doch!?
Jeder hat ja einen passenden Generator in der Garage ... Der Stecker ist
auch keiner ab Stange. Dann braucht man noch das passende Kabel. Und
einen hinreichend grossen Tank. Was war die Leistungsklasse ? 1MW ? 10MW
?
Eben auf N-TV. Die Bewohner um das KKW haben innerhalb von 2 Stunden eine Dosis von 315µS abbekommen.
Иван S. schrieb: > Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man > überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob > auf. vollkommen zu Unrecht. Иван S. schrieb: >>> Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet >>> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. > > Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr > für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten. Viel Spaß dort; es gibt reichlich günstige Grundstücke.
Die japanische Sprecherin bzw. der Sprecher (Phoenix) bestätigt, auch der zweite Reaktor scheint außer Kontrolle und kann nicht gekühlt werden.
Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million Freiwillige. Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die Kanzlerin mit !!!
Platinenschwenker .. schrieb: > Zu Anfang hast du beschwichtigt und speziell mir vorgehalten, ich > hätte erst mal Ich habe dir hauptsächlich vorgehalten, dass du aus fehlender Information zu bereits weitgehend fest wirkenden Schlussfolgerungen über den realen Sachverhalt gelangt bist. > gar keinen Thread starten sollen Wo habe ich das geschrieben? > sollte mir nicht in die Hosen machen Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-) > sollte nicht auf Journalistische > Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen hereinfallen Wie mehrfach erwähnt geht es mir darum, die Qualität von Information zu bewerten. Und hatte dazu eigens ein Abstufung skizziert. > Der gabze Ablauf zeigt wie recht ich lag hier die ersten Angaben des > Sprechers im richtigen Kontext zu deuten. Das wollte ich nur mal > angemerkt haben. Yep. Du hast das schlimmstmögliche vermutet und dabei Recht behalten. Man vermeidet so unangenehme Überraschungen, denn wenns doch anders kommt als vermutet, dann kann es nur positiv sein. > Aber du hasst ja immerhin relativ schnell begriffen, dass die Sachlage > hier den Thread sehr wohl gerechtfertigt hat. Nämlich in dem Masse, in dem die Informationen konkreter wurden.
Maximilian K. schrieb: > Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in > Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige > Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million > Freiwillige. > > Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen > Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die > Kanzlerin mit !!! .. und Guttenberg ;-)
A. K. schrieb: >> sollte mir nicht in die Hosen machen > > Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-) Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande ein Ende zu machen.
Seb xxx schrieb: > Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war > bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja > anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann > doch nicht so schwer sein...? oder doch!? Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige, sozusagen.
@ A. K. schrieb:
ICh habe jetzt kleine Lust mich mit dir hier Seitenweise zu kappeln. Das
ist der Sache nicht angemessen und lenkt vom GeEschehen ab. Ich habe
überhaupt keine voreiligen Schlüsse gezogen. Was ich gemacht habe war
lediglich die Worte des Sprechers in Japan richtig zu deuten, während du
mir hier plumpe Vorhalte gemacht hattest ("in die Hoese machen", "Thread
vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es interessiert.
Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891: > Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur > von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen > anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich > Forumsbeiträgen, beibehalten. > > > Reika Nun Thilo macht das nicht aus Boshaftigkeit, er glaubt was er sagt so wie ich glaubte in der NVA dem Friedenserhalt dienen zu können. Hoffen wir das seine sachliche Analyse, welche ich bei ihm vorrausstetze ihm klar macht was dir schon lange bewust zu sein scheint. Nämlich, daß schon das geringstmögliche "Restrisiko" jedwede statistische sicherheit adabsurdum führt und das anders als in anderen Bereichen dieses ein hundertprozentiges Ausschlußkriterium für die Verantwortbarkeit der Atomenergiegewinnung ist. Im Übrigen muß zur eher der Nukleartechniker gesgt werden, das viele der ersten Warner vor den Gefahren auch aus ihren Reihen stammten, und gewissermaßen von der Realität bekehrte Kronzeugen sind. Dies freilich intern einzugestehen wäre "Wehrkraft" zersetzend und wird von der Lobby unter dem deckel gehalten. Thilo ich wünsche dir das du deinen Weg aus dem Dilemma findest. Ps. Mein Bester Schulkumpel hatte in Greifswald (Lubmin) mit der Kühltechnik zu tun. Leider ist mein Kontakt zu ihm seid Jahren zusammengebrochen. Zu Schulzeiten waren wir beide die Besten in Physik und begeistert von der Kerntechnik und ihrer Effizienz. Gleichwohl störte mich der Umweg über die Wärme wegen des Wirkungsgradverlustes der damit zusammenhing. Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG. ....
Uhu Uhuhu schrieb: > Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande > ein Ende zu machen. Yep. Nächste Gelegenheit in 2 Wochen.
A. K. schrieb: > Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und > hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige, > sozusagen. Das halte ich wiederum nur für sehr mäßig glaubwürdig. Da wird wohl eher die Installation vor Ort so gelitten haben, daß man an die entscheidenden Stellen einfach nicht heran kam.
Platinenschwenker .. schrieb: > "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es > interessiert. Nochmal: Wo? Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt Kaffeesatzlesen.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >> interessiert. > > Nochmal: Wo? > > Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging > es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt > Kaffeesatzlesen. Ja nun, das war dein Satz "Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?" ICh weiß, im Herausreden hast du alle Fähigkeiten die man braucht. Ich will auch nicht nachtreten. Der Thread zu diesem Zeitpunkt war richtig, das wurde von dir angezweifelt und mir von oben herab vorgehalten. Das war nicht sonderlich freundlich. Aber lassen wir das im Angesicht der Krise.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >> interessiert. > > Nochmal: Wo? > > Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging > es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt > Kaffeesatzlesen. Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun, eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der 1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung. Namaste
Im übrigen A. K. (prx), am Kaffeesatzlesen hat sich doch prinzipiell nichts geändert. Alles was wir wissen ergibt sich aus den Bildern und nicht aus den Informationen die vom Betreiber kommen. Wenn wir nicht die Explosion live gesehen hätten hieße es, wir wissen nicht ob eine Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise als Wahrheit zutage. Der Betreiber hat da nicht viel zu beigetragen.
Winfried J. schrieb: > Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG. Was ist MHG? Die erste Google'sche Erklärung für eine Abküzung MHG, ist das Miethöhegesetz ;-). Und ein paar Firmen mit Motorrädern, Traktoren oder Wohnraumheizungen(???).
Winfried J. schrieb: > A. K. schrieb: >> Platinenschwenker .. schrieb: >> >>> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es >>> interessiert. >> >> Nochmal: Wo? >> >> Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging >> es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt >> Kaffeesatzlesen. > > Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte > richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun, > eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der > 1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung. > > Namaste Winne, ich bin aber kein "Ossi". ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise > als Wahrheit zutage. Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der Informationspolitik der Administration. Dieser Effekt ist überdies umso prononcierter, je stärker der Drang zu minütlich aktueller Information ist. Nur wer (zu?) lange warten kann, der darf Information en bloc erhoffen. Hängt man hingegen permanent am Nachrichtensender, dann kann das garnicht anders ablaufen.
@A.K. Das habe ich nach langem Suchen gefunden. Zumindest ist es real, wenn gleich nur die Spitze des Eisberges. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg Ich war damals an der OHS in Stralsund. Als im Westen schon nach 2-3 Tagen spekuliert wurde, wurde dies bei uns in den Nachrichten erst ignoriert und dann als "westliche Propaganda" abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung. Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut". Namaste
A. K. schrieb: > Für mich macht es einen Unterschied, ob man aus vorhandener Information > Schlüsse zieht, oder aus nicht vorhandener. Die Erfahrungen aus bisheriger Informationspolitik sind auch Informationen und wenn man die nicht in die Erwägungen einbezieht, dann ignoriert man durchaus Meta-Information. Es gibt eben eine breite Palette zwischen Jörg S. und z.B. Platinenschwenker, oder mir ;-)
Winfried J. schrieb: > Ich war damals an der OHS in Stralsund. A. K. schrieb: > Was ist MHG? Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen...
Platinenschwenker .. schrieb: > > Winne, ich bin aber kein "Ossi". > > ;-) sorry, dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im "Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt. möchtest du diese Ehre annehmen? Namaste
Winfried J. schrieb: > Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut". Vielleicht nur mangels Gelegenheit? Wenn er den lieben Mitbürgerinnen und Mitbürgern eine Kernschmelze erklären müsste, würde er auch nicht per Charakter ehrlich werden.
SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die Kernschmelze begonnen hätte.
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Ich war damals an der OHS in Stralsund. > Offiziershochschule Wie wird das im westen abgekürzt? > A. K. schrieb: >> Was ist MHG? > schreibfehler MHD-Generator war gemeint aber korrektur nicht mehr mölich > Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen... Auweia
Winfried J. schrieb: > abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas > möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung. Die Soviets - aber nicht nur die - hatten in der Hinsicht noch andere Leichen im Keller. Tschernobyl flog recht bald auf, weil der Wind in die falsche Richtung blies, nämlich genau auf die schwedischen Messgeräte zu. Wenn im Zusammenhang mit kerntechnischen Anlagen Radioaktivität feststellbar ist, dann kann das auch ausnahmsweise mal von aussen kommen. Mit Wind in anderer Richtung hätte es viel länger gedauert, trotz Glasnost. Siehe Kyschtym 1957: http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechnische_Anlage_Majak#29._September_1957:_Der_Kyschtym-Unfall Ansonsten gabs das natürlich auch im Westen, nur waren Spekulationen diesseits weniger gefährlich für die eigene Freiheit: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unfälle_in_kerntechnischen_Anlagen
Winfried J. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> >> Winne, ich bin aber kein "Ossi". >> >> ;-) > sorry, Muss man sich nicht für entschuldigen, ist weder gut noch schlecht, ist nun mal einfach so. > dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im > "Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt. > > möchtest du diese Ehre annehmen? > > Namaste Ossi h.c.? Das ist ja besser als Doktor(titel) a.D. :-) Die Ehre nehme ich gerne an. Danke dir, Winne. ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die > Kernschmelze begonnen hätte. Ja, nun ist auch offiziell die Katze aus dem Sack. Immerhin, da waren sie dann doch schneller als die Sowjets damals dem Ausland gegenüber. Aber hier sind wohl auch zu viele Kameras und Reporter im Spiel um den Leuten ernsthaft was vorzumachen.
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12776626/Japan-Batterien-fuer-AKW-Notkuehlung-fast-leer.html Hier werden Batterien erwähnt, aber was für Batterien können mehrere MW über Stunden liefern ? Notkühlung ist übrigens kein Problem - siehe Bild
Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche grade so messtechnisch nachweisbare Dosen? Im TV sagten sie was von etwa 10 Tagen.
Alles nicht so schlimm: > Ian Hore-Lacy, Direktor der industrienahen World Nuclear Association, > sagte, er gehe davon aus, dass es sich um eine Wasserstoff-Explosion > handele. "Der Wasserstoff entzündet sich und dann ist er weg und > stellt keine weitere Gefahr dar", sagte er. (aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,750479,00.html )
Winfried J. schrieb: > schreibfehler MHD-Generator war gemeint Ist das die arme Sau, die im Auftrag des Chefs auf die Frierfleischpackungen im Supermarkt rechtzeitig ein neues MHD draufstempelt? ;-) Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals) einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten ausmachen.
A. K. schrieb: > Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der > Informationspolitik der Administration. Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im Griff. Lange gehalten hat das nicht.
Oli ☺ schrieb: > Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland > ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche > grade so messtechnisch nachweisbare Dosen? Aus dem Bauch raus würde ich annehmen, dass das für uns weniger relevant ist, als es als die oberirdischen Kernwaffentests bis in die 60er Jahre waren.
A. K. schrieb: > Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen > Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals) > einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die > direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der > Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten > ausmachen. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung ist ja nicht verschwunden. Sie heizt die Umgebung, den Fluß, aus dem das Kühlwasser entliehen ist, und einige Zeit die Brennstäbe, die zum Abklingen entsprechend lange gelagert bzw. mit gehörigem Aufwand transportiert werden müssen.
na da gehts schon los Winfried J. schrieb: > Und spätestens morgen wird die Atomlobby hierzulande erklären Vorfälle > wie dieser seien in Deutschland undenkebar weil....
Иван S. schrieb: >>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem >>> des Mülls zu kämpfen haben. > > Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst > unbrauchbar. Klugscheißer --> es lässt sich sehr genau ausrechnen wie lange es dauert bis die Radioaktivität abnimmt. Иван S. schrieb: >>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. >>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. Klugscheißer --> Greenpeace beobachtet auch Chemiefabriken. > Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man > überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob > auf. Klugscheißer --> Jaja in deinen Augen gibt es keinen Terrosismus, ist alles eine Erfindung der Politiker. Du als Russe musst doch wissen, dass allein in Moskau fast jedes Jahr ein Teroranschlag verübt wird mit hunderten von toten. Warte nur ab bis ein Verrückter in eine AKW reinfliegt.
Platinenschwenker .. schrieb: > Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch > gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im > Griff. Lange gehalten hat das nicht. Heute morgen noch hat der offizielle Regierungslügner (früher: Herold) verkündet. die Evakuierung sei eine reine Vorsichtsmaßnahme, und man erwarte keinen Austritt von Radioaktivität. Jetzt heißt es von ihm: "Wir untersuchen immer noch, welche Art von Schäden am Kraftwerk entstanden sind." Das ist lustig, wenn gerade die Gebäude explodieren. Wahrscheinlich kann er bald verkünden, daß die Gefahr gebannt sei, weil das AKW gar nicht mehr da sein und deshalb auch keine Gefahr darstellen kann.
Thilo M. schrieb: > Warren Spector schrieb: >> Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ? > > 100m³ pro großem Diesel, bei 100% Last verbraucht er 1000Liter/h. Bei > Notstrombetrieb sind es ca. 60% Last, dann sind es ca. 600Liter/h. Im > Normalfall läuft nur ein Diesel, um die Nachkühlung zu gewährleisten. > Also würde der Kraftstoff ca. 666h reichen (~28 Tage). > > 30m³ für alle kleinen Diesel und zusätzlich 7.5m³ pro kleinem Diesel > zusätzlich. Verbrauch 200Liter/h bei Vollast, im Normalbetrieb(ohne > Pumpe) ca. 600kW, Verbrauch dann ca. 120 Liter/h. Würde ca. 500h halten > (~21 Tage). Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte?
Platinenschwenker .. schrieb:
Das Problem bei Fukushima 1 ist/war doch dass die Generatoren anliefen
aber denn vom Tsunami zerstört wurden...
Platinenschwenker .. schrieb: > Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran > falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine > Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte? Das war ja keine Einschätzung, das sind die Zustände bei uns. Ich kenne die japanischen Anlagen nicht, darum kann ich hierüber auch nichts sagen. Wie gesagt, ich will mir da erst mal Infos einholen. Aber ein so starkes Erdbeben und zusätzlich der Tsunami sind schon ein extrem harter Brocken.
Иван S. schrieb: > Im allerallerschlechtesten Fall gibt's einen Druckausgleich beim > Containment, da macht's Pfffffffffft und der Druck ist weg (und ein paar > Bequerel treten aus, die sich in der Atmosphäre wohl zügig großflächig > verdünnen). Wenn's ganz mies her geht, dann schmilzt etwas Brennstoff in > die Erde, mit Glück tief genug, daß man das Zeug drinlassen und > zubetonieren kann. > ahja.... dieses "Pfffffffffft" haben wir ja jetzt eindrucksvoll gesehen. soviel dazu
Thilo M. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran >> falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine >> Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte? > > Das war ja keine Einschätzung, das sind die Zustände bei uns. > Ich kenne die japanischen Anlagen nicht, darum kann ich hierüber auch > nichts sagen. Wie gesagt, ich will mir da erst mal Infos einholen. > > Aber ein so starkes Erdbeben und zusätzlich der Tsunami sind schon ein > extrem harter Brocken. Der aber für jeden der Statistik verstanden hat vorhersehbar war. Namaste
Klaus Wachtler schrieb: > ist, und einige Zeit die Brennstäbe, die zum Abklingen entsprechend > lange gelagert bzw. mit gehörigem Aufwand transportiert werden müssen. Sicher. Nur sind aus Sicht der KKW-Befürworter die Kosten solchen Mülls in hohem Masse politischer Natur. Sie in Becken rumliegen zu lassen kostet eher wenig, sie in Castoren in Hallen zu stapeln auch nicht so viel. Teurer ist schon der Transport (allein all die vielen Polizisten!) und mangels Existenz die noch nicht absehbare Endlagerung. Von dem Aufwand, sie ab und zu von einem "End"lager zum nächsten umlagern zu müssen ganz abgesehen. Aber darüber machte man sich Anfang der 80er am Institut für Kernenergietechnik noch keinen Kopp. Ich dann aber recht bald schon und machte daher Schluss mit dieser Richtung.
@ Gerd T. (Firma: privat) (bitchhaxx0r) Ja klar, ich hab Thilo das gefragt, weil er zuvor von einer zweiten (Kühl-)Möglichkeit sprach wenn die (Primär-)Generatoren ausfallen sollten. Aber dort scheint ja gar nix geklappt zu haben .. @ Thilo M. (power) Soweit ich mitbekommen habe sind die Anlagen "bloß" bis Magnitude 8.2 ausgelegt und das Beben hatte diese Stärke nach allem was bekannt ist überschritten. Dennoch irgendwie komisch.
Platinenschwenker .. schrieb: > Das betrifft aber nur die Information nach außen. Die eigene Bevölkerung > in unmittelbarer Nähe haben sie viel eher informiert. Das geht aus alten > Fernsehaufzeichnungen hervor. Naja, in der DDR, gabs auf einmal viele Lebensmittel zu kaufen in den Läden, da das Zeug nicht mehr exportiert werden konnte.
Vlad Tepesch schrieb: > Naja, in der DDR, gabs auf einmal viele Lebensmittel zu kaufen in den > Läden, da das Zeug nicht mehr exportiert werden konnte. Vielleicht tauchen in nächster Zeit allerlei sonst eher seltene und teure Sushi-Spezialitäten bei uns auf. ;-)
Platinenschwenker .. schrieb: > Dennoch irgendwie komisch. nö normal auch das statistich in 10 tausend Jahren nur eimal auftretende Ereignis ist jederzeit möglich. Namaste
A. K. schrieb: > Vielleicht tauchen in nächster Zeit allerlei sonst eher seltene und > teure Sushi-Spezialitäten bei uns auf. ;-) Ob das die statistik wohl wird retten können? Jedenfalls wehrt sich der Planet jetzt gegen seine größte Plage, den Menschen. Atomfreies WE.
@ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist für mich noch total offen und muss geklärt werden. Derweil ruft Merkel zum Krisengipfel auf. Spiegel-Online schreibt "Die Bundesregierung ist wegen des AKW-Unfalls in Fukushima höchst alarmiert: Für den Abend hat Kanzlerin Merkel kurzfristig einen Krisengipfel mit mehreren Ministern einberufen." Potz Blitz, sag ich dazu! ;-)
Eben 13:35 auf NTV. Interview mit Reinhard Zöllner aus Tokio. Er hat eben erzählt, dass eine Kernschmelze immernoch ausgeschlossen wird. ich glaube es einfach nicht...
"12.03.2011 13:33 Uhr Tepco: Kein Schaden am Reaktor Die Betreibergesellschaft des beschädigten Atomkraftwerks, Tepco, hat erklärt, dass das Reaktorgehäuse durch die Explosion in Fukushima 1 nicht beschädigt wurde. " Quelle: www.ard.de/nachrichtenticker Woher kommt eigentlich die Strahlung wenn das Reaktorgehäue nicht beschädigt ist? Tunneleffekt?
Platinenschwenker .. schrieb: > Derweil ruft Merkel zum Krisengipfel auf. Für die Atompläne der CDU/CSU ist das ja auch eine sehr ernste Krise.
Platinenschwenker .. schrieb: > @ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) > > Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum > redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist > für mich noch total offen und muss geklärt werden. Weil die Wissenschaftler nicht damit gerechnet haben das die Natur gar nicht berechenbar ist.
ist auch unerheblich ob es schon dazugekommen ist oder nicht stark erhöhte Radioaktivität ist schon außerhalb der Kiste. Ob der Rest jetz oder in 10min kommt spielt keine Rolle mehr. er wird kommen.
Michael K-punkt schrieb: > Woher kommt eigentlich die Strahlung wenn das Reaktorgehäue nicht > beschädigt ist? Tunneleffekt? Egal ob diese Information über intaktes Gehäuse nun stimmt der nicht: Löcher hatte es schon vorher.
Michael S. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> @ Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) >> >> Statistisch kann man das so sehen. Dennoch stellt sich die Frage, warum >> redundant ausgelegte Sicherheitssysteme versagt haben. Diese Frage ist >> für mich noch total offen und muss geklärt werden. > Weil die Wissenschaftler nicht damit gerechnet haben das die Natur > gar nicht berechenbar ist. berechenbar schon aber nicht beherrschbar.
Nachdem was hier im Wikipedia so geschrieben steht ist die Kernschmelze schon im Gange. http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I @ Winfried J. >berechenbar schon aber nicht beherrschbar. Dann betrete ich nie wieder einen Fahrstuhl.
Michael S. schrieb: > Nachdem was hier im Wikipedia so geschrieben steht ist die Kernschmelze > schon im Gange. Das ergibt sich direkt aus der Konstruktion und der Physik, da braucht es keinen Pressesprecher für. Wenn keine ausreichende Kühlung erfolgt, dann beginnt spätestens nach einigen Stunden die Kernschmelze.
A. K. schrieb: > Das ergibt sich direkt aus der Konstruktion und der Physik, da braucht > es keinen Pressesprecher für. Wenn keine ausreichende Kühlung erfolgt, > dann gibts spätestens nach einigen Stunden eine Kernschmelze. Was genau bringt dann die Abschaltung des Reaktors bzw. das Einfahren der Steuerstäbe in die Brennelemente? Verzögert es einfach nur die Kernschmelze?
Dimitri Roschkowski schrieb: > Was genau bringt dann die Abschaltung des Reaktors bzw. das Einfahren > der Steuerstäbe in die Brennelemente? Verzögert es einfach nur die > Kernschmelze? Die Kettenreaktion hört sofort auf und damit >90% der Wärmeproduktion. Der Pferdefuss ist die http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallswärme
In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der Luft festgestellt. Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. http://inters.bayern.de/mnz/php/ifrmw.php?station=812&komp=207&tbltyp=2 Wann sind Wahlen? In zwei Wochen? Gut zu wissen.
Gerd T. schrieb: > Eben 13:35 auf NTV. > Interview mit Reinhard Zöllner aus Tokio. > > Er hat eben erzählt, dass eine Kernschmelze immernoch ausgeschlossen > wird. > ich glaube es einfach nicht... Habe das Interview gehört. Was er hier wiedergegeben hat ist die offizielle Information des Betreibers. Womit wir wieder beim Thema Desinformation sind. Vor allem finde ich es befremdlich wie er behaupten kann, der Reaktor sei vollkommen intakt?? Da fragt sich der Zuschauer doch, ja was ist denn dann dort explodiert? Eine Gartenlaube? Eine unbedeutende Abstellkammer? Mir kann doch keiner weismachen, dass nach der heftigen Detonation noch Leitungen intakt sind und die Steuerung noch funktioniert. Die Internationale Atomenergiebehörde sollte darauf dringen sofort eine unabhängige Kommission vor Ort zu schicken die eigene, glaubhafte Messungen durchführt. Wenn es im Fall Libyen eine internationale Fürsorgeplicht für den Schutz der Bevölkerung gibt, dann gibt es auch eine Fürsorgeplicht die japanische Bevölkerung vor falschen Informationen zu schützen, wenn deren Gesundheit bedroht ist. Auch sollte man Greenpeace den Zugang vor Ort für eigene Messungen gewähren, wenn die das wünschen (was ich momentan nicht weiß).
Klaus Wachtler schrieb: > Иван S. schrieb: >> Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr >> für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten. > > Viel Spaß dort; es gibt reichlich günstige Grundstücke. Dummfug. Es ist äußerst schwierig, für die dortige Gegend eine längerfristige Aufhenthaltsgenehmigung zu bekommen. Als Ausländer hast Du da praktisch keine Chance. Glaub' mir, ich hab's vor ein paar Jahren ernsthaft versucht.
Gute Nachrichten für alle Bastler und Pfriemler, die immer ein schlechtes Gewissen haben weil sie Unmengen an Strippen und Kabel herumfliegen haben und sich die Liebste auch schon drüber aufregt: ES LOHNT SICH. Lieber 1000 Kabel zu viel als eines zuwenig. Guggst du: Nach Angaben der japanischen Atomaufsicht hat die Betreiberfirma drei oder vier Generatorenfahrzeuge vor Ort. Diese könnten aber nicht angeschlossen werden, weil ein passendes Kabel fehle. Derzeit werde versucht, dieses Kabel per Flugzeug herbeizuschaffen. Quelle: Spiegel online
Markus Müller schrieb: > In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der > Luft festgestellt. > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. > > http://inters.bayern.de/mnz/php/ifrmw.php?station=... > > Wann sind Wahlen? In zwei Wochen? Gut zu wissen. Ich bin und stimme eigentlich mit allen Themen der CDU überein. Die jüngsten Ereignisse haben mir gezeigt dass ich diese Meinung ganz schnell überdenken muss. Soll heißen: CDU hat nun 2 Wochen Zeit ihre Atompolitik zu überdenken / entsprechend zu ändern. Ansonsten bekommt das Kreuz jemand anders! Z.B. sind mir die Piraten nicht unsymphatisch.
Es gibt sicher eine große Auswahl, einfach das Kreuz bei denen setzen, die bisher immer UNTER 5% hatten, damit macht man nichts falsch. Bei denen die über 5% haben wissen wir ja schon seit mindestens 30 Jahren, dass ALLE gegen das eigene Volk arbeiten.
Platinenschwenker .. schrieb: > Habe das Interview gehört. Was er hier wiedergegeben hat ist die > offizielle Information des Betreibers. Womit wir wieder beim Thema > Desinformation sind. Vor allem finde ich es befremdlich wie er behaupten > kann, der Reaktor sei vollkommen intakt?? Da fragt sich der Zuschauer > doch, ja was ist denn dann dort explodiert? Eine Gartenlaube? Ohne hier Dichtung und Wahrheit identifizieren zu wollen: Es gibt schon ein paar Möglichkeiten. So kann das Containment auseinander fliegen, ohne dass der Reaktorkern strukturell beschädigt ist. Vorstellbar wäre beispielsweise, dass man Wasserdampf aus dem Reaktorkern ins Containment ablässt und leider erheblich Wasserstoff mit kriegt. Der dann detoniert und das Containment zerlegt. Es kann das Turbinenhaus zerlegen, das bei Siedewasserreaktoren mit dem Reaktorkreislauf gekoppelt ist und folglich das gleiche Wasser nebst Nebenbestandteilen enthält. In manchen Infos war von erheblichem Überdruck dort die Rede. Ein mögliches Szenario habe ich nicht parat, würde es aber nicht ausschliessen. Es kann weitere Gebäude zerlegen, ob nun aufgrund des Unfalls oder des Tsunami. Thilo erwähnte einen Kühltank mit Wasserstoff. > Die Internationale Atomenergiebehörde sollte darauf dringen sofort > eine unabhängige Kommission vor Ort zu schicken die eigene, glaubhafte > Messungen durchführt. Zeitkritisch sind Massnahmen zur Wahrung/Herstellung von Sicherheit und zu möglicher Vermeidung von Schäden. Massnahmen, die nur der Analyse dienen, aber nichts verbessern, die kann man später durchführen. Denk ausserdem dran, dass man damit die beteiligten Personen möglicherweise einem erheblichen persönlichen Risiko aussetzt. Die Neugierde der weltweiten Fernsehzuschauer hat keine Priorität.
Michael K-punkt schrieb: > Nach Angaben der japanischen Atomaufsicht hat die Betreiberfirma drei > oder vier Generatorenfahrzeuge vor Ort. Diese könnten aber nicht > angeschlossen werden, weil ein passendes Kabel fehle. Derzeit werde > versucht, dieses Kabel per Flugzeug herbeizuschaffen. falls das jetzt kein scherz ist... sehr befremdlich. dann "lötet" man sich halt was zusammen. wird jawohl möglich sein ein bisschen kupfer mit den richtigen punkten zu verbinden...
A. K. schrieb: > Zeitkritisch sind Massnahmen zur Wahrung/Herstellung von Sicherheit und > zu möglicher Vermeidung von Schäden. Massnahmen, die nur der Analyse > dienen, aber nichts verbessern, die kann man später durchführen. Denk > ausserdem dran, dass man damit die beteiligten Personen möglicherweise > einem erheblichen persönlichen Risiko aussetzt. Die Neugierde der > weltweiten Fernsehzuschauer hat keine Priorität. Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? Gerade der Sicherheit der Bevölkerung wegen sollte eine unabhängige Organisation Messungen durchführen dürfen. Dem Betreiber ist nicht zu trauen und den Behörden auch nicht. Gegen Risiken können Profis sich schützen, die verstehen ihr Handwerk. Aber die Bevölkerung ist praktisch schutzlos und wird von Falschinformation oder ausbleibender Information nur verdummbeutelt.
Artur R. schrieb: > Иван S. schrieb: >>>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem >>>> Problem des Mülls zu kämpfen haben. >> Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst >> unbrauchbar. > Klugscheißer --> es lässt sich sehr genau ausrechnen wie lange es dauert > bis die Radioaktivität abnimmt. Ignorant! --> Wer glaubt, die Wissenschaft würde stets auf dem gleichen Stand verharren und keine Lösung für solche Probleme finden, insbesondere in solch großen Zeiträumen, der hat meiner Meinung nach ein Verständnisproblem. > Иван S. schrieb: >>>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. >>>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. >> Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man >> überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob >> auf. > Klugscheißer --> Greenpeace beobachtet auch Chemiefabriken. Ignorant! --> Wer auf dem nuklearen Auge blind ist, also nicht sieht, daß die Ökofundamentalisten keine Gelegenheit auslassen auf die Kernenergie einzudreschen und dieses Thema im Vergleich zu ähnlich wichtigen Sachgebieten überstrapazieren, der hat meiner Meinung nach ein Wahrnehmungsproblem. > Klugscheißer --> Jaja in deinen Augen gibt es keinen Terrosismus Unterstellende Behauptung. > Du als Russe Weder bin ich Russe, noch habe ich je behauptet einer zu sein. > Warte nur ab bis ein Verrückter in eine AKW reinfliegt. Warte ich halt. Andererseits: was soll's bringen? Es gibt doch wesentlich lohnendere Ziele als eine Betonkuppel. Die einzigen die bei sowas wieder geistig ejakulieren würden wären die Medien ("Terrorangriff auf Atommeiler!"), die Konservativen ("Mehr Sicherheit - Jetzt!") und die Ökofundis.
Markus Müller schrieb: > In München wurden auch schon höhere Messwerte der Radioaktivität in der > Luft festgestellt. > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. Nun ja, wenn das beigefügt Bild stimmt ist es glaube ich schwierig, hier schon den Teufel an die Wand zu malen.
Иван S. (ivan) schreibt: > Ignorant! --> Wer auf dem nuklearen Auge blind ist, also nicht sieht, > daß die Ökofundamentalisten keine Gelegenheit auslassen auf die > Kernenergie einzudreschen und dieses Thema im Vergleich zu ähnlich > wichtigen Sachgebieten überstrapazieren, der hat meiner Meinung nach ein > Wahrnehmungsproblem. Ivan überprüfe doch mal deine eigene Wahrnehmung. Ich habe inzwischen etliche Beiträge von Greenpeace zum Atomunfall in Japan gehört und die waren allesamt sehr ausgewogen. Das sind auch keine Dummbeutel die sich dort äußerten. Das waren Experten der Nukleartechnik inkl. nicht geklautem Doktortitel. Herz was willst du mehr?
Platinenschwenker .. schrieb: > Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? Sorry Platinenschwenker, aber da du derart deutlich wirst, werde ich es nun auch mal: Vieles von dem was ich von dir bisher wahrnehme ist nur eine natürliche Sucht zur Befriedigung deiner Neugierde. Denn konkrete Risiken für deinen morgigen Tag sind nicht zu erwarten, wohl auch nicht die nächsten Tage. Also: Was konkret fängst du mit hochaktueller Information an, das es rechtfertigen würde, die Gesundheit von Menschen zu riskieren indem man sie direkt in die heisse Zone schickt? Menschen sind nicht a priori vertrauensunwürdig, bloss weil sie Ausländer sind oder aus der Branche stammen. NB: Aus welcher Branche würden die Leute denn stammen, die du stante pede dort hinschicken willst? Vieviel vertrauenswürdiger wären die denn? Nope, da müssest du schon höchstpersönlich hin, oder beispielsweise Greenpeace (die vernünftig genug waren, das auf Anfrage des Senders als nicht sinnvoll zu bezeichnen). Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und verschwistert.
Иван S. schrieb: > Ignorant! --> Wer glaubt, die Wissenschaft würde stets auf dem gleichen > Stand verharren und keine Lösung für solche Probleme finden, > insbesondere in solch großen Zeiträumen, der hat meiner Meinung nach ein > Verständnisproblem. Klar. Kippen wir das Zeug erstmal in die Asse. Sollen sich die nächsten Generationen damit rumschlagen. Die sind sowieso schlauer als wir... Und JA. Ich habe damit ein Problem.
A. K. schrieb: > Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, > sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und > verschwistert. ... und könnten sehr wahrscheinlich überwiegend kein japanisch. Nicht wirklich hilfreich bei einer Anlage, die genau damit beschriftet ist.
Guter Beitrag! http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video874636.html http://www.tagesschau.de/multimedia/video/ondemand100_id-video874620.html
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Sorry, aber was redest du denn hier für einen Stuss? > > Sorry Platinenschwenker, aber da du derart deutlich wirst, Ja für so einen Schwachfug den du hier schreibst, da muss man schon mal deutlich werden. Du hast eingangs bereits so einen Stuss verzapft und hast anscheinend Spass daran. > werde ich es > nun auch mal: Vieles von dem was ich von dir bisher wahrnehme ist nur > eine natürliche Sucht zur Befriedigung deiner Neugierde. Zum Glück sind Menschen neugierig. Das lieber A.K. ist die Triebkraft allen seins. Mich interessiert das halt. Komisch finde ich nur, das du permanent in eine Thread schreibst den du anfänglich für überflüssig darzustellen versucht hast. Gerade du schreibst hier mehr als viele andere. > Denn konkrete > Risiken für deinen morgigen Tag sind nicht zu erwarten, wohl auch > nicht die nächsten Tage. Leidest du an geistiger Enge oder zuviel Egoismus? Seit wann geht es nur um die eigene Person? Aber betroffen von den Auswirkungen der Havarie könnten durchaus auch wir sein. Z.B. indem sich Produkte für uns verteuern oder die Energie oder Steuern erhöhen oder .. > Also: Was konkret fängst du mit hochaktueller Information an, das es > rechtfertigen würde, die Gesundheit von Menschen zu riskieren indem man > sie direkt in die heisse Zone schickt? Angeblich gibt es doch nach deiner Einschätzung gar keine "heiße Zone". Wenn du der Einschätzung der Betreiber und der dortigen Behörden blind vertraust, woher dann plötzlich diese "Übertreibung"? > Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, > sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und > verschwistert. Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend.
A. K. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Nochmal: Die meisten echten Profis, die du dort hinschicken könntest, >> sind durch die Bank Insider und mit der Branche verschwägert und >> verschwistert. > > ... und könnten sehr wahrscheinlich überwiegend kein japanisch. Nicht > wirklich hilfreich bei einer Anlage, die genau damit beschriftet ist. Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute Organisation.
Übrigens, hier lagert gerade die Jahresproduktion von Sony (Bild 15) http://www.sueddeutsche.de/panorama/katastrophe-in-japan-fototicker-ein-knall-dann-waren-die-mauern-weg-1.1071124-15 ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Übrigens, hier lagert gerade die Jahresproduktion von Sony (Bild 15) > > http://www.sueddeutsche.de/panorama/katastrophe-in... > > ;) ein Teil findet sich dann bei pollin wieder
Platinenschwenker .. schrieb: > Angeblich gibt es doch nach deiner Einschätzung gar keine "heiße Zone". Habe ich wo behauptet? Im Gegenteil. > Wenn du der Einschätzung der Betreiber und der dortigen Behörden blind > vertraust, woher dann plötzlich diese "Übertreibung"? Ich vertraue darauf, dass es eine Untersuchungskommission geben wird, die sich a posteriori mit diser Katastrophe befassen wird. Darin werden sich wohl auch, aber nicht in erster Linie, Angehörige des Betreibers befinden, massgeblich aber Japaner aus der Branche und evtl. darüber hinaus. Ob es direkte internationale Beteiligung geben wird bezweifle ich (leider), da sind Nationalstolz und Eifersüchteleien meist stärker. Ob das was dabei nach Monaten (irgendwelche halbgaren Vorberichte oder eher durchsickernde Info) oder Jahren rauskommt dann die reine und lautere Wahrheit sein wird, das weiss ich auch nicht. Mit Sicherheit wird kein Bericht, wie wahr oder falsch er auch sei, die vorbehaltlose Zustimmung aller finden, das haben solche Themen an sich. Es würde aber m.E. wenig am Ergebnis ändern, dort quick and dirty internationale Teams einzuschleusen um Daten zu sichern, bevor die Betreiben alle vernichten könn(t)en. Es sei denn ein weiteres Erdbeben tut sich auf und verschluckt das KKW zu Gänze. Was mögliche Fälschungen angeht: Ja, diese Versuchung wird bestehen, wobei der Betreiber dabei keine weisse Weste hat. Aber das ist schon in der Vergangenheit aufgeflogen und vorsorgliche alle bestenden Daten/Kamera-Aufzeichnungen zu vernichten wird der Betreiber vermutlich nicht riskieren. Die IAEO dürfte an der Sache ohnehin in gewisser Weise bereits beteiligt werden, da diverse Protokolle und Aufzeichnungen von Vorgängen in KKWs beteiligter Staaten auch schon im Normalbetrieb dort landen. > Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen > vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend. Ich auch. Aber warum sollte es keine solchen Japaner geben können?
A. K. schrieb: >> Du unterstellst es gäbe keine unabhängigen Experten die dort Messungen >> vornehmen könnten. Ich halte das für unzutreffend. > > Ich auch. Aber warum sollte es keine solchen Japaner geben können? Ich gehe mal davon aus, dass auch Greenpeace in Japan Kontakte zu (unabhängigen) Wissenschaftlern hat. Die Frage ist halt inwieweit dem Betreiber hier Glauben zu schenken ist und einer Regierung blind zu glauben, die praktisch keine kritische Distanz zu einer Hochrisikotechnologie hat halte ich für sehr fragwürdig.
Platinenschwenker .. schrieb: > Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die > Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute > Organisation. Deren Mitglied es bei einer entsprechenden Frage eines Senders nicht für sinnvoll hielt, sofort die Koffer zu packen um dort aufzukreuzen.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Käse. Greenpeace hat mit Sicherheit auch Mitarbeiter die die >> Landessprache können. Das ist eine professionelle, gut ausgebaute >> Organisation. > > Deren Mitglied es bei einer entsprechenden Frage eines Senders nicht für > sinnvoll hielt, sofort die Koffer zu packen um dort aufzukreuzen. Das mag sein. ICh sagte ja auch, ich weiß nicht ob Greenpeace hier was plant. Das kann sich aber abhängig vom Szenario auch schnell ändern. Und wie wir kaum innerhalb 24+ h feststellen konnten, es hat sich bereits einiges was nicht geplant war ereignet.
@ Warren Spector (jcdenton) Weißt du, bei deiner vulgär-primitiven Wortwahl erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Abgesehen davon das ich gar keine Probleme mit Thilo habe, hat Thilo noch immer die Atomkraft verteidigt und auch bisher keinen Hehl daraus gemacht. Also wenn du hier schon was schreibst, dann bleibe gefälligst bei der Wahrheit. Um Thilo geht es außerdem in diesem Thread gar nicht.
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > In einem Kraftwerk, wohlgemerkt. Da schneidet man doch irgendwo ein > Kabel raus, und klemmt das mal eben notdürftig an. Equipment dafür wird > ja da sein. > Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im > Argen liegt. Japan ist nicht die UsSSR. Und wir haben heute das Jahr 2011. Ich glaube nicht, dass man heute ein paar Ings. findet, die "Helden" werden wollen und sich der Radioaktivität beim Anschließen von einem Kabel aussetzen. In Russland bzw. der Ukraine war das ja kein Problem. Da hat man den Leuten etwas gesagt und die habens dann ausgeführt. Oder es gibt eben kein Generator <==> Schrott Adapter
Jetzt weiß ich übrigens auch warum Merkel den Krisengipfel einberuft: "60.000 Atomkraftgegner protestieren in Stuttgart" http://www.sueddeutsche.de/politik/atomdebatte-in-deutschland-atomkraftgegner-protestieren-in-stuttgart-1.1071201
>Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im >Argen liegt. Wenn ich sowas höre, glaube ich eher das es vor Ort an gescheiten Handwerkern fehlt. Ingenieure können das nicht, weil das an den Hochschulen nicht vermittelt wird, was dazu nötig ist.
Fukushima 1 sollte in 2 Wochen endgültig abgeschaltet werden. Da hatte Poseidon offenbar einen bitteren Sinn für Timing. Vielleicht erklärt das auch, weshalb manches nicht funktionierte. http://www.icjt.org/plants/uni/a/uni194a.html
>> Bleibt die Frage, wieso reicht die Kühlung der Pumpe nicht. Zur Erinnerung: Dort gab's ein Erdbeben, da funktioniert schon manchmal etwas nicht mehr so wie gewünscht. > Jetzt wollen sie ja mit Meerwasser kühlen, wieso haben > sie das nicht vorher getan. Vielleicht macht man das eben nicht so einfach innert ein paar Minuten. -> Ist wohl was schief gelaufen. Stimmt, das Erdbeben. >> zur >> not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen >> seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen >> aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind. Aber von selbst rinnt's eben auch nicht hin. > Es ist ganz einfach: Der Störfall der berichtet wurde, gehört für meine > halbwegs laienhafte Einschätzung in die Kategorie "Auslegungsstörfall". Klar, das stärkste Beben das seit Menschengedenken im japanischen Raum aufgetreten ist und über tausend Opfer gefordert hat ist bestimmt ein Auslegungsstörfall. > D.h. er SOLLTE beherrschbar sein. Ist es aber nicht. Ergo werden > dramatische Probleme verschwiegen, eventuell wurde Mist gebaut Seh' ich diametral anders. > Man bekommt erzählt, es fehle ein Kabel. In einem Kraftwerk. Man bekommt so vieles erzählt. Japanisch ist auch nicht gerade einfach. Da gibts einen Witz über's Golfen, siehe: "Ana ga chigau". > 200MW sind nicht wenig, aber das Verdampfen von Wasser erfordert recht > viel Energie. Daher ist die Wassermenge "überschaubar" wenn man jede > Menge Pumpen, Generatoren, und einen Ozean hat. Ich schätze Irgendwas > steht dem im Wege. Nur man weiß nicht, was. Die vom Erdbeben zerstörte Infrastruktur vielleicht? Denn so wenig wie das Wasser selbst kommen auch Pumpen und Schläuche dort hin wo man sie braucht. > In einem Kraftwerk, wohlgemerkt. Da schneidet man doch irgendwo ein > Kabel raus, und klemmt das mal eben notdürftig an. Genau, abgeflext und angespaxt. Das Ganze wird immer Werneresker. > http://www.sueddeutsche.de/... Genau gegen diese Art der Effektehascherei hab' ich eben etwas. Da sind erschreckende Bilder, die die Auswirkungen des Erdbebens und der nachfolgenden Überschwemmung zeigen, aber der Titel ist natürlich "AKW-Explosion".
Was passiert denn eigendlich im nuklear physikalischen Bereich bei der Kernschmelze? die Kernreaktion kann ja beim Herunterfahren durch die Steuerstäbe schnell unterbrochen werden. Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. die Anreicherung ist ja sehr viel niedriger als bei Kernwaffen. Frage zur Kühlung: Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt?
Kai K. schrieb: > Frage zur Kühlung: > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? Ich gehe davon aus dass es diesen seit der Explosion nicht mehr gibt... Übrigens BWRs haben nur einen Kreislauf. Da ist nix mit Sekundär und so...
Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator fehlt. Der ist verdampft.
Florian *.* schrieb: > Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator > fehlt. Der ist verdampft. Das ist ja der Vorteil der BWRs zu dem Modell aus Tschernobyl. Da war es Graphit. Welches dann abgebrannt ist.
Kai K. schrieb: > Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann > kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Das kann prinzipiell geschehen, wenn es konstruktiv möglich ist, dass die Schmelze zusammen- statt auseinander läuft und aufgrund des noch vorhandenen Drucks genug Wasser als Moderator zur Verfügung steht. > Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. Kaum, denn die dabei entstehende Energie treibt die Schmelze auseinander und lässt das Wasser verdampfen, so dass die Schmelze wieder unterkritisch wird. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass sich dieser Vorgang wiederholen kann bis das Wasser weg ist. > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? Bei was jetzt? Dem Regelbetrieb (=> Wikipedia zu Siedewasserreaktor), der vorgesehenen aber nicht (mehr) funktionieren Not/Nachkühlung oder bei dem was sie jetzt vielleicht noch versuchen werden?
Gerd T. schrieb: > Florian *.* schrieb: >> Nein, die Kettenreaktion kann nicht weiterlaufen, weil der Moderator >> fehlt. Der ist verdampft. > > Das ist ja der Vorteil der BWRs zu dem Modell aus Tschernobyl. > Da war es Graphit. Welches dann abgebrannt ist. Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein Moderator... Also wird die Radioaktive Siffe warten bis der kritische punkt erreicht ist und dann Pfff!
Gerd T. schrieb: > Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... > Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein > Moderator... Nope, aber in der hast du eine höhere Anreicherung von U235. Für irgendwas muss das viele U238 ja gut sein, und sei es nur als Neutronenfänger zur Verhinderung der schnelles Spaltung. Es gibt zwei Arten, Uran zu spalten. Mit langsamen und mit schnellen Neutronen. Entstehen tun sie schnell, die Spaltungswahrscheinlichkeit ist aber bei langsamen Neutronen deutlich höher. Die Rolle der Neutronenbremse übernimmt der Moderator. Das ist übrigens der Grund, weshalb ein "Schneller Brüter" so heisst. Nicht weil er schnell brütet, sondern weil er mit schnellen Neutronen arbeitet und ohne Moderator auskommt.
Kai K. schrieb: > Was passiert denn eigendlich im nuklear physikalischen Bereich bei der > Kernschmelze? Na, das Spaltmaterial schmilzt zu einem großen Haufen Metall zusammen und schmilzt bzw. bohrt sich in die Erde (China Syndrom). > die Kernreaktion kann ja beim Herunterfahren durch die Steuerstäbe > schnell unterbrochen werden. > Wenn die Brennstäbe und mehr teilweise oder vollständig schmelzen, dann > kann die Kettenreaktion ja wieder weiterlaufen. Jau, wenn die Stäbe noch nicht abgekühlt genug sind. Hier zu Lande müssen die Stäbe sogar Monatelang in einem Abklinkbecken abkühlen. Das betrifft dann aber nur den Wechsel der Brennstäbe. > Kann es dann zu einer Nuklearen explosion kommen? - ich glaube nicht. Nein, denn es wird keine kritische Masse geben wie bei Plutonium. > die Anreicherung ist ja sehr viel niedriger als bei Kernwaffen. Eben. > Frage zur Kühlung: > Wird direkt Wasser in das Reaktordruckgefäß gepumpt? oder wird durch > einen Wärmetauscher der primärkreislauf gekühlt? So sollte es vielleicht sein, aber drück mal Wasser gegen 500Bar Dampf. Die Pumpe möchte ich sehen. Da brauchts dann ein Hochdruck- Injektionssystem das nicht überall vorhanden sein kann und auch seine Grenzen haben dürfte.
@ A.K. Zumindest würde das erklären warum der technische Zustand die Notmaßnahmen so extrem erschwert. Eventuell wurden schon länger nicht mehr ausreichend in die Sicherheit investiert. MfG
A. K. schrieb: > Nope, aber in der hast du eine höhere Anreicherung von U235. Für > irgendwas muss das viele U238 ja gut sein, und sei es nur als > Neutronenfänger zur Verhinderung der schnelles Spaltung. > > Es gibt zwei Arten, Uran zu spalten. Mit langsamen und mit schnellen > Neutronen. Entstehen tun sie schnell, die Spaltungswahrscheinlichkeit > ist aber bei langsamen Neutronen deutlich höher. Die Rolle der > Neutronenbremse übernimmt der Moderator. > > Das ist übrigens der Grund, weshalb ein "Schneller Brüter" so heisst. > Nicht weil er schnell brütet, sondern weil er mit schnellen Neutronen > arbeitet und ohne Moderator auskommt. Danke! Wieder etwas gelernt ^^
Gerd T. schrieb: > Jetzt glaub ich mein eigenes Wort nicht mehr... > Mir ist eingefallen dass in einer Atombombe auch U235 ist aber kein > Moderator... > > Also wird die Radioaktive Siffe warten bis der kritische punkt erreicht > ist und dann Pfff! gute Frage. Die A-Bombe funktioniert auch ohne Moderator.. hat dafür aber einen Neutronenreflektor. Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen weiteren Spaltprozess auslösen.
Winfried J. schrieb: > @ A.K. > > Zumindest würde das erklären warum der technische Zustand die > Notmaßnahmen so extrem erschwert. Eventuell wurden schon länger nicht > mehr ausreichend in die Sicherheit investiert. > > MfG Nicht gelesen? In zwei Wochen wollten die den Schuppen ohnehin dicht machen. Vielleicht war deshalb schon so einiges nicht mehr Betriebsbereit.
Kai K. schrieb: > Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare > Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen > weiteren Spaltprozess auslösen. Nein. Bei einer Bombe erfolgt die Spaltung durch schnelle Neutronen. Nur bedarf es dazu einer höheren Anreicherung mit U235 (oder gleich Plutonium).
Nur jut des in Kölle kein Meiler steht, da wärs noch immer juut jejange. namaste
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > Bernhard R. schrieb: >> Doppel Oschi schrieb: >>> Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss >>> innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir >>> zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss >>> ausgegangen. >> >> Die Dieselgeneratoren sind vom Tsunami weggespült worden. Siehe >> entsprechende Nachrichten (vom 12.03.) bei YAHOO.de und web.de. > > Das bezweifel ich. Ein ~5MW Diesel hat ein so hohes Eigengewicht, den > spült nicht mal eben ne Welle weg. Wenn, dann wär ja das ganze AKW > weggespült worden. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, das irgendwas > beschädigt wurde. Aber ein Diesel ist jetzt nicht soo empfindlich, und > deutsche Diesel haben ja sogar Pressluftstarter für den Notfall, Daher > ist es mir sehr unverständich, das alle Diesel nicht funktionieren > sollen. '[...] at which point they shut down automatically and commenced removal of residual heat with the help of emergency diesel generators. These suddenly stopped about an hour later, and this has been put down to tsunami flooding by the International Atomic Energy Agency (IAEA).' Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden gegangen, Wasser im Tank...
A. K. schrieb: > Kai K. schrieb: > >> Vermutlich laufen die Neutronen dann so lange durch das spaltbare >> Material bis einfach die Geschwindigkeit gesunken ist, dass sie einen >> weiteren Spaltprozess auslösen. > > Nein. Bei einer Bombe erfolgt die Spaltung durch schnelle Neutronen. Nur > bedarf es dazu einer höheren Anreicherung mit U235 (oder gleich > Plutonium). bzw. einer größeren Menge spaltbaren Materials (kritische Masse); durch Moderation kann man mit niedrigeren Mengen (auf einem Haufen) arbeiten.
Warren Spector schrieb im Beitrag #2100219: > Winfried J. schrieb: >> Nun Thilo macht das nicht aus Boshaftigkeit, er glaubt was er sagt so >> wie ich glaubte in der NVA dem Friedenserhalt dienen zu können. > Du tust mir leid. >> Thilo ich wünsche dir das du deinen Weg aus dem Dilemma findest. > Das kann man dir so zurück geben. Wie kommst du darauf? Weil ich meine Fehler erkannte die Indoktrination durchbrochen und meine Schlüsse gezogen habe, oder weil ich Thilo für ein Opfer seiner Indoktrination halte? Namaste
David ... schrieb: > Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden > > gegangen, Wasser im Tank... Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami vergisst.
Matthias S. schrieb: > David ... schrieb: >> Die Kisten werden wohl zusammen abgesoffen sein, Ansaugstutzen baden >> >> gegangen, Wasser im Tank... > > Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage > Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami > vergisst. Sicherheitssysteme sind eben nicht fuer alle Stoerfaelle zusammen ausgelegt (Erdbeben, Tsunami, Stromausfall im Netz, Diesel tot usw).
Es ist schwer immer alles zu bedenken. Je komplexer das System desto komplexer die Fallstricke. Wo es Menschen hat da menschelts. Namaste
Matthias S. schrieb: > David ... schrieb: > Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage > Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami > vergisst. Das hatte wohl damals keine Priorität in der Wiederaufbauzeit nach dem zweiten Weltkrieg und daher ist das auch nicht mit eingeplant worden. War ja auch noch gar nicht erforscht.
Michael S. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> David ... schrieb: > >> Ich kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass man die Anlage >> Erdbebensicher (zumindest bis 8,25) baut, aber dann nen Tsunami >> vergisst. > > Das hatte wohl damals keine Priorität in der Wiederaufbauzeit > nach dem zweiten Weltkrieg und daher ist das auch nicht mit > eingeplant worden. War ja auch noch gar nicht erforscht. Das ist doch alles ein schlechter Witz. Zu sagen, ein KKW sei erdbebensicher bis 8.25 und die Folgen eines möglichen Tsunamis nicht einzulpanen. Die Anlagen stehen ja direkt am Meer. Solche Sicherheitsaussagen sind doch einfach nur Augenwischerei, als seinen ein Erdbeben und seine Folgen komplett unabhängige Ereignisse.
Ein Kommentar der es auf den Punkt bringt "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. Doch die Behörden spielen Verstecken. Wissenschaftler erinnert das an die Informationspolitik nach Tschernobyl. Es sei deshalb nur eine Frage der Zeit, wann die Wahrheit - und damit das Ausmaß der radioaktiven Verseuchung - ans Licht kommt." Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/erdbeben-in-japan-drohender-atom-gau-im-akw-fukushima-die-kernschmelze-ist-nicht-mehr-zu-stoppen-wenn-das-kuehlsystem-versagt-1.1071239 Und Merkel schickt sich an von ihrem Krisengipfel aus der Öffentlichkeit schon mal mitzuteilen, dass man weiterhin voll hinter der Atompolitik der Bundesregierung steht. Was für eine Dreistigkeit in dieser Situation, anstatt einmal inne zu halten und zumindest erst mal abzuwarten was noch passieren wird (und welche Konsequenzen sich daraus ergeben).
Platinenschwenker .. schrieb: > Und Merkel schickt sich an... Die wird nicht mehr lange darüber zu befinden haben; das war es wohl für schwarz-gelb (wie sinnig, daß das auch die Farben der einschlägigen Warnschilder sind).
Platinenschwenker .. schrieb: > Und Merkel schickt sich an von ihrem Krisengipfel aus der Öffentlichkeit > schon mal mitzuteilen, dass man weiterhin voll hinter der Atompolitik > der Bundesregierung steht. Das kann schon per Definition garnicht anders sein. Denn als Regierungschefin folgt ihr die Atompolitik der Bundesregierung sozusagen unweigerlich auf dem Fusse ;-). Wäre eher die Frage, inwieweit sich dies Politik dadurch ändert.
Platinenschwenker .. schrieb: > anstatt einmal inne zu halten und zumindest erst mal > abzuwarten was noch passieren wird Aha, und Texte wie > "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was passiert ist und passieren wird?
Jörg S. schrieb: > Aha, und Texte wie >> "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. > Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was > passiert ist und passieren wird? naja, der GAU droht. Nicht erst seit heute, aber offensichtlich ist es eine Bedrohung. Das jetzt noch zu leugnen wäre doch etwas gewagt und nur eines treuen CSU-Wählers würdig.
Michael S. schrieb: >>Die Tatsache, das das nicht gemacht wird, zeigt doch das Irgendwas im >>Argen liegt. > Wenn ich sowas höre, glaube ich eher das es vor Ort an gescheiten > Handwerkern fehlt. Ingenieure können das nicht, weil das an den > Hochschulen nicht vermittelt wird, was dazu nötig ist. Auch in Japan: Fachkräftemangel
Jörg S. schrieb: > Aha, und Texte wie >> "Japan - und der Welt - droht ein Atom-GAU. > Sind nicht vielleicht ein wenig überzogen wenn man nicht weiss was > passiert ist und passieren wird? Wenn in einem AKW eine schwere Explosion stattfindet (mal abgesehen von den vielen Begleitumständen die noch oben drauf kommen) halte ich diese Schlagzeile keinesfalls für übertrieben. Aber das gerade du so argumentierst wundert mich nun auch nicht sonderlich. ;)
Platinenschwenker .. schrieb: > Wenn in einem AKW eine schwere Explosion stattfindet (mal abgesehen von > den vielen Begleitumständen die noch oben drauf kommen) halte ich diese > Schlagzeile keinesfalls für übertrieben. Und was ist bei Merkel dann übertrieben?
Jörg S. schrieb: > Und was ist bei Merkel dann übertrieben? Jörg, eine journalistische Schlagzeile ist nicht das gleiche wie eine Regierungserklärung. Im übrigen sind auch andere Zeitungen die nicht gerade zu den Schundblättern zu rechnen sind auf der gleichen Linie siehe http://www.ftd.de/politik/international/:beben-und-tsunami-japan-zittert-vor-dem-super-gau/60024965.html
Platinenschwenker .. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Und was ist bei Merkel dann übertrieben? > Jörg, eine journalistische Schlagzeile ist nicht das gleiche wie eine > Regierungserklärung. Zitat: „Die Geschehnisse in Japan sind ein Einschnitt für die Welt“, sagte Merkel am Samstagabend in Berlin. Wenn in einem solch hoch entwickelten Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung übergehen“. Quelle: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.krisengipfel-merkel:-ueberpruefung-aller-deutschen-atomkraftwerke.5aad0d3c-7fd3-4877-ad04-696d62007d47.html Hört sich für mich jetzt nicht so extrem nach Pro-Atom an... > Im übrigen sind auch andere Zeitungen die nicht gerade zu den > Schundblättern zu rechnen sind auf der gleichen Linie siehe Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile.
Markus Müller schrieb: > Da es aber wohl nicht möglich ist, dass das Wetter von Japan so schnell > hier her zieht, darf man wohl davon ausgegen, dass die deutsche (oder > Nachbarländer?) diese Wolke mitnutzen und mal ihren Dreck wegblasen. Das hatten wir im Schatten von Tschernobyl auch. Da ließen einge deutsche KKWs ab, was sie schon immer gerne loswerden wollten.
@ Jörg S. (joerg-s) Ich hab das Pressestatement gehört (leider nicht alles), aber zumindest den Teil wo das übliche Gewäsch mit der Brückentechnologie kommt. Das einzige was ich in der Aussage Merkels vernommen habe ist ihre Vokabel von der "Überprüfung". Das hat mich dann spontan an den äußert sinnigen Stresstest der Banken erinnert. Ich glaube darauf wird es denke ich hinauslaufen. Wahrscheinlich war ihre Aussage aber "alternativlos" wie immer.
Jörg S. schrieb: > Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, macht jeden neugierig. Einige Leute hier in Deutschland fangen schon an, Lebensmittel zu bunkern und sich mit Jodtabletten zu versorgen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das hatten wir im Schatten von Tschernobyl auch. Da ließen einge > deutsche KKWs ab, was sie schon immer gerne loswerden wollten. Na, DAS belege mal, Uhu. Ich kann mich nur daran erinnern, dass man vor Betreten des Kontrollbereiches Duschen musste, um beim Verlassen nicht die Grenzwerte zu überschreiten (mehr mit 'reingebracht als 'raus erlaubt).
Dimitri Roschkowski schrieb: > Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, > macht jeden neugierig. Gegen die Schlagzeilen habe ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich was. Etwas übertrieben, aber das ist halt immer so. Nur das Platinenschwenker das als lobenswerte objektivität hinstellt und die Regierung angeblich nur den Kopf in den Sand steckt (Obwohl die Regierung genau das Gegenteil angekündigt hat), fand ich nicht korrekt.
Bei Brücken, haben die Japaner ja enorm gelernt. Wie man relativ erdbebensichere Brücken baut. Mit Schwingungsdämpfern. Wo war noch mal ein schweres Beben mit umfangreichen Straßenbrückenvernichtungen? Kobe? Wer sowas mal in einer Doku gesehen hat, sowas wollten die da nie wieder haben. Vielleicht lernen die da in Bezug auf AKW auch was zu Erdbeben dazu. Es muß aber immer mal was passiert sein, bevor man aktiv wird. Hier wie dort. Unsere AKW sind wohl teilweise schon gegen Flugzeugeinschläge geschützt. Aber nicht gegen die Erdschwingungen. Dafür sind die Anlagen zu flächig verteilt, nicht kompakt genug. Sorry, wenn da sowas schon genannt wurde. Ich kann den extrem langen Thread in vernünftiger Zeit da nicht mehr im Detail verfolgen.
Platinenschwenker .. schrieb: > Wahrscheinlich war ihre Aussage aber "alternativlos" wie immer. in den USA nennt man das "Teflon-Faktor" ;-)
Jörg S. schrieb: > Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht.
Michael K-punkt schrieb: > GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. > Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... > "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall#Super-GAU
Michael K-punkt schrieb: > Jörg S. schrieb: > >> Logisch, ein Super GAU ist ja auch ne gute Schlagzeile. > > GAU bedeutet: Größter Anzunehmender Unfall. > > Dies kann man nicht steigern, es ist schon der größte... > "Super GAU" ist also ist also eher ein solcher in sprachlicher Hinsicht. Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht mehr. Es war auf ein Crosslink auf einer News-Seite, die in der ersten Hälfte des Threads zu finden war. //Edit: Und bei Wikipedia stehts auch, wie der Link von meinem Vor-Poster sagt. ;)
Wilhelm Ferkes schrieb: > erdbebensichere Brücken baut. Mit Schwingungsdämpfern. Wo war noch mal > ein schweres Beben mit umfangreichen Straßenbrückenvernichtungen? Kobe? Und in San Francisco mit der Sandwich-Brücke: Zwei Fahrbahnen übereinander, die obere auf die untere runtergekracht - und dazwischen... So ist das mit den Risiken. Die Natur erinnert einen gelegentlich dran, wo man grad was vergessen oder nicht adäquat ausgelegt hat. Egal was man tut, irgendwo geht es schief und hinterher fragt man sich, wieso man das so offensichtliche übersehen konnte.
Jörg S. schrieb: > Dimitri Roschkowski schrieb: >> Die Medien leben eben von Schlagzeilen. Und eine negative Schlagzeile, >> macht jeden neugierig. > Gegen die Schlagzeilen habe ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich was. > Etwas übertrieben, aber das ist halt immer so. > > Nur das Platinenschwenker das als lobenswerte objektivität hinstellt und > die Regierung angeblich nur den Kopf in den Sand steckt (Obwohl die > Regierung genau das Gegenteil angekündigt hat), fand ich nicht korrekt. Jörg, nimm es einfach mal als meine Meinungsbekundung hin. Ich kann damit gut leben, wenn du hier komplett anders liegst. Du zitierst mich leider auch nicht ganz korrekt. Ich erwarte jetzt von Merkel keinen wüsten, hektischen Aktionismus. Mir hätte es einfach genügt, wenn sie (Merkel) nicht gleich wieder die alte Platte von der Brückentechnologie und dem (beachte die Vokabel) gefühltem "weiter so" verkündet hätte. Das angebliche Innehalten nehme ich ihr genau so wenig ab, wie diesen schandhaften Deppen-Stresstest der Banken, mit dem man uns dreist verarscht (und das zum wiederholten Male). Ich hoffe du kannst mit dieser Klarstellung von mir leben. Ich bin nicht mal dogmatisch (= aus Prinzip anti) in Bezug auf die Kernenergie (bitte glaube mir das), aber es gibt auch gute Gründe der Kernenergie nicht den freien Lauf zu lassen. Ich höre mir immer gerne beide Seiten an.
Jörg S. schrieb: > Wenn in einem solch hoch entwickelten > Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall > passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung Na, wenn man sich japanische Technik so anschaut und wie die hergestellt wird, dann würde ich doch etwas differenzieren. Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer Kontinentalplatten KKWs bauen, oder?
Michael S. schrieb: > Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer > Kontinentalplatten KKWs bauen, oder? Nee. Wir bauen sie sicherheitshalber in den Rheingraben (z.B. Phillipsburg).
Marcel Papst schrieb: > Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an > sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht > mehr. Ja, man liest viel.... Wenn der GAU noch beherrschbar ist, dann ist es halt nicht der Größte Anzunehmende Unfall. Sondern halt etwas kleiner... Das Problem ist, dass man heute viele Begriffe verwendet und sich deren Bedeutung nicht klarmacht. Die Nachrichten sind voll davon. Bei der E10-Diskussion war auch von "häufigeren Ölwechselintervallen" die Rede....
Michael S. schrieb: > Jörg S. schrieb: > > >> Wenn in einem solch hoch entwickelten >> Land wie Japan mit höchsten Sicherheitsstandards ein solcher Unfall >> passiere, könne „auch Deutschland nicht einfach zur Tagesordnung > > Na, wenn man sich japanische Technik so anschaut und wie die hergestellt > wird, dann würde ich doch etwas differenzieren. > Hier würde man wohl nicht in einem Erdbebengebiet am Rand tektonischer > Kontinentalplatten KKWs bauen, oder? Ganz so eindeutig ist das Thema auch hierzulande nicht. Lies dazu mal was die Vereinigung Ärzte gegen den Atomkrieg schreibt "IPPNW zum atomaren Notstand in Japan" "Auch in Deutschland gibt es massivste Probleme mit einer unzureichenden Erdbebenauslegung von Atomkraftwerken. Die IPPNW prangert schon seit vielen Jahren an, dass die hessische Atombehörde in Biblis nur eine Auslegung der Anlage gegen vergleichsweise schwache Erdbeben verlangt, obwohl am Standort laut Gutachten deutlich schwerere Erdbeben möglich sind (in der Fachsprache: Auslegung nur 50%-Fraktile statt 84%- oder 95%-Fraktile). Vermutlich sind alle Atomkraftwerke im Rheingraben und am Neckar durch an diesen Standorten mögliche Erdbeben gefährdet." Quelle: http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1056899 Außerdem wird die Gefahr durch Terrorismus bei Atomanlagen hierzulande bislang praktisch kaum thematisiert, während wir in allen anderen Belangen unserer Kernlebensbereiche permanent im Zitat "Fadenkreuz des Terrors" stehen. Da stimmt was nicht.
A. K. schrieb: > Egal was man tut, irgendwo geht es schief und hinterher fragt man sich, > wieso man das so offensichtliche übersehen konnte. Das stimmt schon. Irgendwo gibt es immer wieder ein noch größeres Ding. Ich weiß nicht, wieso ich jetzt gerade spontan zu dem Gedanken komme, wie die Dinosaurier vor 65 Millionen Jahren ausgerottet wurden. Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Das stimmt schon. Irgendwo gibt es immer wieder ein noch größeres Ding. Du brauchst für diesen Effekt kein grösseres Ding, das ist eine Wahrnehmungsfrage. Da wo du alles bedacht hast passiert nix und niemand nimmt es wahr. Da wo du was vergessen hast kracht es. Dadurch richtet sich der Fokus automatisch aus und die Leute fragen sich, wieso man grad da nicht dran gedacht hat.
Wilhelm Ferkes schrieb: > A. K. schrieb: > > Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag. Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis auslöste. Für Kaltblüter fatal.
Michael K-punkt schrieb: > Marcel Papst schrieb: > >> Wobei ich vor nicht ganz so vielen Minuten gelesen habe, dass ein GAU an >> sich von AKW noch zu beherrschen sein soll. Ein Super-GAU aber nicht >> mehr. > > Ja, man liest viel.... Wenn der GAU noch beherrschbar ist, dann ist es > halt nicht der Größte Anzunehmende Unfall. Sondern halt etwas kleiner... > > Das Problem ist, dass man heute viele Begriffe verwendet und sich deren > Bedeutung nicht klarmacht. > > Die Nachrichten sind voll davon. Bei der E10-Diskussion war auch von > "häufigeren Ölwechselintervallen" die Rede.... Dabei gebe ich dir schon Recht. In meinen Augen könnte man sich auf einen Größten Anzunehmenden Unfall vorbereiten und entsprechende Maßnahmen treffen. INES-6 ist nicht gleich INES-7. Es mag zwar Haarspalterei sei, dennoch sollte man diese "Spalten" durchaus beachten. Denn auch das offensichtlichste wird teilweise übersehen. (z. B. die o. g. Brücken) - Dazu fällt mir ein: Das offensichtliche ist nicht immer das nächstliegendste. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren - ich bin kein Stur-Kopf, was So etwas angeht.
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> A. K. schrieb: >> >> Gesagt, wird ja, ein großer Meteoriteneinschlag. > > Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis > auslöste. Für Kaltblüter fatal. nein, der wahre Grund: http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_broschuereKriegsdienstgegner/index.html
der wirklich wahre Grund warum Dinos ausgestorben sind: http://29.media.tumblr.com/tumblr_kpyaw8Mifp1qa28gno1_400.jpg
Michael S. schrieb: > Wird wohl eher die globale Eiszeit gewesen sein, die dieses Ereignis > auslöste. Ein mir bekannter Paläontologe sagt, die Meteoriten-Hypothese sei politisch motiviert. Die wahrscheinlichste Ursache sei verstärkter Vulkanismus. > Für Kaltblüter fatal. Zumindet die großen Dinos waren warmblütig.
Uhu Uhuhu schrieb: > Ein mir bekannter Paläontologe sagt, die Meteoriten-Hypothese sei > politisch motiviert. das erlklär mal bitte. welchen Vorteil hätte denn die Poltik von dieser Art des Aussterbens?
Vlad Tepesch schrieb: > das erlklär mal bitte. welchen Vorteil hätte denn die Poltik von dieser > Art des Aussterbens? Die Hypothese vom Meteoriteneinschlag wird vor allem von der NASA mit großem Aufwand propagiert. Sie versprechen sich davon Gelder zur Entwicklung von Technologien zur Verhinderung von Kollisionen mit Astroiden und dergleichen. Das ist der Herr: http://www.smnk.de/SMNK/05-Museum/05-03-Organigramm/05-03-X-Mitarbeiter/5-3-X-3-Geologie/5-3-X-3-Frey.html
Thilo M. schrieb: >Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und >eine Katastrophe ist es ohne Zweifel. >Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 >Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff >unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit >eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu >können. >Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und >-baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, >um die Nachweise zu bringen. Hi Thilo, vielen Dank für die fundierten Daten. Ich nehme an, dass Du Deine Brötchen in diesem Bereich verdienst. Man merkt Dir die Begeisterung für diese Technologie an. Thilo M. schrieb: >Wie hat Einstein gesagt? >"Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim >Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..." Was genau hast Du mit diesem Zitat beabsichtigt?
>Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung
ist ja nicht verschwunden.
Ueber die Waerme des Kernzerfalles, die in die Umgebeung entlassen wird
muss man sich wenig Sorgen machen. Denn sie wuerde eh die Umgebung
aufheizen. Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum.
Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und
die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator
zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Speziell
ueber die Jahrhunderte integriert.
>Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und >-baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, >um die Nachweise zu bringen. "Erdbebenfest" ist keine absolute Aussage. Es gibt immer ein Beben, das staerker wie die getestete Belastung ist.
Nochwas. Terroristenziel ist man nicht automatisch. Es gibt mindestens ein Land, das fortlaufend andere Laender terrorisiert und daher Terroristenziel darstellt. Wenn man sich vernuenftig verhaelt braucht man sich nicht von deren Terrorhysterie anstecken lassen.
Trippel Oschi schrieb: > Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum. > Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und > die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator > zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Das ist nicht ganz richtig, denn es zerfaellt anders. Uran235 zerfaellt natuerlich zu Thorium231 Wenn ich es in der Kettenreaktion zerlege, entsteht Barium 139 und Krypton95. -Das sind voellig andere Elemente. Eine natuerliche Kettenreaktion findet nur statt wenn das Material irgendwo konzentiert ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo.
Mittlerweile gibt es auch in Block 3 Kühlprobleme, wie DLF gerade meldet.
Trippel Oschi schrieb: >>Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung > ist ja nicht verschwunden. > > Ueber die Waerme des Kernzerfalles, die in die Umgebeung entlassen wird > muss man sich wenig Sorgen machen. Denn sie wuerde eh die Umgebung > aufheizen. Das Material liegt schon seit tausenden von Jahrem rum. > Irgendwo. Es wird herumgekarrt, aufbereitet, und zerfaellt sowieso. Und > die Leistung geht an die Umwelt. Wenn wir nun einen Generator > zwischenschalten aendert das wenig fuer die Gesammtbilanz. Speziell > ueber die Jahrhunderte integriert. Das sehen die Fische anders, die kieloben schwimmen - weil ihr Fluß ein paar Grad wärmer ist.
Klaus Wachtler schrieb: > Das sehen die Fische anders, die kieloben schwimmen - weil ihr Fluß ein > paar Grad wärmer ist. Laut Hans Filbinger - ehemaliger Nazirichter und später Ministerpräsident von Baden-Württemberg - sind das die dummen Fische, weil es diejenigen sind, die nicht an die Wasseroberfläche kommen, um Luft zu schnappen.
Wahrscheinlich auch nur, weil die Luft auch nicht besser ist :-)
weiss jemand welche Dicke die Reaktorhülle aus Stahl hat? wie lange sollte diese 2000°C widerstehen? Stahl ist doch eingermassen guter Wärmeleiter, ich würde mir naiv vorstellen, dass die Hülle von Aussen mit Wasser abgekühlt werden kann .. das würde zumindest die Durchschmelzung verlangsamen(?) Das Kühlwasser kontaminiert wird ist klar, wäre aber wahrscheinlich das kleinere Übel.
Uhu Uhuhu schrieb: > Mittlerweile gibt es auch in Block 3 Kühlprobleme, wie DLF gerade > meldet. Laut SZ sind weitere Reaktoren betroffen ""Fünf von zehn Reaktoren in Fukushima sind ohne Kühlung", sagte der Sprecher unter Verweis auf Informationen aus der Krisenregion." http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomalarm-in-japan-kernschmelze-grad-celsius-fressen-sich-durch-jedes-material-der-welt-1.1071312 Dazu auch passend das "Bild des Tages" ;) http://www.sueddeutsche.de/politik/japan-krisensitzung-im-kanzleramt-sicher-unsicher-merkel-1.1071326
Trippel Oschi schrieb: > Nochwas. Terroristenziel ist man nicht automatisch. Es gibt mindestens > ein Land, das fortlaufend andere Laender terrorisiert und daher > Terroristenziel darstellt. Wenn man sich vernuenftig verhaelt braucht > man sich nicht von deren Terrorhysterie anstecken lassen. Bedenklich. Dann haben die Terroristen ja ihr Ziel erreicht: dass sich die Länder so verhalten wie SIE es wollen. Klar, wer keine Meinung äußert, eckt auch nicht an. Und klar, so etwas würde man letzten Endes als "vernünftig" bezeichnen. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?
>Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?
Was nun ? Es ist gut irgendwelche Laender zu terrorisieren oder eher
nicht ? Ist die Idee besser, je mehr Oel sie haben ?
Lesenswerter Beitrag!! Man achte mal auf das Datum! http://www.heise.de/tr/artikel/Atomares-Roulette-280135.html
Daniel -------- schrieb: > weiss jemand welche Dicke die Reaktorhülle aus Stahl hat? > wie lange sollte diese 2000°C widerstehen? > > Stahl ist doch eingermassen guter Wärmeleiter, ich würde mir > naiv vorstellen, dass die Hülle von Aussen mit Wasser abgekühlt > werden kann .. das würde zumindest die Durchschmelzung verlangsamen(?) > Das Kühlwasser kontaminiert wird ist klar, wäre aber wahrscheinlich > das kleinere Übel. Die Dicke kenne ich nicht genau, üblicherweise liest man so etwas um die 8-10cm. Stahl hat einen Schmelzpunkt um die 1400 Grad, je nach Legierung. Die Festigkeit nimmt aber schon bei ein paar Hundert Grad dramatisch ab, und dann hält der Stahl die 400? Bar von denen wir mal gelesen haben, nicht mehr aus. Stahl ist kein übler Wärmeleiter, aber bei weitem nicht mit Alu oder Kupfer vergleichbar.
Warren Spector schrieb: > Die Dicke kenne ich nicht genau, üblicherweise liest man so etwas um die > 8-10cm. Also in Grundremmingen (auch ein Siedewasserreaktor) sinds afaik 170mm, bei Druckwasserreaktoren hingegen 250. Dabei hat beispielsweise 22 NiMoCr 37 seinen Schmelzpunkt bei 1723°C, wobei ich ka hab, wie ähnlich die Legierung 'da drüben' ist.. Was die Wärmeleitung angeht, sollt mann aber noch bedenken, dass (zumindest bei dwrs' und ich glaube nicht, dass es bei swrs' anders ist) sie nochmal in ~200mm isolierung eingepackt sind. Aber die hilft wohl nicht, sobalds durch den rdb geschmolzen ist...
Guten Morgen allen noch Lebenden, ich weiß nicht wie es euch geht, aber für mich ist nach diesen Vorfällen und den noch zu Erwartenden endgültig klar: -Die Dinger sind nicht wirklich beherrschbar. -Das Risiko liegt in einem statistisch determinierten Ereignis egal welche Ursachen dieses hat. Auch andere Verkettungen als Erdbeben können zum Totalausfall der notwendigen Nachkühlung führen. - daraus ergibt sich: ein solches Ereignis ist auch hier jederzeit möglich und nicht sicher händelbar egal welchen Massstab man anlegt, denn ein nicht unmögliches Ereignis kann jederzeit eintreten, unabhängig vom Grad seiner Wahrscheinlichkeit. Konsequenz diese Bommben mit Zufallsauslöser gehören so schnell wie möglich entschärft. Ohne wenn und aber. Der Zufallsgenerator läuft und solange er das tut ist das Ereignis nicht auszuschließen. Redundanz ist schön, bringt aber nur eine Verbesserung der Wahrscheinlichkeit nicht der Sicherheit. Namaste
In der Mitte gibt es auch ein Bild vom "Fukushima nuclear plant": http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm Ohne Übertreiben zu wollen, aber im Uferbereich hat es denen so ziemlich alles zusammengerissen, was da vorher war. Ich kann mir vorstellen, dass das den Rettungsbemühungen nicht gerade hilft.
Folgendes Experiment für zu Hause: Nehmt eine mit Wasser gefüllte PET-Flasche. Jetzt könnt Ihr versuchen, mit einem Feuerzeug oder sogar einen Gasbrenner ein Loch in die PET-Flasche zu brennen. Es wird nicht gehen. Normalerweise würde eine Feuerzeug oder ein Gasbrenner locker reichen, um das PET zu schmelzen. Durch das Wasser auf der Innenseite bleibt das PET auf der Innenseite aber untere der Schmelztemperatur. Aus diesem Grund führt eine Diskussion über die Schmelztemperatur von Stahl nicht all zu weit. Möglicherweise könnte das selbe für den Reaktorkern gelten. Wenn man in rundherum kühlt, bleibt die Temperatur der Außenhülle unter der Schmelztemperatur obwohl an der Innenseite des Stahlmantels eine wesentlich höhere Temperatur herrscht. Man müsste eventuell noch dafür sorgen, dass im Kern der Druck nicht zu hoch wird.
Christoph H. schrieb: > Möglicherweise könnte das selbe für den Reaktorkern gelten. Wenn man in > rundherum kühlt, bleibt die Temperatur der Außenhülle unter der > Schmelztemperatur obwohl an der Innenseite des Stahlmantels eine > wesentlich höhere Temperatur herrscht. Die Frage ist freilich, ob man an den relevanten unteren Bereich des Druckbehälters zur Kühlung von aussen herankommt, oder ob der wie oben erwähnt abgedämmt ist und/oder in einem Betonsockel sitzt. Ok, bei einem SWR sind die Steuerstäbe unten, folglich könnte dieser Bereich leidlich zugänglich sein.
Christoph H. schrieb: > Nehmt eine mit Wasser gefüllte PET-Flasche. Jetzt könnt Ihr versuchen, > mit einem Feuerzeug oder sogar einen Gasbrenner ein Loch in die > PET-Flasche zu brennen. Es wird nicht gehen. Die Frage ist, ob 200MW Restabwaerme von aussen ausreichend abgefuehrt werden koennen. Wenn der Kuehlkoerper zu klein dimensioniert ist, dann knallt der Transi. Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein Loch in die volle PET-Flasche zu brennen.
Das setzte aber schon vorraus das auch genug Zirculation eintritt ein Dampfpolster zu verhindern. Wir reden bei der Kernschmelze nicht mehr von ein paar MW auch nicht von den 100MW. Die Kernschmleze bringt GW mt sich und die sind nicht mal im normalen Netzbetrieb vorgesehen. Das Dumme ist die Kernschmelze wird schon deshalb einsetzen, weil im innern des Reaktors kein Wärmeleiter mehr zur Verfügung steht der diese verhindert. Was mit Wasser bei 800 - 1000 °C passiert war gestern zu beobachten. Dieses Schadensbegrenzungsspiel kann nur mit viel Glück zu gewinnen sein. Was nicht heißt, dass man es nicht veruchen muss. Nur hat das in Tschernobyl auch nichts gebracht. Die Frage ist wieviele Menschen will man dem Molloch noch vorwerfen und wer ist bereit sich zu opfern, denn ohne Opfer wird das nicht abgehen. Namaste
Wo sollen die GW denn herkommen? Trotz Kernschmelze kommt es doch nicht mehr zur Kettenreaktion. http://www.youtube.com/watch?v=xo55jk0HFWA
>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein >Loch in die volle PET-Flasche zu brennen. Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert?
Winfried J. schrieb: > von ein paar MW auch nicht von den 100MW. Die Kernschmleze bringt GW mt > sich Sicher? Ich gehe davon aus, dass dies ohne Moderator nicht funktioniert, und ebendieses Wasser verdrückt sich schon bevor diese enormen Energiemengen entstehen. In Tschernobyl wurde Graphit als Moderator verwendet, was die Situation fundamental ändert. > Was mit Wasser bei 800 - 1000 °C passiert war gestern zu > beobachten. Ein mögliches Szenario zu beobachteten Explosion: Wasserdampf plus extrem heisses Hüllmaterial von teilweise freiliegenden Brennstäben bildet bekanntermassen Wasserstoff (Zirkonium-Wasser-Reaktion). Wenn man den zusammen mit Wasserdampf aus den Druckbehälter ins Containment ablässt (Druckentlastung), dann kann es dort in Form einer Wasserstoffexplosion böse scheppern. http://www.akw-unfaelle.de/1979/03/28/harrisburg-usa-1979/
Genau hier liegt das Problem die Schmelze eröht die dichte der strahler durch Volumenreduktion ob es zur ketteraktion kommt ist erstens nicht klar weil die kritische masse auch an andere paramter gebunden ist und zweitens nicht von Bedeutung. Die Energie konzentriert sich in der Schmelze schon allein dass erhöht die Ausbeute. Wäre dem nicht so würde man sich die Stäbchen zur Oberflächenvergröserung sparen können und einen Würfel hinein tun, tut man aber nicht, um eine Möglichkeit zu haben die Wärme abzuführen und diese möglichkeit fehlt in der Schmelze, weshalb das vehindert werden muss, will man den prozess beherrschen. MfG
Christoph H. schrieb: >>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein >>Loch in die volle PET-Flasche zu brennen. > > Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert? Mach ich heute, versprochen.. :)
kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall.
Seb xxx schrieb: > kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme > schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall. wird wodurch bewiesen? und ist inwiefern relevant? Die letztere frage ist mir wichtiger, weil ersteres zwar wahrscheinlich nicht aber sicher ist. Hängt sowohl von masse als auch dichte ab. Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. MfG
> wird wodurch bewiesen? die brennstäbe verhalten sich so, was willste da beweisen? > und ist inwiefern relevant? der zerfall setzt viel weniger wärme frei als eine unkontrollierte kettenraktion, das wäre eine atombombe. > Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie > unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. nein, das problem der schmelze ist, dass sie die integrität der reaktorhülle zerstört und wasserstoff produziert und diesen zünden kann, schlechte kombi.
Im übriegen sind Wasser und Graphit nicht die eizigen Stoff welche den Prozesses ermöglichen, es sind nur verfügbare diejenigen welche die Steurung des Prozesses ermöglichen(weshlb sie Moderator genant werden) Solange Dichte und Masse definiert sind. Die Masse bleibt definiert, nicht aber die Dichte (Abstände der Strahler und zerfallsfähigen Kerne) Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem Zustand. MfG
Zu diesem Thema finden sich ein paar potentielle Abläufe und Spekulationen in http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#Light_water_reactors
Seb xxx schrieb: >> wird wodurch bewiesen? > > die brennstäbe verhalten sich so, was willste da beweisen? die brennstäbe existieren in der schmelz nicht mehr verhaltensich als gauch anders. >> und ist inwiefern relevant? > > der zerfall setzt viel weniger wärme frei als eine unkontrollierte > kettenraktion, das wäre eine atombombe. eben und nur durch unterkritische masse und Dichte/Druck auszuschließen > > >> Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie >> unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. > > nein, das problem der schmelze ist, dass sie die integrität der > reaktorhülle zerstört und wasserstoff produziert und diesen zünden kann, > schlechte kombi. So ist es und das war die Frage, ob dies mit ein paar Kubikmetern Wasser um den Reaktorherum zu verhindern ist. Ist es nicht. Sonst hättee man Doppelmantel gebaut. Hat man aber nicht getan, sondern hingeschrieben darf nicht zugelassen werden. Namaste
Winfried J. schrieb: > Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie > unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. Die Energieausbeute muss bei einer Kernschmelze nicht steigen. Es reicht, wenn die Kühlung ausfällt und das ist ja im Moment der Fall. Winfried J. schrieb: > Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr > Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem > Zustand. Das hat aber nichts mit einer Kettenreaktion zu tun. Du wirfst da einiges ziemlich durcheinander. Man kann sich jetzt vielleicht schon einen Fall konstruieren, bei dem irgendwie die Kettenreaktion einsetzt. Aber das bedeutet nicht, dass das in irgendeiner Form realistisch ist.
A. K. schrieb: > Zu diesem Thema finden sich ein paar potentielle Abläufe und > Spekulationen in > http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_meltdown#Light_water_reactors Ein paar... nicht die einzig möglichen. Soweit möcht sich von den Herren dann auch niemand ins medium(aus dem fenster) hängen. Mag man mir Spekulation oder Spinnerei vorhalten. Die Spekulationen der Lobbyisten betreffend die Sicherheit sind zumindest in Japan ad Absurdum geführt. Man kann nun darauf warten das die Statistik(bei Mathematikern auch schonmal Sadistitik genannt)erneut zuschlägt und den Beweis auch bei uns antritt. Namaste
Stefan L. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Fakt ist die Energieausbeute steigt in der Schmelze sonst wäre sie >> unkrititisch und würde von den Fachleuten nicht als GAU betrachtet. > > Die Energieausbeute muss bei einer Kernschmelze nicht steigen. Es > reicht, wenn die Kühlung ausfällt und das ist ja im Moment der Fall. > das genügt auch > Winfried J. schrieb: >> Die Schmelze ist ein definitiv nicht händelbarer Zustand welcher mehr >> Enrgie freisetzt als kontrollierbar ist. das ist das Problem an diesem >> Zustand. > > Das hat aber nichts mit einer Kettenreaktion zu tun. Du wirfst da > einiges ziemlich durcheinander. bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich. Ich habe nicht behauptet sie setze ein, lediglich sie sei nicht auszuschließen! Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in der Schmelze auch so ansteige. > Man kann sich jetzt vielleicht schon einen Fall konstruieren, bei dem > irgendwie die Kettenreaktion einsetzt. Aber das bedeutet nicht, dass das > in irgendeiner Form realistisch ist. ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich. Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge. Alles andere ist Augenwischerei und Haarspalterei. Namaste
Winfried J. schrieb: > bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der > leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich. Aber genau das ist der Fall. Winfried J. schrieb: > Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in > der Schmelze auch so ansteige. Die Gesamtleistung ändert sich aber nicht. Winfried J. schrieb: > ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich. Das behauptest bis jetzt nur du. Belege oder echte physikalische Hintergrunde für deine wilde Theorie kannst du aber auch nicht liefern. Winfried J. schrieb: > Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich > sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu > knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was > wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man > trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge. Weil du die technischen und physikalischen Zusammenhänge durcheinanderwirfst. Das Hauptproblem ist die Kühlung und hier hilft das Fluten.
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